Есть люди не усвоившие даже школьную программу, но считающие себя вполне компетентными что бы рассуждать о исторических моментах. Т.е. он Карузо не слышал, ему Рабинович напел, так что говно этот ваш Карузо!
О чем это я? Вот об этом индивиде 00.
Где то на АШ он спорил и решил выложить более развернуто свои "аргументы" статьей. Ну и я тоже откомментился и, что называется, понеслась по кочкам...
Коротко затравка. 00 оспаривал тезис "русских, не будь Октября, загнали бы в рабство". Оно конечно верно, обязательно бы нашлись люди, которые вырвали бы страну из рабства, но тогда этими людьми стали почему то именно большевики, все остальные так или иначе загоняли страну в то самое рабство. О чем я и поведал 00 в своем первом комментарии. Итак, далее дискурс с сокращениями и моими пометками (полная версия тут).
alex_midway
(5 лет 4 месяца)(15:40:48 / 27-06-2017)
А кто хочет и готов быть рабом? Да никто. Только вот был бы выбор? Желания мало, нужна организация. Монархия показала себя импотентом, временное пр-во показало себя еще большим импотентом, кто еще остался?
Большевики пересобрали страну заново, на новых принципах, ибо старые принципы перестали работать. Только в этом аспекте им спасибо.
Для многих открытие что Украина откололась еще при временном, Финляндия само собой еще раньше, Прибалтика была оккупирована немцами и легко мигрировала в немецкие вассалы и пр.
Так что реально без организационной силы, без новой идеи совместного проживания народов (каковой тогда являлись лишь большевики и они же и идею выдвинули), все это (а так же Кавказ и Ср. Азия) так и осталось бы вассальскими образованиями с разной степенью зависимости, эксплуатации и вывоза добра. Что это как не рабство без просвета и возможности начать собственное развитие?
00
ак что реально без организационной силы, без новой идеи совместного проживания народов (каковой тогда являлись лишь большевики и они же и идею выдвинули), все это (а так же Кавказ и Ср. Азия) так и осталось бы вассальскими образованиями с разной степенью зависимости, эксплуатации и вывоза добра.
Если я вас правильно понял, то основной заслугой Октября вы считаете освобождение от колониальной зависимости Кавказа и Средней Азии?
Или я ошибаюсь?
Вы упомянули так же Финляндию, Украину. А вот про русских ничего не сказали.
alex_midway
Я не понял как вы вообще вычитали то что вычитали.
Я сказал что страна к октябрю 1917 уже развалилась, и нужна была новая идея совместного проживания и, главное, сила которая взяла бы на себя организацию собирания земель. Вот и все что сказал.
Упомяни я русских, или нет как это отменяет эти исторические факты?
00
Вычитал я это из цитаты, которую привел при своем ответе на ваш комментарий
Я сказал что страна к октябрю 1917 уже развалилась
Вот развал СССР был документально зафиксирован постановлениями органов независимых государств (республик входящих в СССР) . Они имели на это право в соответствии с договорами, на основе которых они образовали СССР или были приняты в него.
А была ли такая ситуация в 1917 году?
А на основании чего вы сделали ваш вывод, который я процитировал выше?
Тэкс... Человек немножечко приоткрыл занавесочку, за которой спрятана глыба невежества. Продолжаем.
alex_midway
Они имели на это право в соответствии с договорами...
А была ли такая ситуация в 1917 году?
Я не понял как наличие или отсутствие права как то отменит фактический развал РИ к октябрю 1917?
Вы оспариваете исторический факт что, например, Украина де факто объявила вначале о автономии, потом о независимости? С Финляндией вопросов нет? Мне интересно что еще вы будете оспаривать...
00
Я не понял как наличие или отсутствие права как то отменит фактический развал РИ к октябрю 1917?
Очень просто. Никакого развала РИ в 1917 не было.
Были сепаратистские настроения отдельных территорий. Без явных попыток к действию. И такие сепаратистские настроения и даже активные действия могут продолжаться некоторое, иногда довольно длительное, время. Пример - Чечня.
До поражения Германии оставалось совсем немного. Собственно Германия продержалась до ноября 1918 во многом благодаря сепаратному миру, подписанному большевиками в Брест-Литовске. После которого, они получили ресурсы Украины.
Без Брест-Литовска они бы проиграли гораздо раньше. И Россия воспользовалась бы результатами победы. И сепаратистские настроения быстро бы пошли на спад.
