Финансирование промышленности и забота «Сбербанка»

Аватар пользователя Олег Макаренко

Самый простой и логичный способ вложения денег — это облигации. Возьмём тот же знакомый всем «Сбербанк». Если просто сделать вклад, мы получим, грубо говоря, 5% годовых в рублях. Если же купить облигации — долговые обязательства «Сбербанка» — мы получим уже 8%.

Выбор очевиден — особенно с учётом того, что инфляция сейчас находится на уровне в 4%, и следовательно «чистой» доходности остаётся 1% в случае вклада и 4% в случае облигаций.

Можно, разумеется, найти облигации с более высокой доходностью. Они будут, вероятно, не так надёжны, как обязательства зелёного исполина, но и получить по ним можно будет уже не 8%, а 12%. Или можно купить облигации Минфина — там надёжность будет железной, выше чем в любом банке. В общем, варианты есть. В теории.

На практике дела обстоят несколько грустнее. Несколько лет назад у меня освободилась небольшая сумма денег, которую я решил временно приткнуть в облигации. Я заглянул в БКС Премьер, клиентом которого являлся, и попросил подключить меня к бирже. Скачал терминал QUIK и... потратил несколько недель, пытаясь заставить его работать. Сервера, к которым он должен был подключаться, постоянно или лежали, или сбрасывали моё подключение — так что он если и запускался, то лишь на несколько минут, а потом снова уходил в офлайн. Промучившись достаточно долго, я решил, что загонять деньги в эту глючную кухню было бы глупо с моей стороны.

Отдельных слов заслуживает сам терминал QUIK — фактический стандарт в России. На Западе биржевики двигают IT-технологии вперёд, создают новые решения, изобретают всё более и более удобные средства работы для трейдеров. У нас, увы, не так. Несмотря на то, что наши биржевики в массе своей ориентированы на Запад всеми фибрами души, они пользуются насквозь морально устаревшей системой QUIK, которой самое место было бы где-нибудь в 2002 году.

Создать нормальную, удобную систему с веб-интерфейсом — задача на 1 год для команды из пяти хороших программистов. Не такие большие ресурсы в масштабах России. Но нет, все дружно предлагают QUIK, который выматывает у простых пользователей душу ещё на этапе настройки.

Причина, по которой всё так грустно и неудобно понятна. Количество тех, кто целенаправленно идёт на биржу, весьма невелико, стараться ради этой горстки нет смысла, тем более, что профессионалы QUIK любят, ибо у них есть к нему небольшой арсенал дополнительных модулей, позволяющих делать разные хитрые штуки. Простые же люди хотят получить сервис у себя в банке, что входит в противоречие с желаниями самих банков. Банкам-то гораздо выгоднее, чтобы деньги лежали на депозите под маленькие проценты, а не в облигациях под большие. Тем более, что клиент может вложиться в облигации другого банка — тогда банк с него получит только копеечную комиссию и всё.

Месяц назад передо мной снова встал вопрос покупки облигаций. Я решил на этот раз обращаться не к специализированным брокерам (типа БКС), а в какой-нибудь технологически продвинутый банк. В «Альфа-банке» выяснилось, что для открытия брокерского счёта нужно положить куда-то деньги, причём каким-то столь хитрым образом, что сделать это вот прямо сейчас я не могу. Я не понял, что от меня хотят, и поехал в «Сбербанк». Там всё было гораздо более дружелюбно — болотно-зелёные диванчики, красивые приветливые девушки, никаких непонятных дополнительных условий. Уже через полчаса я вышел из «Сбербанка» с договором на брокерское обслуживание. Замечу мимоходом, что с технической точки зрения договор можно было бы сделать и за одну минуту — посмотреть мой паспорт и дать расписаться на документе. Однако до этой магии наши банки ещё пока что не доросли.

