Радиоуглеродные даты и хронологические рубежи петровской и алакульской культур Южного Зауралья

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация. Поселения и могильники петровской культуры бронзового века Южного Зауралья характеризуют 21 радиоуглеродная дата, алакульской – 83. По ним определены согласованные хронологические рубежи культур: петровская – 1880-1740, алакульская – 1900-1450 гг. до н. э. Уральские археологи сделали это некорректными методами, нацеленными на отбраковку не устраивающих их радиоуглеродных дат. Результаты корректного датирования культур кардинально не соответствуют их согласованным хронологическим рубежам. Нижний хронологический рубеж петровской культуры определен по радиоуглеродным датам погребений 1 кургана 10 и 3 кургана 13 Чистолебяжского могильника. Верхний – по датам погребений 6 группы 2 и 29 могильника Верхняя Алабуга. Хронологические рубежи культуры – 2675-1260 гг. до н. э. Нижний рубеж алакульской культуры определен по датам погребений 1 кургана 3 и 1 кургана 2 могильника Субботино. Верхний – по датам погребения 2 кургана 1 могильника Аралча II, погребения 1 кургана 9 могильника Чистолебяжский и самой молодой дате поселения Коркино I. Хронологические рубежи культуры – 2385-805 гг. до н. э.

Ключевые слова: археология, бронзовый век, петровская и алакульская культуры, радиоуглеродное датирование, Южное Зауралье.

В Южном Зауралье выделяется три взаимосвязанные археологические культуры бронзового века – синташтинская, петровская и алакульская. Они представлены поселениями и могильниками. По согласованным радиоуглеродным датам определены их хронологические рубежи: синташтинская – 2010-1770, петровская – 1880-1740, алакульская – 1900-1450 гг. до н. э. [Молодин и др., 2014].

Согласованные радиоуглеродные даты обозначили две проблемы культур эпохи бронзы и раннего железного века Южного Зауралья. Первая проблема – три рассматриваемые культуры практически синхронные. Их хронологический интервал 2010-1450 до н. э. На диаграмме «Радиоуглеродная хронология комплексов и культур Урала и юга Западной Сибири» в публикации [Молодин и др., 2014] этим культурам в рассматриваемом регионе не предшествуют другие культуры (Рис. 1). То есть, там нечего датировать радиоуглеродным методом. Почти нечего датировать и в период с 1450 г. до первого века до н. э. включительно. В регионе выделяется только переходная культура 920-820 гг. до н. э. То есть, культуры 2010-1450 до н. э. возникли в регионе «ниоткуда» и прекратили свое существование в «никуда». У них нет культур-предшественников и культур-продолжателей. Носители трех культур пришли в регион, и ушли из него, оставив материальное наследие. Это вторая проблема.

alakul_molodin1.jpg

Рис. 1 – Согласованные радиоуглеродные даты археологических культур бронзового века Южного Зауралья.
Выкопировка из диаграммы «Радиоуглеродная хронология комплексов и культур Урала и юга Западной Сибири»
[Молодин и др., 2014]

 

Памятники синташтинской культуры локализованы в степной зоне Южного Зауралья. Памятники петровской культуры расположены на территории Северного Казахстана, юго-западной Сибири и в Южном Зауралье. Памятники алакульской культуры (в «узкой» ее трактовке) выделяются в среднем и верхнем течении Тобола, на его притоках – Исети, Миассе и Уе, а также в верховьях Урала. В пространственном распределении культур отмечен один непонятный момент – памятники трех культур имеются в степной зоне Южного Зауралья, а в лесостепной представлена только алакульская культура [Григорьев, 2015, 2016]. Кроме того, имеются радиоуглеродные даты памятников алакульской культуры, которые не соответствуют ее согласованному нижнему хронологическому рубежу. На этой основе сделано предположение – ранние алакульские памятники лесостепи синхронны памятникам синташтинской культуры степной зоны. Суть проблемы мы обозначили кратко. Автор отмеченных выше публикаций поставил ее на академическом уровне. В журнале «Вестник археологии, антропологии и этнографии» по проблеме датирования нижнего рубежа алакульской культуры развернулась дискуссия [Алаева, 2016; Виноградов, 2016; Епимахов, 2016].