О! Сразу два мифа.
1) РИ не развалилась к октябрю 1917 (на самом деле развалилась еще раньше)
2) Брестский мир заключили большевики (все так да не совсем), а если бы большевики его не заключали, то РИ бы оказалась в числе победителей.
alex_midway
Альтернативная история всегда веселит.
Прежде большевиков сепаратный мир с немцами подписала Украина, так же были созданы немцами же, вассальные прибалтийские гос-ва. И только потом большевики подписали мир, под принуждением дальнейших немецких действий. Это вы не знаете из истории? Вопрос риторический. Вижу что не знаете.
Россия воспользовалась бы результатами победы. И сепаратистские настроения быстро бы пошли на спад.
Ах мечты. Ах еслиб да кабы, да во рту росли грибы!
Поэтому вопрос нужно ставить таким образом: “Почему пропаганда большевиков начала работать?” А начала она работать по вполне объективным причинам. В качестве иллюстрации я хотел бы прочесть выдержки из протокола совещания главнокомандующих в ставке от 17 – 18 декабря 1916 года. Что заботило командующих фронтами.
Генерал Рузский, это командующий Северного фронта, говорит: “Рига и Двинск – несчастье Северного фронта. Особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда”.
Генерал Брусилов: “Действительно, 7-й Сибирский корпус прибыл из рижского района совершенно распропагандированным. Люди отказывались идти в атаку, были случаи возмущения. Одного ротного командира подняли на штыки. Пришлось принять крутые меры, расстрелять несколько человек, переменить начальствующих лиц. Теперь корпус приводится в порядок”.
Генерал Эверт: “Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием. Надо пополнить запасы базисных и продовольственных магазинов, которые теперь исчерпаны. Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живет ежедневным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение. Местные средства исчерпаны. Надо принять меры пополнить базисные магазины. Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно. Приводит пример, бывший в третье армии, когда из-за выдачи денег вместо сахара, вышли в одном полку беспорядки, закончившиеся расстрелом семи человек”.
Генерал Рузский: “Северный фронт не получал даже битого мяса. Общее мнение таково, что у нас все есть, только ничего нельзя получить. В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый может все иметь”. Это очень важное замечание Рузского: “У нас нет внутренней организации”.
Генерал Шуваев: “Вначале войны на довольствии было один миллион триста тысяч, а теперь десять миллионов. К ним надо добавить до двух миллионов рабочих. Ведь все дать армии и не дать работающим на армию нельзя. Я еще раз повторяю, что надо принимать все меры. Но и отдавать себе также отчет в действительности”.
Генерал Рузский: “В Петрограде полная дезорганизация. Соборы, учебные заведения, 700 тысяч рабочих, все просят снабжать их”.
Генерал Гурко: “В Сибири много мяса, но подавать его нельзя. Так как для этого необходимо 150 пар паровозов, каковых у нас нет. Железные дороги плохо работают, так как всех рабочих убрали на фронт еще вначале войны. Паровозы не чинятся”.Это еще 1916 год. Ага. Воспользовалась бы... плодами победы. Только вот развал начался еще до февраля 1917 года.
Вы свою мешанину в голове в порядок приведите, хотя бы в соответствии с историческими фактами.
А то вижу одни мифы в головах людей плавно вытеснили другие.
00
Прежде большевиков сепаратный мир с немцами подписала Украина,
Это что-то новенькое. Когда же это произошло?
Где об этом можно прочитать?
Это уже позор, надо бы сразу бежать читать книжечки (ну уж хотя бы видосики посмотреть, интернет же), но камрад упорствует в невежестве.
alex_midway
Это что-то новенькое.
Как же вам ответить что бы не нагрубить... Лучше промолчу. Скажу лишь старомодное: "Любите книгу!"
Вот прям берем педивикию и балдеем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир
Бре́стский мир, Брест-Лито́вский (Брестский) мирный догово́р — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России с одной стороны и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Османской империи и Болгарского царства) — с другой. Ознаменовал поражение и выход Советской России из Первой мировой войны.
Ратифицирован Чрезвычайным IV Всероссийским Съездом Советов 15 марта 2/3 голосов и германским императором Вильгельмом II — 26 марта 1918 года. Аннулирован ВЦИК РСФСР 13 ноября 1918 года[1].
Ранее, 27 января (9 февраля) 1918 года, Центральные державы подписали сепаратный мирный договор с делегацией Украинской Центральной рады.