У себя в офисе я выяснил, что кроме QUIK мне предлагают теперь ещё и какое-то приложение под айфоны, но за неимением продукции богомерзкого Apple я решил всё же ставить проверенный временем QUIK. В процессе настройки я отослал нужный файл в «Сбербанк» и приготовился к работе. QUIK не запускался. Через неделю я позвонил в брокерский отдел и спросил, почему же я до сих пор не могу войти в терминал. Мне сообщили... что у меня, оказывается, не проставлена галочка «доверенные лица», и что менеджер должен её поставить!

Для справки: никаких доверенных лиц подключать к терминалу я не планировал, я собирался работать лично. Однако я всё же поехал в «Сбербанк» и попросил менеджера эту галочку найти и включить. Менеджер после долгих раздумий сообщила мне, что галочка не нажимается. Достучаться до специалистов из брокерского отдела она не смогла, и мы договорились, что на следующий день она разберётся во всём и позвонит мне. Это было в понедельник. Сейчас у нас пятница — я всё ещё сижу с неработающим терминалом, безо всякой надежды на изменения к лучшему. Всего с момента заключения договора на брокерское обслуживание со «Сбербанком» прошло уже более двух недель.

Повторю ещё раз: банкам невыгодно допускать простых инвесторов к прямой торговле. Для них это потерянные деньги — как если бы клиенты приходили в ресторан не за едой, а исключительно ради туалета. Поэтому банки и не стараются сделать брокерское обслуживание сколько-нибудь удобным, им это просто не нужно.

На этом месте опытный читатель спросит меня про адрес «zabota@sberbank.ru». Да, действительно, два раза у меня были мелкие проблемы со «Сбербанком», два раза я писал про них в блоге, и два раза мне рекомендовали этот адрес. После письма проблема и вправду решалась. Однако эта магия, похоже, работает только тогда, когда проблема выходит в публичное поле. Я отправил на «заботу» два письма, одно с уточняющим вопросом, а второе с просьбой таки подключить меня к брокерскому обслуживанию. Ответа на письма я не получил.

Если бы дело касалось лично меня, я бы, наверное, даже и не стал рассказывать вам всё это: понятно, что рано или поздно мне удастся всё подключить и настроить. Однако ведь ровно с теми же препятствиями будет сталкиваться любой инвестор! И, следовательно, наши промышленные предприятия, которые могли бы финансироваться за счёт граждан, останутся без денег: люди не купят их облигации, так как их деньги будут лежать на депозитах. Важнейший контур современной экономики не работает — предприятия сидят без денег, граждане сидят на деньгах, и только банки получают сверхприбыли за своё никому не нужное посредничество: берут дешёвые деньги у населения и выдают очень дорогие кредиты бизнесу.

Государство уже озаботилось проблемой. Народные ОФЗ — это как раз одно из «лекарств», при помощи которых власти пытаются привести банки в чувство:

http://finfront.ru/tag/народные-офз/

Вместе с тем мы находимся в самом начале долгого пути. Барьеры между массовым инвестором и цивилизованным рынком пока что ещё очень прочны.

PS. По поводу ПИФов, которые как раз можно купить в пару щелчков мыши. Там тоже всё грустно — процент за управление обычно заряжен так сильно, что вкладывать в них зачастую нет вообще никакого смысла.

PPS. Цитирую из телеграма Кримсона:

https://t.me/crimsondigest/70
 

Приятно видеть, что Кремль твердо держит непримиримо негативную позицию в отношении российского банковского сектора.
Ваш покорный слуга много раз писал, что главная претензия к Набиуллиной должна быть в том, что она не засунула в шредер почти все лицензии российских средних и мелких банков еще год-два-три назад. Это бы очень помогло экономике и остановке черного и серого вывоза капитала.

И теперь смотрим на то, что говорит Песков по этому же поводу в контексте конфликта Генпрокуратуры и ЦБ вокруг банка Югра:

«В связи с ситуацией вокруг банка „Югра“ журналисты спросили Пескова, продолжает ли Кремль доверять руководству ЦБ.