Для датирования археологических объектов отбираются характеризующие их образцы – древесина, древесный уголь, кости и др. По результатам датирования получают некалиброванные радиоуглеродные даты. Их обозначают индексом BP (before present, present = 1950 г.) Уральские археологи эти даты называют конвенционными. Каждая полученная радиоуглеродная дата имеет определенную погрешность. Декларированные погрешности – это ошибки измерения содержания в образце радиоактивного изотопа С14. Они не являются погрешностями радиоуглеродного датирования. Последние должны оценивать сами археологи. По калибровочной кривой радиоуглеродного датирования радиоуглеродные даты переводятся в календарные. Однако, калибровочная кривая именно «кривая». В нее вписаны вековые колебания активности Солнца, климатические циклы, природные катастрофы и длиннопериодные вариации напряженности магнитного поля Земли. Радиоуглеродной дате может соответствовать три календарные. Кроме того, нужно учитывать погрешности определения радиоуглеродных дат. Поэтому при калибровке получается не одна календарная дата, а интервал или интервалы ее нахождения с вероятностью 1 или 2 сигмы. При вероятности 1 сигма (68,2 %) в случае двух или трех интервалов нахождения календарных дат указываются соответствующие вероятности для каждого из них. Вот и все, что нужно знать о радиоуглеродном датировании для того, чтобы грамотно пользоваться его результатами.

В публикации [Епимахов, 2016] приведены радиоуглеродные даты, характеризующие алакульскую культуру. Всего 59 дат, определенных в семи лабораториях в основном по древесине. Три из них попали в 1 тысячелетие до н. э. Они отбракованы. Это первый некорректный метод работы с радиоуглеродными датами, примененный автором. То, что даты не попали в интервал, нужный археологам, не является основанием для их отбраковки. В распределении оставшихся радиоуглеродных дат имеется два максимума: 2250-1950 и 1900-1500 гг. до н. э. (Рис. 2). Автор публикации указал, что распределение дат дает «крайне противоречивую картину» и сделал заключение: «статистическая проверка серий датировок одних и тех же комплексов показала, что более половины из них не могут быть приняты во внимание». Исходя из этого, алакульская культура «должна быть отнесена к первой половине II тыс. до н.э. с вероятным сокращением этого интервала». Отметим, что «сокращение интервала» приведет к отбраковке еще нескольких радиоуглеродных дат. Это второй некорректный метод работы с радиоуглеродными датами. Отбраковываются не отдельные даты, а часть их массива, характеризующего конкретную культуру. Петровскую культуру характеризует 21 дата, определенная в шести лабораториях в основном по древесине. В их распределении три максимума: 2700-2200, 1900-1500 и 1300-1200 гг. до н. э. Ситуация здесь безнадежная: «петровская серия имеет многочисленные внутренние противоречия на уровне датирования отдельных комплексов, памятников и выборки в целом».

alakul_r2.jpg

Рис. 2 – Сумма вероятностей калиброванных датировок петровской и алакульской культур
[Епимахов, 2016]

 

Название диаграммы на рисунке 2 (сохранено оригинальное название, [Епимахов, 2016]) не соответствует ее сути. Никакого отношения к «вероятностям калиброванных датировок» она не имеет. Есть календарные радиоуглеродные даты (интервалы их нахождения с заданной вероятностью). На диаграмме показано их распределение. При этом все даты равновероятны. То есть, на диаграмме приведено распределение равновероятных дат на хронологической оси. А конкретное распределение отражает предпочтения археологов в датировании каких-то объектов. Поясним это на примере. Имеется два могильника одной и той же культуры – ранний и поздний. Ранний охарактеризован пятью датами, а поздний – десятью. Некорректный метод работы уральских археологов с радиоуглеродными датами даст на их распределении два максимума, соответствующих раннему и позднему могильникам. Но максимум, соответствующий позднему могильнику, будет в два раза «значимей» другого максимума. По нему будет определен наиболее вероятный интервал археологической культуры. Ранний могильник из него «выпадет». Археологи напишут «треть радиоуглеродных дат «не могут быть приняты во внимание»». Определив по радиоуглеродным датам хронологические рубежи алакульской культуры, авторы публикации [Молодин и др., 2014] отбраковали 28 радиоуглеродных дат из 59.