00
Очень хорошо. Так ведь большевики их и уполномочили
По вашей же ссылке
19 декабря 1917 (1 января 1918) года Совет народных комиссаров РСФСР признал Народный секретариат УНРC единственным законным правительством Украины.
Большевики России вместо того, что бы приструнить , поощрили сепаратизм Украины.
Это просто FAIL, если человек умеет читать, то насчет понимания прочитанного я не уверен.
alex_midway
Научитесь правильно воспринимать прочитанное:
Народный секретариат УНРC
НЕ РАВНО
Верховной Раде Украины того времени!
00
Да че там разбираться с названиями.
У большевиков не было никакой возможности в октябре 1917 - марте 1918 управлять процессами в РИ.
Придя к власти в результате переворота(они сами до 1927года применяли термин "переворот") нет никакой надежды, что на местах такой огромной страны как РИ, будут выполнять решения их решения.
Отсюда и мирные переговоры, которые встретили протесты даже в среде самих большевиков. Отсюда и центробежные силы на окраинах империи. Потеря управления, одним словом.
Это "да че там разбираться с названиями вообще", по моему, шариковщина. И еще.
00
Неважно кто раньше подписал. Переговоры о возможности заключения начались еще раньше https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA...
19 ноября (2 декабря) мирная делегация Советского правительства, возглавляемая А. А. Иоффе, прибыла в нейтральную зону и проследовала в Брест-Литовск, в котором располагалась Ставка германского командования на Восточном фронте, где встретилась с делегацией австро-германского блока, в состав которой входили также представители Болгарии и Турции.
Переговоры с Германией о перемирии начались в Брест-Литовске 20 ноября (3 декабря) 1917 года. В тот же день в ставку верховного главнокомандующего русской армии в Могилёве прибыл Н. В. Крыленко, вступивший в должность Главковерха.
alex_midway
Вижу никакие исторические факты, даже абсолютно новые для вас, не могут поколебать вашу систему мифов. Вы за нее цепляетесь крепко. Нуну.
Вы продолжайте открытие истории для себя. дальше почитайте на каких условиях большевики почти заключили мир, да тут Украина встряла. Дальше постепенно откатывайтесь назад, по месяцу, по годику. Глядишь и поймете логику действий и большевиков, и временного, и царя.
Теперь по переговорам. Конечно раньше начались переговоры. У большевиков хватило духу признать что Россия далее не может вести войну. Но не они первые выступали за немедленное заключение мира. Вас ждут очень большие открытия, я бы даже сказал великие. Вот например
...предложение последнего военного министра Временного правительства Верховского заключить мир. Верховский прямо говорил Керенскому, и другим членам Временного правительства, о том, что армия находится в стадии разложения. О том, что: “Воевать мы не можем. У нас армия 10 миллионов, а полушубков на зиму запасено только полтора миллиона. Большие проблемы с продовольствием, давайте заключать мир”. Верховский говорил об этом с представителями Антанты. Он говорил, что: “Нужно начинать переговорный процесс, мы не можем воевать”. Но Антанта никак не реагировала, Антанта понуждала Россию продолжать войну любой ценой. И Верховский тогда заявил об этом прямо руководителям Временного правительства. Ответом на это стала отставка Верховского. Но его оценка была чрезвычайно реалистичной. И падение Временного правительства, переход власти в руки правительства Советского, Совнаркома, оно просто все эти проблемы Совнаркому делегировало.
А вот как характеризует идею (Верховского) мира с Германией барон Будберг в своем дневнике.
Барон Алексей Павлович фон Будберг (21 мая 1869 — 14 декабря 1945, Сан-Франциско) — русский военный деятель, генерал-лейтенант. Управляющий военным министерством в правительстве А. В. Колчака.
С точки зрения верности слову (видать данному странам Антанты -- мое примечание), предложение, конечно, коварное, ну а с точки зрения эгоистических интересов России, -- быть может, единственное, дающее надежду на спасительный исход;
Запись от 23 Октября 1917. Большевики еще не у власти, а мир уже все обсуждают, а массы его жаждут.
Я вот зарекался гыгыкать, да не получается. Что поделать если люди имея даже неполную школьную базу знаний лезут рассуждать о истории! Вы продолжайте упорствовать. Я могу долго с фактами на руках вас таскать по исторической линейке времени.
alex_midway
Да че там разбираться с названиями.
Прошу вас, опомнитесь в своем невежественном упорстве!