„Я вас призываю вспомнить соответствующие заявления президента Путина, которые он давал в отношении Центробанка, где он каждый раз давал достаточно высокую оценку результатам работы финансового мегарегулятора“, 

— сказал Песков.

Он также отметил, что Путин даже критиковал ЦБ за запоздавшую расчистку банковского сектора.

„Да, действительно, президент об этом говорил, да“,

 — сказал Песков, отвечая на вопрос, означает ли эта критика поддержку действиям ЦБ.»

 — https://1prime.ru/finance/20170720/827702525.html

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Мне кажется что для тех людей, которые не осилили QUIK даже лучше что они не потратят свои деньги на российских биржах. Это такая финансовая защита отечественного населения.

Аватар пользователя Олег Макаренко

Во-первых, о промышленности тоже надо подумать. Во-вторых, осилить QUIK можно и наполовину, когда человек купит, но не то, что пытался и не по той цене.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Ну это же Россия, товарищ, у нас валютные ипотечники уже который год ходят пикетами, хотя когда брали кредиты в долларах прекрасно осознавали все те риски, которые брали на себя, а теперь к государству: "помоги, родное, спаси нас, неразумных", хотя в тот момент наверняка считали себя самыми разумными ибо брали кредиты под самые низкие ставки. 

А если представить теперь что каждый дурак сможет свои 10 тыс. рублей в два клика вложить в акции какого-нибудь "Усть-Цилимского мыловаренного завода". Да эти "заводы" только и будут заниматься тем что:

- Создавать виртуальные промышленные предприятия (условно говоря, арендовав цех с какими-нибудь агрегатами)

- Активно заниматься рекламой везде (включая соцсети и тв) - что они вот-вот откроют производство супер-пупер нанохреней  на экспорт, но им нужно немного денег для запуска - посему предлагают вложиться в их облигации или акции - ведь сразу после открытия производства они непременно взлетят в потолок

- Продать акции всем кто поведется, включая пенсионеров

-Сказать "Ну, не получилось", закрыть вирутальное предприятия и свалить в синие камбоджийские дали

-PROFIT!

А несчастное население в очередной раз вместе с "обманутыми дольщиками" и "валютными ипотечниками" пойдут штурмовать красную площадь..

Аватар пользователя Hornisse
Hornisse(8 лет 3 недели)

Олег, зачем нужен Квик? Для спекуляций? Роботов пытаться обыграть?

Для покупки ОФЗ достаточно более примитивных систем типа онлайнброкера.

Аватар пользователя KPOT
KPOT(12 лет 3 недели)

>Если же купить облигации — долговые обязательства «Сбербанка» — мы получим

А из чего следует, что по долгам зверьбанка вы хоть чего-нибудь получите?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (злостный инфомусор) ***
Аватар пользователя plohmn
plohmn(9 лет 2 месяца)

зачем писать про 50 способов неудачно пожарить яичницу. идите в ВТБ, они унаследовали все от Гута-банка, а там люди знали, как все делается.

 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

У группы ВТБ сейчас хорошие программеры, сайты им допиливают, банковский день пишут. Но работать предлагают тоже на квике. В принципе, квик нормальный терминал, если руки не кривые, как у автора. У Финама транзак есть и квик, нормальные терминалы, и достаточно хорошая поддержка. 

Аватар пользователя Олег Макаренко

Ну, да. Раз доступ не открывают на стороне "Сбербанка", значит у автора руки кривые. Как же иначе-то. Были бы прямые -- подключился бы напрямую, без разрешения "Сбера".

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Все мои знакомые торгуют, одного тебя не подключают. Я, конечно, не Станиславский, но - не верю. ) Наверняка что-то с сертификатами, или с настройками, например. Ну или это разовый сбой, который точно не требует вынесения в публичное поле. 

