Про американские испытания КВ-1 и Т-34
По сети продолжают бродить волны относительно американских испытаний танков Т-34 и КВ-1, которые проходили с ноября 1942 по конец 1943 года.
Для начала, стоит уточнить: опубликованный в разных местах текст - это НЕ отчет. Это информация, переданная одним из сотрудников Абердинского полигона представителю ГРУ.
(на статью Юрия Пашолока наткнулся случайно, но думаю всем будет интересно. Я вот о данном факте не знал - tT)
ТЕХНИЧЕСКОЕ: под катом куча картинок и мало текста.
ТЕХНИЧЕСКОЕ2: все фотки приведены в уменьшенном виде, по клику полный размер.
Вокруг этих оценок ряд авторов устроили влажные фантазии. Итак:
- танки не были "специальной сборки". Они лишь были снабжены дополнительным набором запчастей и подготовлены к перевозке морем.
- влажные фантазии про оптику оставим на совести авторов, которые слышали звон, но не знают, где он. К прицелам претензий не было, они были к приборам наблюдения. С ними проблемы были еще долго.
- Никаких сравнительных испытаний Т-34 с танком T4 не было. Американцы лишь концептуально сравнивали с Convertible Medium Tank T4, он же Convertible Medium Tank M1, как обладающим такой же подвеской, как на Т-34.
- Фильтр "Циклон" появился еще в 1942 году, никакого отношения к абердинским тестам его установка не имела. И да, кстати, "Помон", не заправленный маслом- крайне плохой фильтр. Естественно, его при отправке не заправляли, а заправить фильтр у себя американцы не посчитали нужным.
Кстати, оба участника испытаний благополучно их пережили
Вот Т-34
А вот и КВ-1
Итак, собственно первоисточник:
ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №1712, стр.91-99
В ГАБТУ довольно оперативно ответили на комментарии американских военных
Как можно заметить, с рядом комментариев в ГАБТУ согласились.
ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №1712, стр.100-103
История, впрочем, имела продолжение:
ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №1712, стр.470-471
Ну и напоследок. Ряд абзацев представляет несомненный интерес
ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №2222, стр.28
Говорить о том, что американцы срисовали компоновочную схему с наших Т-34 и КВ-1, не совсем корректно. Еще в первых эскизных проектах срений танк Т20 имел заднее расположение ведущих катков. Но на развитие концепции наши танки, и в особенности КВ-1, повлияли однозначно, особенно что касается перехода к торсионной подвеске. Причем это касается не только "Першинга", но и других образцов танков и самоходных установок. С другой стороны, было и обратное проникновение идей. Например, идеологически ЗСУ-57-2 берет начало с американской ЗСУ М19, идею о спарке зениток подчерпнули именно оттуда.
Напоследок хочу сказать следующее. Исследование - это не выдергивание отдельных документов из контекста, тем более по таким "скользским" темам. Как правило, подобные документы сопровождаются бурной перепиской, что, собственно, и имеет в данном случае место
В комментах к этой записи был предъявлен еще один документ (правда без первоисточника)
























Комментарии
Я бы не стал называть это документом. Отличия с выше представленными документами просто разительные.
Про закалку бронеплит - повеселило. Наверное про вторичные осколки им не докладывали.
Хотя, с т.з. капиталиста-производителя я понимаю:
"Почему у наших танков броня тоньше? Экономите на прочности?!"
"Нет вы что, мы просто более лучшее закаливаем, а русские не умеют так."
а я специально указал, что это без первоисточника. это явно скан с какой то современной книги. не скан оригинального документа.
да им вообще ничего не докладывали. Ну подумаешь там нигру-заряжающего осколками посечет - делов-то)))) Кажется Лоза писал про броню Шерманов и то что у него в ноге сидела куча осколков славной шермановской брони... И по-моему он же писал, что его шерман продырявил немец РИКОШЕТОМ ОТ ЗЕМЛИ.