У большевиков не было никакой возможности в октябре 1917 - марте 1918 управлять процессами в РИ.
А у временного была такая возможность? А у царя до этого?
Вы я вижу лишь одернули маленькую занавесочку, за которой ваше полное вопиющее, я бы сказал фундаментальное, незнание истории.
Здесь, пока что, ваш позор видят всего два человека: я и вы. Но у меня уже кончается терпение, я могу и выложить всю эту ветку, у меня это прочтет половина АШовцев. Все ходы записаны оповещениями на мыло. Я добрый, поэтому такой терпеливый.
Я просил...
00
Теперь по переговорам. Конечно раньше начались переговоры. У большевиков хватило духу признать что Россия далее не может вести войну.
Почему? Только потому, что большевики обещали мир и если бы не выполнили своего обещания, то получили бы миллионы противников.
Других причин начинать переговоры о мире, да еще поощряя сепаратизм(Украина) не вижу
Oberon
(5 лет 5 месяцев)(20:28:55 / 27-06-2017)
А ничего, что к моменту заключения Брестского мира армии практически не было? И что миллионы вооруженных противников это не повод задуматься о Мире, за который большевики кстати сами и ратовали всегда. И не понял, что там с сепаратизмом, что большевики разве Украину не вернули.
alex_midway
Власть имела все возможности разагитировать народ воевать до победы, да что то не срослось.
Когда же вы уже научитесь воспринимать историю как цепь объективных событий. Да не, проще все свалить на кого то одного. Мыслитель мля.
00
Власть имела все возможности разагитировать народ воевать до победы
Не смешно
Еще в начале войны большевики кинули лозунг - «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»
Они разве не понимали, что это развал государства. И вплоть до Октября они всеми своими действиями (в том числе агитацией за прекращение войны) претворяли этот лозунг в жизнь. Результат гражданская война и разруха
Разве они не знали, что будет именно такой результат, когда поднимали свой лозунг.
Знали. Знали, что приведет к развалу государства. Но тем не менее активно внедряли лозунг в жизнь в период с лета 1917 до осени 1917.
Значит сознательно работали на подрыв основ государственности РИ.
Повторяя еще раз, это их сознательное решение. И я его принимаю. Хотели власть - взяли. И создали то, что смогли.
Но я категорически против, того что в 1917 в случае неприхода к власти большевиков РИ была обречена, а русские стали бы рабами.
alex_midway
Истории глубоко по барабану ваше "я категорически против". Вы ее никак не удосужитесь начать изучать.
Теперь по поводу рабов. Вас опять ждут великие исторические открытия. Фактически РИ была уже перед 1 МВ в полном подчинении у международных банкиров и олигархов. По вашей ссылке есть прекрасный когда коментарий, я его приведу полностью:
Вторников
(1 год 3 недели) (23:20:40 / 25-06-2017)
Российская империя на закате своего могущества передала контроль над ключевыми отраслями экономики иностранному капиталу, что и стало во многом причиной неудач в индустриализации и провала политики экономического развития.
Добычу угля в Российской империи контролировал иностранный синдикат «Продуголь», завышающий цены с параллельным ограничением объёмов добычи, что приводило к угольному «голоду» и необходимости импортировать пятую часть от потребностей империи в угольном топливе.
Половину нефтедобычи и практически всю нефтепереработку контролировали иностранные корпорации: англо-французская «Ойл», англо-голландская «Шелл» и шведско-немецкая «Нобель». С 1904 года ими было начато завышение цен, что в итоге привело к повышенному спросу на уголь, которого не хватало.
Электроэнергетика на 90% контролировалась иностранным капиталом.
Ничуть не лучше была ситуация в машиностроении. Паровозостроение на 100% принадлежало банкам: 36% французским и франко-русским, 24% франко-немецким и на 40% немецко-русским. 96% судостроительных активов находились под контролем иностранных банков, из которых 77% французские. Остальное машиностроение было подконтрольно на 64% иностранным банкам, решающую роль в остатке отрасли играли американцы со своим блокирующим пакетом в 68%.
Потому ни о каком прорыве в индустриализации в те времена не могло идти и речи: ключевые активы под контролем иностранного капитала, страна в состоянии энергетического голода, и дальнейшие возможности для развития в тех условиях были исчерпаны. Фактически Российская империя превратилась в олигархию под прикрытием монархической вывески династии Романовых. Олигархия же и приняла решение о ликвидации империи.