Аватар пользователя Олег Макаренко

Я позвонил в брокерский отдел. Там сказали, что проблема на их стороне. Проблема не решается с 5 июля.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Ну ок, а другой счет нельзя было открыть вместо этого? За две то недели? )

Аватар пользователя Олег Макаренко

В другом банке? Можно. Если бы у меня горело, так бы и сделал.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Да в этом же. Просто еще одна попытка. В другом отделении, например, где софт стоит не криво и галочки нужные ставятся. Этот счет закрой, новый открой, делов то. 

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(11 лет 11 месяцев)

В статье ошибка - инфляция 4,4 это далеко от действительности. Товарная инфляция гораздо выше. Вы удивитесь, но купив даже с 8% облиги в конце года вы получите сумму, на которую сможете купить меньше чем сейчас.

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя Олег Макаренко

Почему вы берёте именно товарную инфляцию, какой бы она ни была?

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(11 лет 11 месяцев)

потому что конечная цель для среднего класса - приобретение товаров или выраженных в их стоимости услуг, собственности и т.д. Или вы себя в элиту записали и хотите сразу заводы-параходы купить? Но и там,увы, рост цен.

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя Олег Макаренко

На что же нет роста цен?

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(11 лет 11 месяцев)

Вот и я о чем - вы сами себя обманываете

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя просто пользователь

О ЦБ и банковской системе в целом...

Как-то мутно выглядят действия ЦБ. Он не препятствует разорению банков, он только констатирует факт раззорения. В той же америке в подобных случаях потери юрлиц не превышают 25%, а у нас где-то под 90%.

Так же отсутствует любая помощь компаниям, пострадавшим от действий таких банков, даже в чисто техническом плане - нет информирования клиентов банка о том, что банк фактически перестал работать - все онлайн сервисы банков продолжают работать как ни в чём не бывало - платёжки принимаются, деньги списываются, но, правда, ни куда не доходят; на неработающие счета продолжают некоторое время поступать средства, которые уходят с концами, компаниям вынужденным заново открывать счета в других банках приходится проходить всю бюрократическую волокиту с этим связанную. Что только усугубляет проблему - переносит её в реальную экономику.

На фоне конфликта ЦБ-Генпрокуратура, депутаты могли бы принять закон о ежегодной проверки на детекторе лжи сотрудников ЦБ, имеющих право принимать решения(первая категория), а также технических сотрудников(вторая категория), которые готовят информацию для принятия решения сотрудниками первой категории.

Не плохо бы было, если бы и руководство(мажоритарных акционеров и топ-менеджмент) всех банков периодически проверяли на детекторе лжи на предмет вывода денег из банка и планов на это(не планируют ли в будущем).

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

А инвестиции населению не нужны.  Причины такие:

1. Вложения в ценные бумаги есть рисковые вложения. Риск населению нафиг не нужен.

2. Вложения в ценные бумаги, как нам тут раньше объяснили камрады на американском опыте есть лотерея.

3. Вложения в госбумаги - это от лукавого. Потому как это смахивает на займ самому себе. Потому как платить налогов придётся больше чтобы оплачивать эти займы... 

Аватар пользователя Олег Макаренко

О, вы знаете менее рискованные вложения, которые дают доходность существенно выше инфляции?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Коллеги тут на примере американского рынка пояснили что таковыми являются в лучшем случае 20% бумаг обращающихся на рынке. Остальные или остаются при том что вложили или с убытками.  Вы рассчитываете оказаться в 20% счастливцев?

Кстати, огласите хотя бы 10 ценных бумаг дающих доходность выше официальной  (хотя бы 10%) и неофициальной (свыше 15%) российского рынка ценных бумаг. Коммерческие тайны не интересуют - просто интересен источник такого сверхоптимизма и на чём он основан.

Аватар пользователя Олег Макаренко

Может быть, отдельно напишу об этом.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Вот в том то и проблема. 

Кстати Вам ещё один интересный момент. 