Уральские археологи согласовали интервалы археологических культур Южного Зауралья некорректным методом работы с массивом радиоуглеродных дат. Поэтому полученные ими рубежи культур будем называть «согласованными» (в кавычках). Корректный метод датирования археологических культур прост и понятен. Радиоуглеродным методом датируется конкретный объект. Например, погребение. По совокупность датированных погребений определяются хронологические пределы функционирования могильников. По пределам функционирования могильников и поселений определяются хронологические рубежи археологической культуры. Ниже дадим свою версию датирования нижнего и верхнего хронологических рубежей петровской и алакульской культур. Алгоритм датирования нижнего предела функционирования могильников и поселения рассматриваемых археологических культур проиллюстрирован рисунком 3. Погрешность радиоуглеродного датирования принята равной ±50 лет. В иллюстративных же целях будем оперировать и условными наиболее вероятными радиоуглеродными датами, выраженными одной цифрой.

alakul_rdate3.gif

Рис. 3 – Датирование нижнего хронологического рубежа функционирования могильников
и поселения петровской и алакульской культур

 

Погребения Хрипуновского могильника (алакульская культура) охарактеризованы 24 радиоуглеродными датами. Декларированная погрешность радиоуглеродных дат в основном ±25-75 лет. Но для трех она выше (достигает ±110 лет). Даты погребений могильника попали в интервал 3225-3935 ВР. Распределены по нему в целом равномерно. Небольшие «шероховатости» две: разрыв в 80 лет между датами 3655 и 3575 ВР и на 130 лет «отскочила» самая древняя дата – 3935 ВР. Ее мы пока не будет принимать во внимание. Нижний рубеж функционирования могильника охарактеризован 9 датами, попавшими в интервал 3705-3805 ВР. Это позволяет датировать его с высокой достоверностью. Отметим, что автор публикации [Епимахов, 2016] считает, что при датировании хронологических рубежей алакульской культуры эти даты нужно отбраковать. Это супернекорректный метод работы с радиоуглеродными датами. Примем во внимание две самые древние даты (здесь и далее интервал календарных дат приведен с вероятности 68,2 %): курган 1, погребение 13 – 3805±25 ВР, 2290-2200 гг. до н. э.; погребение 62 – 3780±40 ВР, 2290-2140 гг. до н. э. Калиброванные (календарные) даты по ним (их интервалы обозначены «гг. до н. э.») дают нижний хронологический предел функционирования могильника – 2290-2140 гг. до н. э. «Осреднение» дат мы выполнили не совсем корректно. Корректное осреднение даст интервал существенно короче. Но для его применения необходимо иметь календарную радиоуглеродную дату, записанную распределением ее вероятностей. Корректное осреднение могут сделать археологи, но только после того, как перестанут отбраковывать не устраивающие их радиоуглеродные даты. Графическим способом нижний хронологический предел функционирования могильника определен 2300-2150 гг. до н. э. (Рис. 3). Мы отбраковали одну дату. При ее учете получаем: курган 1, погребение 21 – 3935±45 ВР, 2490-2340 гг. до н. э. Условная дата 2415 г. до н. э. Имеются ли основания для отбраковки этой даты, должны решать археологи. Но именно она датирует начало функционирования Хрипуновского могильника. Могильник начал функционировать за 515 лет до «согласованной» даты нижнего хронологического рубежа алакульской культуры.

