Начата дискуссия по статье «Генетический портрет литовских татар и феномен «Монгольские завоевания 13 века»»

Аватар пользователя АнТюр

По статье началась жесткая дискуссия с «наездом» и на Вестник Оренбургского государственного университета.

Основные положения статьи и сведения о ее публикации в Вестнике приведены на главном научном российском форуме популяционной генетики Генофонд.рф. Пока ни одного замечания не имеется. Это не означает, что участники форума согласны с моими выводами. Они не видят в моей статье «слабые места». В этой же теме ответил специалистам, опубликовавшим рецензию на мою статью.  

Статья в несколько другой редакции опубликована в сборнике Новая хронология (после публикации в Вестнике).

Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века» // Сборник статей по Новой хронологии, 2017, Выпуск 14. http://new.chronologia.org/volume14/2017_genetics_litov_tatar.php

Будут опубликована и в Трудах международной конференции, проведенной известным московским ВУЗом.

Считаю, что одним из решающих факторов начала официальной дискуссии по статье, явилось обсуждение ее основных положений на АШ. Этообеспечило "аудиторию". Без этого, ее, скорее всего, не заметили бы. Всем спасибо.

Aftershock

https://aftershock.news/?q=node/495991

https://aftershock.news/?q=node/534535

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Тюрин А. М.Генетический портрет литовских татар и феномен «монгольские завоевания 13 века». 2017, №5 (205), с.78-82
Автор данной публикации, оперируя генетическими данных, отрицает общепринятый исторический факт т.н. Монгольского нашествия на Восточную Европу в XIII в., перенося эти исторические события в XVI в. Автор допускает методологические ошибки в интерпретации популяционно-генетических данных, а также в ряде случаев сознательно выбирает для обсуждения только те факты, которые согласуются с его гипотезой. В частности, весь анализ строится на предположении, что генофонд современных монголов дает точное представление о генофонде монголов, участвовавших в «монгольских завоеваниях 13 века», а генофонд современных литовских татар — о генофонде предков литовских татар на момент их миграции на территорию Великого княжества Литовского. Такое предположение не может быть принято как аксиома, так как генофонд популяций изменяется во времени, в частности, отдельные аллели/гаплотипы могу теряться под действием дрейфа генов. Это особенно важно учитывать в отношении литовских татар, для которых есть основания предполагать сильное влияние генетического дрейфа. Еще менее обоснованным является предположение о том, что предки литовских татар представляли собой репрезентативную выборку населения Улуса Джучи или хотя бы какой-то его социальной или региональной группы, так как в данном случае мы имеем дело с явным эффектом основателя. И главное, в рассматриваемой статье игнорируются факты, свидетельствующие о наличии у литовских татар общих гаплотипов митохондриальной ДНК и Y-хромосомы, а также относительно высокое число общих аутосомных сегментов, с современными монголами и/или родственными им народами (калмыками, бурятами, баргутами). Таким образом, сделанные в статье выводы не следуют из приведенного фактического материала.
Панкратов Василий Сергеевич (кандидат биологических наук, Институт генетики и цитологии НАН Беларуси), Кушнеревич Елена Ивановна (кандидат биологических наук, Эстонский Биоцентр)
http://biblio.dissernet.org/magasin/85785

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

///////Автор данной публикации, оперируя генетическими данных, отрицает общепринятый исторический факт т.н. Монгольского нашествия на Восточную Европу в XIII в., перенося эти исторические события в XVI в./////
 
Я не знаю, что такое «общепринятый исторический факт». «Общепринятый» кем?
  
//////В частности, весь анализ строится на предположении, что генофонд современных монголов дает точное представление о генофонде монголов, участвовавших в «монгольских завоеваниях 13 века»,//////
 
Да. Только не «точное представление», а «представление в первом приближении». Такое же предположение сделали и российские геногеографы Е.В. Балановская и О.П. Балановский [3].
 
//////а генофонд современных литовских татар — о генофонде предков литовских татар на момент их миграции на территорию Великого княжества Литовского. Такое предположение не может быть принято как аксиома//////
 
Это как? Предположение принимается за аксиому? Мое предположение – это именно предположение.
 