Единственным выходом являлась национализация, которую и провели большевики после победы революции.
И не пылите в глаза своими зафигаченными. шнягами. А то замучаетесь пыль глотать.
Самое важное я выделил, может хоть так усвоите.
Скажите... Это ли не рабство? Оно уже было фактом. Само участие РИ в войне и есть результат ее полной зависимости от иностранного капитала. И я очень хотел бы посмотреть как власти выкручивались бы. Неважно какие, хоть монархисты, хоть февралисты.
00
Фактически РИ была уже перед 1 МВ в полном подчинении у международных банкиров и олигархов.
Наличие "международных банкиров и олигархов".не является констатацией ни полного ни частичного подчинения
Яркий пример - продажа 19% акций Роснефти иностранным инвесторам и наличие иностранцев в совете дтректоров. И Роснефть не единична. Акциями Газпрома влядет иностранцы. Половиной Северного потока владеют инострацы.
Яндекс вообще не российская компания. И т.д. и т.п
И что же Россия потеряла самостоятельность? Нисколечки
Поциент (иначе уже и назвать не могу) путает теплое с мягким.
alex_midway
Ну да. У тебя еще и полная неспособность понимать прочитанное.
Что бы ты своим мозгом мог представить тогдашнюю ситуацию, я тебе перенесу ее на сегодня.
Итак. 90% роснефти, газпрома и прочей более мелкой нефтянки не принадлежат всяким ротшильдам, барухам ну и всяким франсуа. Точно так же 90% росатома, судостроения, энергетика, котельная, которая дает тепло тебе в батареи и та забугорным дядям денюжку несет.
Постарайся усвоить хоть это, перед публичным унижением и славой, которые я тебе обеспечу, уже точно.
00
Итак. 90% роснефти
Вы уж если пишете цифирь, то хоть соблюдайте правила арифметики 100% - 19% = 81%, а это не равно 90%.
Аккуратнее нужно быть А если вы привели неверные данные в одном месте, то неверие может распространится и на все
По ситуации с Роснефтью нужно еще учесть кредиты полученные у иностранных компаний. Да и по другим крупным и мелким компаниям тоже.
Да и правительство и президент говорят о том, что нужно шире привлекать иностранные инвестиции. И это не влечет потерю независимости, как не приводило к потери независимости и наличие иностранного капитала в РИ до 1917.
К тому же поциент имеет проблемы с арифметикой.
alex_midway
Ты еще и считать не умеешь.
Ты же написал про 19% акций у иносранцев. Предложи Путину продать 90%, и лучше всего спектра предприятий, перечисленных выше. Скажи что это не влечет зависимости. Он оценит твою дебильную идею.
Здесь я сойду. Добится понимания элементарных вещей от тебя не реально.
Очень не хотелось человека позорить. Но упорство в невежестве должно быть прославлено. Что бы знали с кем имеете дело, когда 00 нагрянет в комменты.
Комментарии
Не вижу ничего позорного в том, чтобы иметь собственное мнение на события и отстаивать его
Я же вам не ставлю вам в вину, что вы придерживаетесь иного мнения чем я. Имеете право, как и я.
Заметьте я ни разу за весь, диалог не прошелся по вашей личности.
Вы же, напротив, практически в каждом комментарии склоняли меня. Думаете переход на личность оппонента это аргумент. Конечно, нет. это все известно
Упорство имеет место.
А невежество в чем? Конкретно, если можно
Извините, но я не Маг.
Читать вы умеете, а научить вас понимать прочитанное (и даже вами написанное) я не в состоянии.
По прочтении ваших ответов в дискуссии можно сделать вывод, что Вы считаете своё мнение базовым элементом, определяющим структуру мироздания, т.е. так же как и госпожа Алексиевич в недавнем интервью. Так ли это?
А если не так, то какие из аргументов оппонента, вы встроили в своё мнение, модифицировав его?
Пока что видно только огульное игнорирование аргументации оппонента под различными предлогами, принимающими роль постулатов, ибо никакого подтверждения в тексте не обнаруживается.
Как прямое следствие этого, самопротиворечивость вашего текста откровенно доставляет:
Сначала вы говорите одно, и тут же совершенно обратное:
Так могли ли большевики что-то сделать, если их желание поощрить или не поощрить сепаратизм УЖЕ не имело никакого значения? И между прочим, это самое "уже" - есть квинтэссенция позиции вашего оппонента. Т.е. так или иначе, вам приходится иметь с этим дело. Но то каким образом вы это осуществляете приводит к самопротиворечию в вашем тексте. Из чего легко заключить, что ваше мнение носит не логический, а эмоциональный характер.