Даты, характеризующие погребения алукульской культуры Чистолебяжского могильника, попали почти в центр распределения дат, характеризующих погребения петровской культуры (Рис. 3). То есть, люди двух культур использовали могильник «по очереди». Но начали его использовать те, чьи погребения отнесены к петровской культуре. Начало его функционирования характеризуют две даты, которые практически совпадают: курган 10, погребение 1 – 4090±75 ВР, 2860-2490 гг. до н. э.; курган 13, погребение 3 – 4085±40 ВР, 2850-2500 гг. до н. э. Могильник начал функционировать в 2860-2490 гг. до н. э. (условная дата 2675 г. до н. э.) за 795 лет до нижнего «согласованного» рубежа петровской культуры.

Начало функционирования могильника Субботино (алакульская культура) охарактеризовано двумя датами: курган 3, погребение 1 – 3910±70 ВР, 2490-2280 гг. до н. э.; курган 2, погребение 1 – 3900±70 ВР, 2480-2280 гг. до н. э. Нижний хронологический предел функционирования могильника 2490-2280 гг. до н. э. (условная дата 2385 г. до н. э.). Могильник Субботино начал функционировать на 485 лет ранее «согласованной» даты археологов. Графический способ дал интервал 2470-2300 гг. до н. э. (Рис. 3).

Поселение Мочище (алакульская культура) охарактеризовано четырьмя датами. Нижний предел – двумя датами, которые практически совпали: 3710±75 ВР, 2210-1970 до н. э.; 3700±65 ВР, 2200-1980 гг. до н. э. Даты, характеризующие верхний предел отличаются незначительно: 3690±45 ВР, 2140-1980 гг. до н. э.; 3670±55 ВР, 2140-1970 гг. до н.э. Это дает хронологические пределы функционирования поселения: с 2210-1970 по 2140-1970 гг. до н. э. Поселение прекратило свое существование до «согласованного» нижнего рубежа алакульской культуры. Наиболее вероятная длительность периода его функционирования – 35 лет.

Радиоуглеродные даты (всего 24) кожумбердынской культурной группы Уральско-Мугоджарского региона, являющейся локальным вариантом алакульской культуры, приведены в публикации [Ткачев, 2016]. Даты имеют большие погрешности (для 15 дат от 100 до 200 лет, для девяти – от 50 до <100 лет), поскольку датирование выполнено Институтом истории материальной культуры РАН по устаревшей технологии.Автор публикации определил хронологические рубежи кожумбердынской культурной группы – вторая половина 18 – 12 века до н. э. Сделано это тем же методом, который мы считаем некорректным. Тем не менее, верхний хронологический рубеж рассматриваемой группы не соответствует «согласованному» хронологическому рубежу алакульской культуры. При корректном датировании верхнего хронологического рубежа кожумбердынской группы нужно принять во внимание две даты, характеризующие могильник Аралча II: курган 1, погребение 2 – 2730±190 ВР, 1220-750 (64,8 %), 690-660 (1,2 %), 640-590 (2,1 %) гг. до н. э.; курган 4, погребение 1 – 2870±130 ВР, 1230-900 гг. до н. э. Здесь обратимся к радиоуглеродным датам алакульской культуры, которые автор публикации [Епимахов, 2016] отбраковал. Одна из них характеризует верхний предел функционирования Чистолебяжского могильника: курган 9, погребение 1 – 2623±35 ВР, 825-785 гг. до н. э. Две других – верхний предел функционирования алакульского поселения Коркино I: 2930±30 ВР, 1200-1050 гг. до н. э.; 2600±30 ВР, 810-775 до н. э. По трем самым молодым радиоуглеродным датам могильников Аралча II и Чистолебяжского, а также поселения Коркино I с высокой вероятностью датируется верхний рубеж алакульской культуры – 825-785 гг. до н. э. Условная дата 805 г. до н. э. Получается, что Чистолебяжский могильник функционировал 1870 лет.

Верхний хронологический рубеж петровской культуры охарактеризован двумя датами могильника Верхняя Алабуга: погребение 29 – 3000±40 ВР, 1370-1120 гг. до н. э.; группа 2, погребение 6 – 3020±60 ВР, 1390-1130 гг. до н. э. Верхний рубеж – 1390-1130 гг. до н. э. Условная дата 1260 г. до н. э.