//////, так как генофонд популяций изменяется во времени, в частности, отдельные аллели/гаплотипы могу теряться под действием дрейфа генов. Это особенно важно учитывать в отношении литовских татар, для которых есть основания предполагать сильное влияние генетического дрейфа.//////
 
Ну да. Можно предполагать влияние генетического дрейфа, а можно предполагать то, что предположил я.  
 
///////Еще менее обоснованным является предположение о том, что предки литовских татар представляли собой репрезентативную выборку населения Улуса Джучи или хотя бы какой-то его социальной или региональной группы, так как в данном случае мы имеем дело с явным эффектом основателя./////
 
Во-первых, предполагается, что литовские татары характеризуют не «выборку населения Улуса Джучи», а только его военное сословие. Во-вторых, «эффект основателя» — это предположение. Просто предположение и ничего более.  
 
///////И главное, в рассматриваемой статье игнорируются факты, свидетельствующие о наличии у литовских татар общих гаплотипов митохондриальной ДНК и Y-хромосомы, а также относительно высокое число общих аутосомных сегментов, с современными монголами и/или родственными им народами (калмыками, бурятами, баргутами).//////
 
Эти факты нужно привести.  
 
////////Таким образом, сделанные в статье выводы не следуют из приведенного фактического материала.//////
 
Это заключение не обосновано. Рецензенты противопоставили свои предположения, моим предположениям. Но, главное, не привели факты, которые, по их мнению, мной проигнорированы. Это странно. 

В моей статье приведен естественнонаучный факт: у литовских татар не выявлена гаплогруппа С, которая является доминирующей по частотам у монголов. Все остальное - интерпретация этого факта. Рецензенты же оперируют "общепринятым фактом" не понимая, что это не факт, а частная модель прошлого человечества под названием "Монгольские завоевания 13 века".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)

Забейте. Порадовало, ещё не вечер, конечно, кто в качестве оппонентов выступил.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Странно то, что авторы рецензии это не осознают.

Забить не могу. Есть логика рассмотрения этого вопроса. Я должен ее соблюдать.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 8 месяцев)

Удачи. Надеюсь  у вас получится. Это будет прорыв.

Аватар пользователя entoha
entoha(5 лет 5 месяцев)

///////Автор данной публикации, оперируя генетическими данных, отрицает общепринятый исторический факт т.н. Монгольского нашествия на Восточную Европу в XIII в., перенося эти исторические события в XVI в./////

Это ложь научного бойца. Вы имеете дело с крупной сектой, обычное дело, что там на черное говорят "белое", а на белое - "черное".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Это так. В короткой цитате отражены приемы секты.

1. Частная модель прошлого человечества - "Монгольские завоевания 13 века", выдается за "общепринятый факт".

2. Я не переношу "Монгольские завоевания 13 века" в 16 век. Только указываю направления дальнейших исследователей. в 17 веке в Восточеную Европу пришли генетические монголы (калмыки).

///////Это ложь научного бойца. //////

Скорее всего, нет. Рецензенты не ориентируются в научных категориях. Поэтому они и могут обитать только в секте. Не важно в какой.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя entoha
entoha(5 лет 5 месяцев)

Скорее всего, нет. Ре­цен­зен­ты не ори­ен­ти­ру­ют­ся в на­уч­ных ка­те­го­ри­ях. По­это­му они и могут оби­тать только в секте. Не важно в какой.

Мы наверное друг друга недопоняли. Я имел в виду достаточно распространенное явление, когда человек начинает биться во имя чего-то; иногда - во имя науки, как он ее понимает (или как он ее желает видеть), - тогда это, можно сказать, "научный боец".