или вот еще об очень удобных шерманах:
А вот по поводу "замечательной" американской подвески
>> Операция» по приведению «длинного ствола» в рабочее состояние
Сделаем скидку на предохранение от осадков и солей морских ;)
Хотя была бы интересна точность первого 10-20 снарядов. Помниться на тозовке всё это сало (правда с патронов) счищал ручками чтобы не болталось.
>> Три дня экипажи совместно с бригадными, корпусными и армейскими работниками
Жаль не пишется на сколько это был геморрой (сколько ссадин, синяков, сломанных пальцев и прочего было) и сколько человеко-часов тратилось на один танк.
Зря стебетесь. Хорошая консервация признак правильного понимания техники.
Кроме того, тот же автор пишет, что в наглухо законсервированных стволах орудий американские работяги присылали нашим привет в виде бутылок спиртосодержащей жидкости!
хорошую консервацию можно по разному сделать. Забивать наглухо ствол парафином - это перебор.
это не работяги, это производитель танков, после жалоб на то, что обязательные пайки в танках разворовываются (причем не факт что именно уже в СССР) стали запечатывать оные в стволах. Это привело к тому что пробку со стороны дульного среза разбирали еще дольше...
Про пайки не помню. Помню читал, что принимая новые танки, шомполили ствол и вытолкнули с печальными последствия и пузырь вискаря . На следующих танках уже подставляли чтоб не разбить. Также в тексте было упоминание о посылке от американских рабочих. Вряд ли виски было в пайке . Кстати также написано, что кожу сидений очень часто обдирали ещё в портах.
При приемке танкистами присутствовал представитель завода. После того как выяснилось, что в первой партии отсутствует паек - этот представитель отправил заверенную им рекламацию на завод. Проверили всех - и амеров и наших, выяснили что приходят уже без пайка машины. Пайки стали запихивать в ствол, а виски - это как жест извинения.
У амерских работяг негусто было с деньгами, что бы на них покупать еще и дорогой по тем временам в США вискарь.
от осадков и солей морских они еще оклеивали весь танк с ног до головы картоном, который тоже приходилось счищать не час и не два))) видимо отсюда и пошел мем - поклейка танчиков)))
это танкист, откуда он знает человеко-часы?))) однако сам факт приостановления наступления на 3 дня, когда Красная армия например под Москвой выгадывала ЧАСЫ, чтобы подогнать резерв и остановить немцев говорит о многом.
Тех регламент разве не в ч/ч? Автор вроде дослужился до ком. Должностей, поэтому трудоемкость должен понимать.
командир должен уметь воевать. В ч*ч должны разбираться другие люди. Командир должен уметь заставить этих людей ремонтировать машины не по ч*ч, а как можно быстрее, что бы сохранить жизни своих людей и пехоты.
Ерунду говорите. Грамотный командир не ставит невыполнимых приказов. ТО техники в войсках неотъемлемая часть службы, выполняемая самими экипажами .
Зато - иномарка!
Чо вы там понимаете, фирма!
Бггг.
Увы! По отношению к Шерману подобное и слышу т.е. например, Волга не машина, итп. Хотя пока лучше своей старушки ГАЗ-3102 я не встречал иномарок по комфорту в салоне (хотя да, кондера не было в ней, но зато я как на передке, так и на заднем мог вытянуть ноги свободно с моими метр 75) и управлении (гидравлики тоже, но как шла малышка моя)
А я еще и на 21 катался(жаль не моя была...) Вот то машинка, я вам доложу. А кондей, хм, это что бы в пробках стоять, в движении ветерка хватает...
21ую затюнить под современные комплектующие, движок 150 кобыл даже и с АКПП, подвеску на буржуйских амортизаторах, дисковые тормоза. кондей опять же на новый двиг поставить, шины поширше - вот будет броневик))))
Мы в детстве часто к другу бегали в пожарную часть, у него отец работал водителем на 21-й волге. Нам разрешали посидеть в салоне, помню, снаружи дождь молотит, а в машине тепло, уютно, просторно (сиденья - два дивана) и часики тикают...
Ну и каков результат применения этих негодных, по мнению американцев, танков? Как это не странно, но Т-34 и КВ --- танки страны-победителя. Почему в СГА сегодня все "прекрасно" - результат непонимания цели и инструмента для её достижения. Они многого не понимают, а посему их естественное состояние - ступор перед прямо противоположным результатом их ожиданий. Здесь им бы стоило уже задуматься, туда ли они идут и куда придут на самом деле...