В распределении радиоуглеродных дат рассматриваемых культур мы видит только одну серьезную неувязку. Погребение 1 кургана 9 Чистолебяжского могильника охарактеризовано четырьмя датами. Они имеют большой разброс: 3960±40, 3766±43, 3755±85 и 2623±35 ВР. Нужно разбираться, с чем он связан. Возможно, в кургане были впускные погребения.

Зафиксируем наши результаты датирования хронологических рубежей археологических культур по радиоуглеродным датам.

Нижний хронологический предел петровской культуры определен по датам погребений 1 кургана 10 и 3 кургана 13 Чистолебяжского могильника – 2860-2490 гг. до н. э. Условная дата – 2675 г. до н.э. Верхний – по датам погребений 6 группы 2 и 29 могильника Верхняя Алабуга. Дата 1390-1130 гг. до н. э. Условная 1260 г. до н. э. Хронологические рубежи культуры – 2675-1260 г. до н. э. Длительность ее хронологического интервала 1415 лет, что в 10 раз превышает длительность по «согласованным» радиоуглеродным датам.

Нижний хронологический рубеж алакульской культуры определен по датам погребений 1 кургана 3 и погребения 1 кургана 2 могильника Субботино – 2490-2280 гг. до н. э. Условная дата – 2385 г. до н. э. Верхний – по датам погребения 2 кургана 1 могильника Аралча II, погребения 1 кургана 9 Чистолебяжского могильника и самой молодой дате поселения Коркино I. Дата 825-785 гг. до н. э. Условная 805 г. до н. э. Хронологические рубежи – 2385-805 г. до н. э. Длительность хронологического интервала культуры 1580 лет, что в 3,5 раза превышает ее длительность по «согласованным» радиоуглеродным датам.

Таким образом, Результаты корректного метода работы с радиоуглеродными датами кардинально не соответствуют хронологическим рубежам культур, «согласованных» археологами.

Уральские археологи знают, что имеются большие проблемы с радиоуглеродными датами, характеризующими культуры бронзового века Южного Зауралья [Епимахов, 2007; 2016; Молодин и др., 2014]. Тем не менее, пытаются согласовать радиоуглеродные даты археологических культур. Метод согласования автор публикации [Григорьев, 2016] охарактеризовал так: «мы имеем три искусственные выборки, которые и сопоставляем!» Мы называем его некорректным. Но это только в том случае, если археологи в явном виде не осознают его некорректность. Уверены, что имеют право отбраковывать не устраивающие их радиоуглеродные даты. Если они все хорошо понимают, то их метод работы с радиоуглеродными датами следует квалифицировать как ловкость рук.

 

Литература

Алаева И.П. Раннеалакульские памятники Урало-Казахстанского региона // Вестник археологии, антропологии и этнографии, 2016, №3 (34), с. 78-84.

Виноградов Н.Б. О происхождении и хронологии «алакульской культуры Зауралья». Размышления о концепции С.А. Григорьева // Вестник археологии, антропологии и этнографии, 2016,№3(34), с. 54-59.

Григорьев С.А. К проблеме формирования алакульской культуры Зауралья // Этнические взаимодействия на Южном Урале: Материалы VI Всерос. науч. конф. Челябинск, 2015, с. 119–124.

Григорьев С.А. Проблема хронологии и происхождения алакульской культуры в свете новых раскопок в южном Зауралье // Вестник археологии, антропологии и этнографии, 2016,№3(34), с. 44-53.

Епимахов A.B. Относительная и абсолютная хронология синташтинских памятников в свете радиокарбонных датировок // Проблемы истории, филологии, культуры. Вып. XVII, 2007, с. 402–421.

Епимахов А.В. К вопросу о радиоуглеродной аргументации ранней датировки алакульских древностей // Вестник археологии, антропологии и этнографии, 2016,№3(34), с. 60-67.