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(5 лет 1 месяц)

О, как. Т.е. белорусы бросаются в бой. Надо думать, потому что для местных Властей важно "ордынство москалей". Там какое-то темное соровско-прибалтийское кубло, круговая порука.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Там все проще. У литовских татар много денег. Они финансируют генетические исследования самих себя. На этих деньгах кормятся и белорусские генетики. Не только на прямых заказах, но и на раскрутке коммерческих генетических проектов. А это тоже деньги. Естественно, литовским татарам "говорят": "Вы славные потомки великих монголов, создателей величайшей империи". А я подрываю им "денежные потоки": "Литовские татары потомки мурз ногайских орд". 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(5 лет 1 месяц)

И тем не менее германские, польские, американские высокопоставленные русофобы наблюдают, поддерживают, на перспективу. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Естественно, в мире много сил, которые пытаются управлять становлением новой естественнонаучной дисциплины - популяционной генетикой. Успеха добьются те силы, которые максимально базируются на реальности (на правде). Это потому, что им придется тратить на управление минимальные ресурсы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(5 лет 1 месяц)

Даже так. Я скажу, что правда неинтересна. Расовые теории всегда служили интереса капитала. Идет большая игра за оптимизацию расходов Транснациональных корпораций, путем закрепления неравенства людей. Кому тут нужна правдивая История.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Я не написал про "правдивую Историю". Написал, что в этой борьбе участвуют разные силы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(5 лет 1 месяц)

А ногайцы кто такие? Ногай и был праправнуком Чингисхана.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(5 лет 1 месяц)

В то же время, труд Рашид ад-Дина не является историческим в современном понимании этого слова, так как «о задачах исторической критики… редактор „Сборника летописей“ не имел представления… Его целью было изложение преданий каждого народа в том виде, как их рассказывают представители этого народа»- пишет Академик Бартольд. И действительно. Историки уже признали участие в написании разных посторонних лиц, из разных стран, в т.ч. и каких-то французских монахов. Правки, переложения. Точность перевода с персидского под вопросом. Задача одна- приклеить к лубочному "сокровенному сказанию монголов".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Ногаи и ногайцы не имеют отношение к Ногаю.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

Чем заслужила эта заметка места на Пульсе?

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(4 года 9 месяцев)

))) ну уже с год я задаюсь таким вопросом о многих заметках, но крайний месяц бьет рекорды) возможно, камрады, разъехались по отпускам, но ощущение странности не покидает( полистайте пульс за пару суток и поглядите процент экономических и статистических данных, ну или более-менее профессиональной аналитики.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Антюр занимается важным делом наряду с Мединским. smiley

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(4 года 9 месяцев)

Ну если только так.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(5 лет 10 месяцев)

но крайний месяц

надо говорить "нижний".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя entoha
entoha(5 лет 5 месяцев)

Надо говорить "последний". Если говорить по-русски, а не по-зоновски.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Я веду эту тему на АШ уже несколько месяцев. Интерес имеется. Но если редакторы АШ признают, что данное сообщение не соответствует Пульсу, то его уберут в блоги. Проблем не вижу.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

Ничего не имею против Ваших исследований, но есть f...ck FAQ... и там что то про максимум информации на единицу времени...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Ну да. В заголовке отражена суть сообщения. Кому это не интересно, не откроют его. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

Например тем, что это личный опыт публикации материалов в научной прессе.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

эстонка и белорус лихо проехались по школьным общепринятым знаниям и включили женский митохондриальный днк в состав войск. Все эти безответные заявления надо выносить на обсуждение. Очередные бездоказательные заявления шкалигероидной версии. Антюр, вы их сюда приглашайте, этих ученых амбарных мышей. К обществу.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Ну да. Данные по материнским гаплогруппам я привел. Но вывод "у литовских татар не имеются гаплогруппы Y-хромосомы, доминирующие у монголов", на них не основан. Это отцовская линия.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Marchelo
Marchelo(4 года 4 месяца)

у литовских татар не имеются гаплогруппы Y-хромосомы

В моём понимании это прямое указание на то, что у литовских татар папы не монголы. Так?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Так. У литовских татар разные папы. Но монголов среди них нет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(8 лет 4 месяца)

Проблема школьного курса истории, что в нем очень много абсурдной недружащай с логикой чуши, написанной историками 18-19 века.