элвэкиллер - нет, все не так, танки-победители это вообще-то ИС-2 обр. 44 г. (со спрямленным носом, башней с широкой маской и с пушкой Д-25Т с клиновым затвором) и T-34-85 обр. второй половины 44 г. (с пушкой ЗИС-С53 и башней с лобовой броней 90 мм и бортовой 75 мм)
А тут речь идет про КВ-1 и T-34-76 обр. 41 г
Танк КВ-1 вообще никакого отношения не имеет к танку ИС-2 - это вообще два совершенно разных проекта.
А у танка T-34-85 с танком Т-34-76 обр. 41 г. общего только корпус с подвеской (очень неудачной кстати)...
Башня и пушка новые (от T-43), экипаж из 5 чел а не из 4 -х, двигатель В-2 модернизированный, коробка передач другая, и много еще чего другое ...
ну так назовите удачную подвеску у современников?
Немецкая многокатковая
А подвеску кристи до сих пор используют например сионисты на своих расовых повозках, и почему-то не слышно о том что она какая-то не такая)))
сумрачный тевтонский юмор.....
особенно сильно смеялись ремотники в поле)))) потому что материться и ругаться они уже не могли))))
Камрад... я же надеюсь ты знаком с творчеством???
Одна байка гласит что была эпическая драка в берлинском кабаке. Офицеры-танкисты метелили люфтваффе за стопку тарелок, присланных к их столу. "Подкол" за подвеску был засчитан.
цвейхандер, хватит придуриваться.
Пример очень удачной подвески - T-40 - очень удачная подвеска, и ВОВ пережила (Т-60/70/80, Cу-76, Я-12, АТ-П.. даже в трелевочниках после войны использовалась)
А проектировались в одно время... просто Астров как инженер был на голову выше Кошкина
Да и в КВ-1 вполне удачная подвеска была... только качество изготовления сильно хромало...
P.S. Да, кстати, в 41 г. тягач и БТР на шасси T-40 были бы гораздо нужнее и полезнее чем танки T-30/40/60..
Отделение мотопехоты на БТР и тягач с расчетом и с пушкой Ф-22 на прицепе, в разы эфективнее двух танков T-30/40/60..
особенно в обороне
КВ-1 не имеет отношения к ИС-2? Вы бы закусывали иногда. Прямое отношение имеет, так как ИС это прямой потомок КВ. Тут даже далеко ходить не надо чтоб проследить этапы создания. КВ-1 - КВ-1С - КВ-13 на базе последнего и был создан ИС с 85мм пушкой в последствие признан не отвечающим требованиям, было выпущено всего 180 машин, после чего пошел в серию ИС-2 с 122 пушкой.
Т-34-85 это попытка не создавая нового танка хоть как-то противостоять Т-5 и Т-6\6Б. Причём проблемы были не в пушке а в снарядах. Но парадокс ситуации был в том что для СССР было проще, дешевле и быстрее оснастить танк 85 мм пушкой, вместо того чтоб довести до ума 76мм пушку и наладить массовый выпуск качественных снарядов для 76 мм. К примеру штатовская 76 мм пушка обладала на 20-25% более высокой пробиваемостью изза лучшего снаряда. Про немецкую 75мм и 17 фунтовую британскую пушку даже говорить нет смысла.
Т-43 был признан устаревшим на этапе проектирования, задел был использован при модернизации Т-34. Вместо него была начата тема Т-44, который в войска пошёл в начале 1945 года, но из за технических проблем было решено не отправлять его на фронт. Машина новая, рем базы и специалистов не было. Выпущен малой серией, после чего на его бызе создан Т-54.
Прежде чем писать что либо на эту тему почитайте хотя бы Михаила Барятинского.
Но парадокс ситуации был в том что для СССР было проще, дешевле и быстрее оснастить танк 85 мм пушкой, вместо того чтоб довести до ума 76мм пушку и наладить массовый выпуск качественных снарядов для 76 мм.