Молодин В.И., Епимахов А.В., Марченко Ж.В. Радиоуглеродная хронология культур эпохи бронзы Урала и юга Западной Сибири: принципы и подходы, достижения и проблемы // Вестник Новосибирского государственного университета. Серия: История, филология, 2014, Т. 13,№3, с. 136-167.

Ткачев В.В. Радиоуглеродная хронология кожумбердынской культурной группы на западной периферии алакульского ареала // Вестник археологии, антропологии и этнографии, 2016,№3(34), с. 68-77.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Археологические культуры бронзового века Южного Зауралья: факты и их интерпретация (цикл статей-препринтов)

1. Археологические культуры бронзового века Южного Зауралья: симулякр «Страна городов» и факты.

http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_simulacrum.php

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=51...

https://aftershock.news/?q=node/535223

 

2. Радиоуглеродные даты и хронологические рубежи петровской и алакульской культур Южного Зауралья.

http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_alacul.php

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=51071&mesg_id=51169&page=

 

Статьи, готовые к публикации

3. Хронологическая основа культур бронзового века Южного Зауралья

4. Керамическая посуда: русская и бронзового века Южного Зауралья

5. Серпы бронзового века Южного Зауралья: металлургический и технологический аспекты

 

Условное название статей, которые готовятся.

6. Крестообразные подвески.

7. Датирование культур бронзового века Южного Зауралья (авторская версия).

8. Фронтир 19 века на реке Бердянка (Оренбуржье).

9. Интерпретация фактов.

10. Реконструкция этнических процессов в Южном Зауралье.

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Вариант статьи без "лирики" направил в журнал «Вестник археологии, антропологии и этнографии». Получил отрицательную рецензию. Убрал из статьи то, что не понравилось рецензенту и напревал в редколлегию журнала повторно. Получил отрицательное заключение уже от нее.
Отмечу хорошую работу редакционной коллегии журнала. Все четко и в рамках декларированных сроков принятия решения.

Рецензия.
РЕЦЕНЗИЯ на статью
А.М. ТЮРИНА
«РАДИОУГЛЕРОДНЫЕ ДАТЫ И НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ АЛАКУЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ»

Статья содержит ряд отступлений и неточностей, недопустимых при анализе радиоуглеродных данных:
1. Судя по тексту, автор уравнивает календарные и радиоуглеродные даты, игнорируя принципиально иной характер последних. Для них можно оперировать только вероятностными интервалами, при этом изучаемое событие могло происходить в любой части интервала.
2. Использована устаревшая калибровочная кривая.
3. Представление автора о калибровочной кривой как о линии также ошибочно.
4. Не использованы статистические процедуры, в том числе, проверка согласованности результатов датирования.
5. Недопустимы усреднения ошибки измерения.
6. Проигнорирован факт высокой степени культурного сходства объектов при значительных различиях в датах. Никак не обоснован выбор в качестве «правильных» наиболее ранних образцов.
По сути, работа сводится к отбору наиболее ранних дат в сериях, которые признаются более адекватными, чем прочие. Даже для этих дат не выдержана стандартная процедура обработки.

Таким образом, в предлагаемой к публикации работе отсутствует корреляция с традиционными археологическими методами датирования, допущен большой ряд неточностей, предвзятое отношение к отбору данных, отсутствует новизна и фундаментальность.

Статья не соответствует основным требованиям, предъявляемым к публикациям в рецензируемом издании, и не может быть принята к печати.

Заключение на второй вариант статьи.
Уважаемый Анатолий Матвеевич,

В предлагаемой Вами работе отсутствует корреляция с традиционными археологическими методами датирования, новизна и фундаментальность.
Работа не может быть принята к печати.