Дело в том что объём этих "хлебных" ценных бумаг явно невелик и потому их тупо не хватит на всех захоти кто массово инвестировать...

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 5 месяцев)

А инвестиции населению не нужны. 

3. Вложения в госбумаги - это от лукавого

Население никто не спросит чего ему нужно, "молчуны" в пенсионном фонде по умолчанию попадают в ВЭБ-УК и неявно становятся инвесторами в госбумаги.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

У них выбора нет.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(12 лет 2 месяца)

Квик через БКС работает прекрасно. Никаких проблем с покупой и продажей облигаций нет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Mostack
Mostack(11 лет 11 месяцев)

Много лет назад в альфабанке подключился - никаких проблем. Хочешь квик, хочешь - их собственный терминал.

Про облигации промышленности лучше сразу забыть и не вспоминать никогда (исключения пересчитать по пальцам, не разбирающимся лучше просто не смотреть туда, это скорее для спекуляции, а не вложений). Облигации банков не смотреть вообще никакие. Единственные интересные - облигации муниципальные, на сегодня 8-9% и без налога. Эти бумажки надежнее депозита в банке

Остальное в акции типа газпрома, мтс и тп. Когда они хорошо приседают - доходность дивидендов на 10+% выходит.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

И насколько часто это счастие - 10+%?

Аватар пользователя Mostack
Mostack(11 лет 11 месяцев)

у всяких телефонных контор - ежегодно :)

газпром дивидендов столько не даст (но 6% по любому, что с депозитами вполне сравнимо), но само колебание в течении года на 15-20% тоже весьма приятно.

 

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 5 месяцев)

Единственные интересные - облигации муниципальные, на сегодня 8-9% и без налога.

Это купон без налога, а сами муниципальные часто с амортизацией, следовательно попадают под НДФЛ  13%.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(11 лет 11 месяцев)

Эээ? Уже сколько лет и с амортизацией и без брал - все до копейки на счет возвращается, никаких налогов с них нет

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 5 месяцев)

Пардон, я не уточнил:

- если сумма налога превышает сумму текущей выплаты денежных средств, налог уплачивается с суммы текущей выплаты;
- если сумма налога не превышает суммы текущей выплаты денежных средств, налог уплачивается с суммы рассчитанного нарастающим итогом финансового результата

Далее, по итогам года происходит перерасчет, если налог с финрезультата больше, чем удержали в момент погашения(амортизации)

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 8 месяцев)

Могу посоветовать брокерские отделы Газпромбанка. Но они не во всех отделениях есть. Личный менеджер. Возможность позвонить живому вменяемому человеку. Есть техподдержка.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя -UMS-
-UMS-(9 лет 9 часов)

Не на правах рекламы - Открытие брокер оформил все документы за один заезд в офис. На следующий день они у себя верифицировали данные, стал доступен личный кабинет и web quick. Все в изи режиме.

ПС: выбор между облигациями и вкладами неочевиден: на облигации кроме ОФЗ есть НДФЛ, плюс еще издержки на переводы и комиссии биржи. 

Аватар пользователя Олег Макаренко

Это так, да.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

А самое главное, что не все понимают облигации. 

Аватар пользователя Segart
Segart(11 лет 6 месяцев)

Ну и разумеется облигации не страхуются в отличие от вкладов.

 

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

В очереди кредиторов у держателей облиг вполне комфортные места.

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 5 месяцев)

вполне комфортные места.

если правильно помню: сперва идёт держатели облигаций, а потом уже акций

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Именно так. 

Аватар пользователя SailingMan
SailingMan(6 лет 11 месяцев)

Олег, не далее как 10.07 заключил брокерский договор с "Финам" - вообще из-за стола не вставал, всё подписал с помощью аналога цифровой подписи. Будет время, загляну в их офис, заберу в бумажном виде. Правда, не стал пользоваться QIUK и т.д., там есть удобный онлайн-терминал. 