Обычно те, кому в ВУЗе историю читали хорошие преподователи, к школьному курсу относятся очень скептически.

Проблемма российских учкбников истории, в том, что историю Московского княжества пытаются выдать за историю России. На украине таже проблема историю Киевского Княжества пытаются выдать за историю Руси.

Но по сути, я не против того, что вы живете илюзиями. На реальность сегоднешнего дня это ни как не влияет.

Комментарий администрации:  
*** Вы хотели услышать унылые завывания? Их есть у меня! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Еще как повлияет. Я почти уверен, что обсуждение "Литовских татар" на АШ явилось решающим фактором для начала публичной дискуссии. Не было бы широкого обсуждения, мою статью просто проигнорировали бы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(8 лет 4 месяца)

Ну в этом смысле да. Когда начинаешь ломать сложившиеся стереотипы, люди начинают бурно реагировать.

Ведь например не суть важно Монголы или татары смогли завоевать и установить свою власть на территории русских княжеств. Важно другое. Монголы впервые после Рима научились легко создавать и обеспечивать воинские подразделения более 1000 человек. Эти они смогли подчинить соседние кочевые народы, в том числе татар. И когда условная 1000 татар пришла войной на Российские княжества, где 200 человек - это армия с которой можно Киев взять и Киевским князем стать, то вопрос о победителе не стоял.

Комментарий администрации:  
*** Вы хотели услышать унылые завывания? Их есть у меня! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

//////Монголы впервые после Рима научились легко создавать и обеспечивать воинские подразделения более 1000 человек. //////

Сказки для детей ясельного возраста.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя robin
robin(9 лет 3 месяца)
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Сайт "Новая хронология" сегодня с утра не работает. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя robin
robin(9 лет 3 месяца)

йасно....

Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

О дебильности ваших выводов я вам уже писала несколько раз, вы вчистую сливаетесь, но продолжаете терроризировать сову

От такие у нас "ученые"

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Дискуссия по этому вопросу вышла на новый уровень. На нем уже неприемлемы такие вульгарные выражения, как "о дебильности", "сливаетесь", "терроризировать сову". 

У Вас есть что сказать на научном уровне дискуссии? Так напишите. Кто мешает?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

Что означает есть что сказать? Скажите, что вам не понятно во фразе 

я вам уже писала несколько раз, вы вчистую сливаетесь

 И даже более того, вы начинаете юлить, что это мол моя интерпретация о киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»

А типа вы этого не имели ввиду.

Еще раз - вы не можете аргументировать якобы неучастие фашистской Италии в заварухе 40-х отсутствием маркеров в Дании. Ибо между Данией и Италией была Германия и действовали обычные стандартные разграничения влияния.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Если бы в Дании 300 лет жили монголы, мы бы нашли их маркеры. Вы полагаете они все были евнухи ?

Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

Еще раз - я полагаю, что отсутствие итальянских маркеров в Дании не является аргументом того, что в заварухе 40-х Италия не участвовала. Было разграничение влияния немецких и итальянских упырей

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Нормальное предположение. Потомки монголов были прекрасно устроены в постордынских формированиях. Нафига им ехать на службу вовшивую Литву? На службу туда ехали худородные потомки аборигенов, которых монголы завоевали в 13 века. Поэтому среди литовских татар нет потомков монголов. Прекрасная гипотеза. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

Начальник (завоеватель) может посылать кого угодно и куда угодно (или договариваться о территориальном разграничении влияния) - это ни коим образом не отменят факт агрессии завоевателя

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Да я не спорю с Вами.  В моей статье приведен естественнонаучный факт: у литовских татар не выявлена гаплогруппа С, которая является доминирующей по частотам у монголов. Вы можете дать ему любую свою интерпретацию.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

Нет, вашим киллер-аргументом вы упираете именно не на факт, а на его интерпретацию

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Мы что обсуждаем? Конкретную статью и рецензию на нее. В ней нет "киллер-аргумента".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя 13302
13302(5 лет 2 недели)

ну да, кроме как в названии

Страницы