Редколлегия Вестника археологии, антропологии и этнографии.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

С критикой согласен?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Там нет критики. Моя статья носит сугубо методический характер - как работать с радиоуглеродными датами. Рецензент и редколлегия считают, что это не не имеет новизны и фундаментальности. Это их журнал и они определяют, что в нем публиковать. Что касается замечаний рецензента, то я придерживаюсь правила не вступать с ними в полемику. Если Здесь будут конкретные вопросы по замечаниям рецензента, отвечу. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

Тут речь не про актуальность, а про недостатки методики:

Судя по тексту, автор уравнивает календарные и радиоуглеродные даты, игнорируя принципиально иной характер последних. Для них можно оперировать только вероятностными интервалами, при этом изучаемое событие могло происходить в любой части интервала.
2. Использована устаревшая калибровочная кривая.
3. Представление автора о калибровочной кривой как о линии также ошибочно.
4. Не использованы статистические процедуры, в том числе, проверка согласованности результатов датирования.
5. Недопустимы усреднения ошибки измерения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

////////Судя по тексту, автор уравнивает календарные и радиоуглеродные даты, игнорируя принципиально иной характер последних. Для них можно оперировать только вероятностными интервалами, при этом изучаемое событие могло происходить в любой части интервала./////

Я же специально разжевал отличия радиоугеродных и календарных дат. Рисунком проиллюстрировал перевод радиоуглеродных дат в календарные.

//////2. Использована устаревшая калибровочная кривая.//////

Новая калибровочная кривая практически не отличается от "устаревшей".
 

//////3. Представление автора о калибровочной кривой как о линии также ошибочно./////

Я же специально пишу, что калибровочная кривая - это именно "кривая". И привел ее на рисунке.

/////////4. Не использованы статистические процедуры, в том числе, проверка согласованности результатов датирования.//////

Да. Для демонстрации того, о чем я пишу не требуется применение критерия Стюдента и других процедур.
 

///////5. Недопустимы усреднения ошибки измерения.//////

Об этом тоже пишу. Даты условные.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя вечный жид
вечный жид(7 лет 11 месяцев)

умоляю, не тратьте свое драгоценное время на рецензируемые журналы . Пока социум не принял новую историческую модель, попытки разговаривать "по хорошему" с тиишниками будут всегда заканчиваться холодными отказами - я это в Канаде проверил. К тому же, на мой вкус, самое ценное у вас это идеи фалло-лингвистики, которую, естественно, ТИ будет крыть последними словами. 
Когда я читаю вашу "лингву", то вдруг нахожу совпадения с моим мнением, полученным АБСОЛЮТНО другим путем.
А это много что означает.
 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(5 лет 10 месяцев)

Анатолий Матвеевич! Сегодня посмотрел видео, в котором Вас ввели в Пантеон Избранных: "Гомер, Мильтон и Паниковский", не, не то, "Питерс, Такер и Сатана", тьфу ты, опять не то, "Фоменко, Носовский и примкнувший к ним Тюрин!" Звучит?! А то!!! Мои Бэст регардз, причём вполне искренние, Заслужили! smiley

P.S. (там, если нет времени всё выступление смотреть, смотрите с 17'40")

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Спасибо. Обязательно посмотрю. Дома. На работе нет "звука".

/////Анатолий Матвеевич! //////

Это лишнее.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(5 лет 10 месяцев)

Вот чувствуется Настоящий Интеллигент! Это, вообще-то, дань уважения к Вашим творческим заслугам, а не то, что Вы могли подумать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

"Дань уважения" мешает конструктивному обсуждения вопросов на форумах Сети.

На форуме все равны.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Oslick
Oslick(9 лет 3 месяца)

Вот именно из-за того, что радиоуглеродный метод датировки даёт кратные погрешности в датировании артефактов, и появляются фрики, типа, Носовского и Фоменко. Неоднократно встречал сообщения о том, что данные радиоуглеродного анализа подгонялись под желаемые цифры. Веры радиоуглеродному анализу не осталось: его лучше не упоминать вообще.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(6 лет 1 месяц)

Собственно автономных систем датировки и нет.

Т.е. что бы в лабораториях давали возраст без привязки к местности и ожтдаемому возрасту.