Да а на кой ляд-то? По фугасному действию. трёхдюймовый снаряд никогда не догонит 85-мм. В СССР правильно оценили тенеденции танковых орудий на увеличение калибра. Даже если брать массовые специализированные ПТО послевоенные, калибр 76-мм никак себя там не обозначил.
Мы говорим о военном периоде. Что было после войны это уже совсем другая история. То что снаряды в СССР были хреновые это факт. Для ИС-2 была выбрана пушка 122мм потому что снаряды были крайне плохого качества. По бронепробитию 122 мм Д-25Т со снарядом военного времени была хуже чем немецкая Pak43 в полтора раза. А закидыванием фугасами окопов должна заниматься полковая и дивизионная артиллерия. Потому что попасть в окоп из танковой пушки задача крайне нетривиальная.
85 мм снаряд от 76 мм не сильно отличается по фугасному действию. В 76 мм снаряде для Ф-34 также как в снаряде для С-53 было примерно 650 грамм ВВ. Основная задача 85 мм пушки, борьба с "кошками" и модернизированными Т-4.
Айс, вы бредите - вот какое отношение к тяжелому танку КВ-1 имеет средний танк КВ-13?!
это самостоятельный проект был
Что там общего у КВ-1 и КВ-13? катки с торсионами? да и то не факт..
Корпус и башня у КВ-13 c нуля проектировались, трансмиссия тоже.
Так что ИС-1 (ИС-85) про своему происхождению средний танк был... только на стероидах.. гы
Т-43 не мог быть в 43 году устаревшим
вы бредите.. причины по которой его не поставили на производство банальны - это привело бы к резкому снижению на достаточно длительный срок выпуска средних танков. плюс неизбежные детские болезни, плюс более высокая трудоемкость в изготовлении танка T-43. Для проводившихся тогда наступательных операций это могло иметь катастрофические последствия.
Довести до ума пушку Ф-34/ЗИС-5?!
Это как? это невозможно в принципе.. Ф-34 и так была шедевром для своего времени.
А качественные ББ и БП снаряды мы во время ВОВ мы не могли выпускать - негде и не начем
В отличии от немцев у нас не было под рукой свободных французских, бельгийских, голландских, чешских, австрийских и польских заводов для налаживания производства большого ассортимента и количества качественных ББ и снарядов (с БП у немцев зрада была - вольфрам в рейхе в 44 году кончился... также как и молибден с ванадием)
И причем тут T-44?
который ни фига не малой серией был выпущен - 1823 шт.
И про пушки давайте поподробнее, вы вообще в курсе что пушка ЗИС-С53 по баллистике аналогична пушке KwK 36?
ась? Че, у танка Pz.Kpfw.VI Ausf.H1/Ausf.E по вашему было никудышное орудие? Надо было вместо него KwK 40 воткнуть?
КВ-13? да прямое. Хотя он и являеся инициативной разработкой. Первая попытка впихнуть тяжёлый танк в масогабариты среднего. Но увы, ничего не вышло. Создавался на базе КВ.
То что на КВ-13 много своего было это факт, но в большинстве своём удачных решений было мало. Даже броне корпус был не очень удачным. Башня слабая, трансмиссия слабая. В итоге пришлось собирать солянку из 3 танков КВ-1, КВ-1С и КВ-13 чтоб получился ИС. При этом он унаследовал те-же недостатки. Корпус пришлось дорабатывать и спрямлять нос, МВ смертник, слабая маска пушки и вообще бронирование башни. Идиотское раздельное заряжание. При встрече с "кошками" надо было стрелять исключительно в цель. Промах давал возможность кошкам выстрелит 2-3 раза безнаказанно по ИСу. Бронепробитие 150 мм против 200 на 100 метрах, у королевских кошек. НА реальных дистанциях боя в 1 км ИСу приходилось туго. Ситуацию действительно спасало то что немцы остались без брони. Когда только появились первые трофеи в виде королевских кошек, ГБТУ забило тревогу, снаряд БР-471 броню даже у пантер не брал на реальных дистанциях боя, а тут усиленный вариант пантеры. Спешно начали создавать новый. Но потом отказались после новых трофеев и испытаний. Качество брони резко упало, она стала крошится. Оставили всё как есть.