Аватар пользователя h694
h694(10 лет 1 месяц)

ВТБ24 предлагает 3 варианта покупки/продажи ценных бумаг- Quick, WebQuick и страничка в личном кабинете. Первые два варианта для спекулянтов. Третий- самый простой, не требует дополнительных действий и настроек. Пользуюсь им, хотя опыт работы с QUICK имею. 

С брокерами связываться не рекомендую. Могут и разориться (хотя, в отличии от банков, пока такого не наблюдается). Имел отрицательный опыт общения с КитФинанс - они установили заградительный тариф на перевод бумаг другому брокеру/в депозитарий. При большой сумме вложений 1,5% очень приличная комиссия за 1 бумажку. Крупные госбанки такого себе не позволяют.

Что касается покупки ПИФ- по облигациям смотрите комиссии, комиссия 1% максимум, это то, что они могут отбить за счет активного управления и оптимизации налогообложения (актуально на длительных периодах вложений).

ПИФы акций выбирайте по результатам на больших периодах- все результаты на периодах до года- случайные колебания, вызванные волатильностью акций, как инструмента. Качество управления можно оценить только по периоду от 5 лет, лучше 10! Иначе купите лотерейный билет. Чем активнее реклама- тем больше вероятность, что вас разводят. Отраслевые фонды- тоже разводка. Делают 10 разных фондов, каких-то 2 показывают хороший результат- их используют в рекламе. Кто мешал управляющим в общий портфель акций покупать те-же акции, что и в фонд, показавший лучший результат? 

 

Аватар пользователя Олег Макаренко

Если "Сбер" не отреагирует, действительно буду переходить в ВТБ24, наверное.

Аватар пользователя Cosmo
Cosmo(7 лет 3 месяца)

Не ждите. Бесполезно.

Аватар пользователя Олег Макаренко

До понедельника таки подожду.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 2 месяца)

Хороший выбор. Там, правда, свои есть залепухи, но они решаемы. 

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 5 месяцев)

Что касается покупки ПИФ- по облигациям смотрите комиссии, комиссия 1% максимум

Там хитрость в том, что у многих комиссия за управление+ депозитарий в диапазоне от 1% до 6%. И без разницы в какую сторону науправляли - свою долю раз в год отщипнут.

Самый наглый случай с ПИФом - это Альфа-Капитал(RU000A0ERNJ4) - зайдите и убедитесь, что там больше всего пайщиков  (больше миллиона). Это все из эпохи приватизационных чеков(1993 год). Как вы понимаете, большинство никогда уже не прийдёт за деньгами. Чек превратился в тыкву (пай стоит около 60 рублей), стоимость со времен 2008 года почти не растет(горизонтальная полочка), ежегодная комиссия 7,7%. Так что вся выгода достается исключительно Альфе.

Аватар пользователя h694
h694(10 лет 1 месяц)

При такой комиссии, удивительно, что он почти не растет, должен даже падать! К сожалению, большая часть ПИФов и управляющих кампаний- обман трудящихся. У многих, кстати, действительно стоимость пая падает за счет некачественного управления и драконовских комиссий.

Поэтому я и писал- надо смотреть результат за 10 лет. Это уже не случайность. На коротком периоде у самой хреновой управляющей компании может быть отличный результат за счет одной удачной спекуляции.

И наоборот, у хорошей управляющей компании, с большой вероятностью, на коротких периодах первых мест не будет. Потому, что у нее портфель диверсифицирован, и доля одной бумаги небольшая. Даже если выросла вдвое/втрое, портфель вырастет далеко не так сильно.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 6 месяцев)

В Альфе все довольно таки дружелюбно. Нужна флешка что бы сделать ключ (токенн) и можно дома открывать демо счет. Программа для работы довольно проста и дружелюбна, типа QUIK и только потом поездка в банк. Депозит минимальный вроде 10000 рублей (раньше было так) и оплата банковской карты что-то в районе 700 рублей в год. Карту делают конечно не за один день. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***

Страницы