Поэтому любой бред - равнозначен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

///////Собственно автономных систем датировки и нет.//////

Это так. А казалось бы, что проще - посылать в радиоуглеродные лаборатории образцы в "темную".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

////////Неоднократно встречал сообщения о том, что данные радиоуглеродного анализа подгонялись под желаемые цифры.//////

Это так. Трагедия с радиоуглеродными датами культур бронзового века Южного Зауралья случилась именно потому, что археологи плохо представляли что именно они датируют. Поэтому не могли правильно заказать радиоуглеродным лабораториям нужные им даты. Но в последние годы эта проблема решена. Археологи научись получать врадиоуглеродных лабораториях нужные им даты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(5 лет 2 месяца)

Радиоуглеродный анализ похож на псевдометодику. Например, датировку можно определять по массе снега на квадратном метре площади. Измеряем количество снега в граммах, выпавшее в 1950 году. По годовым кольцам слоям определяем самый толстый слой (допустим, 1930 году), самый тонкий (допустим, в 1908 году), выстраиваем калибровочную кривую. И начинаем применять её не только в Анадыре, а по всему миру. Вот, вкратце, методологическая основа радиоуглеродной датировки)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Радиоуглеродное датирования вполне работоспособный метод. И его калибровочная кривая универсальная для планеты Земля. Проблема в том, что  она сфальсифицирована. Но это в данном случае не важно. Важно то, что 50% радиоуглеродных дат по алакульской культуре археологов не устраивает. А по петровской культуре вообще кранты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(5 лет 2 месяца)

АнТюр Радиоуглеродное датирования вполне работоспособный метод. И его калибровочная кривая универсальная для планеты Земля.

Попытаюсь  с Вами не согласиться в этом)). Например, соотношение изотопов углерода 12 и 13 в живой древесине 50-ти летней давности, произрастающей в условиях Крайнего Севера, горных условиях Калифорнии и джунглях Амазонки окажется разным. Причём, не на проценты, а на порядки. О какой калибровке для планеты Земля может идти речь?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

"соотношение изотопов углерода 12 и 13 в живой древесине 50-ти летней давности, произрастающей в условиях Крайнего Севера, горных условиях Калифорнии и джунглях Амазонки" почти одинаковое. Проверено 10 тысяч раз. 

//////Причём, не на проценты, а на порядки. /////

Ну и приведите соответствующие данные.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(5 лет 2 месяца)

Про­ве­ре­но 10 тысяч раз.

Вот так, например?  http://antropogenez.ru/interview/357/

"...Для этого были проведены многочисленные высокоточные измерения содержания радиоуглерода в древесине, возраст которой был заранее определён дендрохронологическим методом. Подходящие для таких исследований деревья были найдены в нескольких регионах земного шара. На юго-западе США эту роль сыграли знаменитые остистые сосны, самые долгоживущие деревья нашей планеты. В Западной и Центральной Европе была изучена древесина дубов, захороненных в речных и болотных отложениях. Эта работа была начата в 60-ых годах XX века и продолжалась без малого 30 лет. Её результаты позволили реконструировать динамику содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 12 тысяч лет..."

Исследований живых 50-ти летних деревьев, заведомо находящихся в разных климатических условиях, насколько мне известно, не производилось)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Причем здесь " 50-ти летних деревьев"?

С этого началось становление радиоуглеродного датирование. В разных частях мира собрали примерно одновозрастные образцы древесины (образцы Андерсена). Содержание С14 в них совпало в пределах точности измерений.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(5 лет 2 месяца)

Ну и приведите соответствующие данные.

А кто же их даст, эти данные? Вот Вы бы, например, не взялись их взять и исследовать как специалист? Хотя мы уже знаем ответ. Лаборатории не берутся делать анализы вслепую)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(8 лет 7 месяцев)

Эти данные опубликованы. В одновозрастной древесине в любой точке Земли содержание изотопа  С14 отличается незначительно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(5 лет 2 месяца)

"Честное слово: я очень старался... Но и тогда, и сейчас так и не смог найти хоть одну работу, где бы пытались опровергнуть или проверить данные Андерсена. Увы... Исследователи старательно обходят стороной данную задачу, хотя, казалось бы, что может быть проще исследования современных образцов."

Первоисточник: Скляров А.Ю. Чего изволите-с?.. Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***