Т-43 не имел запаса по модернизации. Пушка стояла 76мм, на 85мм не хватало веса, запас был выбран под чистую, да и места для экипажа было мало. В ВЛД всё также оставался люк МВ. Вы говорите башня? Ну да она послужила основой для Т-34-85, но общего там осталось только ширина погона. Всё остальное пришлось переделать. Торсионка? Но торсионку планировали и на Т-34М, который не успели запустить в производство. Хотя справедливости ради, проблему больших катков для торсионки решили только в Т-54. Потому что не выдерживала. Вот и было принято решение, нафиг Т-43 нужен? В него даже 85мм пушку не было возможности воткнуть. К тому же тяжёлый. Дотянули до максимума Т-34, ну да получилось брони меньше в корпусе, но практика показывает что большая часть снарядов прилетает в башню. Так что надежда была на экран местности.
Ф-34 конечно замечательная пушка, но не очень шедевральна. М3 американская вполне сопоставима с ней по ТТХ. Ну и немцы конечно со своим обрезком не дотягивали, пришлось KwK-40 ваять.
По поводу свободных конструкторов третьего рейха, так я и не спорю. Да только не было там большого ассортимента, был более большой конструкторский потенциал. Но ресурсами они распоряжались бездарно. Если бы они впряглись с самого начала, как это сделал СССР, с пайками и ограниченными рационами для гражданских, вместо шикарного прожирания ресурсов, тогда бы у СССР не было бы шансов. Но жадность фраера сгубила. И таки в третий рейх я записываю всю тогдашнюю европу с французами включительно
. Бриты типа не причём...
Т-44 по сравнению с Т-34 и Т-55 был выпущен малой серией. Раз так в 30 меньше на вскидку. Это если брать по отдельности, а в совокупности все 60 наберутся.
А почему пушка С53 должна отличатся от KwK-36? Обе ведут свою родословную от зениток. А у них баллистика не может отличатся.
Покажите мне место в котором у меня написано о никудышном орудие Тигра? Мне прям интересно стало, где я такое написал? Орудие настолько напугало СССР и Союзников что все послевоенные танки проектировались с оглядкой на эту пушку. Основные ТТТ для бронирования, танк не должен пробиваться 88 мм немецкой танковой пушкой на любых дистанциях. При этом имелось виду KwK-36 для средних танков и KwK-43 для тяжёлых. Что и было реализовано для Т-44 и ИС-3 соответственно в СССР. У союзников всё намного печальнее. Их Першинг 43 пушку не держал. Только на Патоне у США, получилось более или менее. Ну и на Чифтэне британском, но тоже с натяжкой.
КВ-красавчек! У нас такого даже в Кубинке не осталось - уволокли куда-то, демоны. К Парке-патриот стоит КВ с длинной пушкой и другой башней. Концепт какой-то...
КВ-1С или КВ-85. Кстати ряд решений по башне потом был применен на ИС и ИС-2, что не мешает отдельным умникам (выше в обсуждении) заявлять что КВ-1 нувааще никакого не связан с ИС-2))))
Умник цвейхандер - назови чего общего у танка КВ-1 и танка ИС-2?
катки? торсионы? ...а.а.а..вспомнил - двигатели очень похожие...
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
кв-1 - кв1с-кв85-ис-ис3-т150-ис7)
я так эту линейку вижу. WOT согласен
Просто не все оказываются знают что Кировский завод был частично эвакуирован в Челябинск, а потому вся информация по КВ-1 с модификациями и даже опытный образец КВ-3 были в распоряжении челябинцев, которые и создали ИС)))
T-72 это модификация танка T-62?
Или это все же совершенно новый танк созданный с нуля?
ась?
Но главную военную тайну никто так и раскрыл. Эти танки собирали голодные бабы и дети. На износ. Живя в условиях, в которых янки сейчас не выживут вовсе.
А если без эмоций, то переналадка технологии - это недовыпущенные единицы. Вот и развивали конструкцию эволюционно , без остановки конвейера. И это тоже подвиг.
Результат известен. Советские машины в Берлине.