Правда, тут становится понятно, почему вы так восхваляете именно своё "упорство". Т.е. по-вашему, ровно как и по мнению госпожи Алексиевич, в дискуссии важна не Правда, а ваша правда, и тот кто упорнее, тот и прав. Кто кого перекричит?
ОООчень, очень точное сравнение и вообще все замечания в точку.
Современный тренд - иметь собственное мнение, отличное от окружающих. Обоснованность мнения при этом значения не имеет. Главное - громче крикнуть., явив себя ЛЫЧНОСТЬЮ.
Не могу не повторить анекдота, рассказанного Гоблином: Евреи раввина выбирают, один заявляет: А у коньдетата дочь проститутка, нельзя ему в раввины! Кандидат растерянно: да у меня и дочери то нет. В ответ: а не важно, я свое мнение высказал!
Это гоблин про себя рассказал.
О, погон заработал? Ваше мнение услышано и ему уделено должное внимание, хехе.
~~~~~Начало цитаты
сначала вы говорите одно, и тут же совершенно обратное:
Так могли ли большевики что-то сделать, если их желание поощрить или не поощрить сепаратизм УЖЕ не имело никакого значения?
~~~~~Конец цитаты
Нет никакого противоречия
Поскольку был переворот, то на местах решения большевиков воспринимали неоднозначно и часто отказывались выполнять.
Вместо поведения политики на сохранение единства России были приняты следующее решение по поощрению сепаратизма "Декларация прав народов России" http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5307/
Смотрим в нем следующий пункт (выделение моё)
Что это как не поощрение сепаратизма
Распубликовано в "Газете Временного Рабочего и Крестьянского Правительства" от 16 (3) ноября 1917 г.
*(1) Декларация была подписана "именем Республики Российской" Председателем Совета Народных Комиссаров В.И.Лениным и Народным Комиссаром по делам национальностей И.В.Сталиным.
Конечно, есть. Обратите внимание, я исхожу только из того, что было упомянуто в дискуссии.
Поскольку, вы сами указали, что
то большевики воспользовались стратагемой "не можешь остановить - возглавь". Вашим оппонентом были приведены бесспорные свидетельства наличия уже готовых сеператистских течений. Даже достаточно субъектных, что пришлось приструнять. Именно поэтому ваша аргументация про "дали по голове" ничтожна, поскольку пришлось давать. А раз так, то рано или поздно, если процесс пошёл, то кому-то по голове дать не удастся. Собственно, уже большевикам по голове дать не удалось. Это подтверждает именно ту простую вещь, что процесс развивался. А большевики просто часть его. А то что их отказались слушаться все те, кто уже не слушался Временного правительства - это закономерный результат, но не октябрьского переворота, как звена в цепи, а всей цепи.
Вы же выделяете одно звено и говорите, что оно вам не нравится. Ради бога. Цепочку-то куда дели? Вот она вас из противоречия и не выпускает.
А большевики разве не были теми, кто отказался выполнять решения временного правительства? Т.е. если переворот, по-вашему, является точкой отсчёта для непослушания, то откуда взялись большевики и центральная рада, (которая, тоже отказалась ибо пришлось по голове давать)?
Вот в чём можно упрекнуть большевиков, цель для них была превыше средств. Но ведь в итоге, они возглавив уже отмеченный сепаратизм, создали страну, в которой слово сепаратист было лишено всякого смысла. Кто там в раннем СССР сепаратисты? УССР? БССР? Кому там надо было регулярно по голове давать, чтобы урезать
Да и где эта центральная рада в составе СССР? Чем вам не решение вопроса сепаратизма, через лишение смысла самого понятия?
Я конечно все понимаю, но тащить ЭТО на пульс зачем?
Затем, что такие персонажи всё сильнее заполняют форум и начинают влиять на общую атмосферу.
(он кстати и меня уже записал в "нехорошие" примерно а том же стиле)
сносите в блоги.
del
"Украина откололась еще при временном"
Можно поподробнее?
"Финляндия само собой еще раньше". Раньше Украины? Не могли бы развернуть тезис?
Финляндия откололась раньше Украины.
Согласен, в сообщении звучит как будто Финляндия откололась при предыдущей власти (предыдущей относительно временного пр-ва), а это не так.
Так и Украина при временном не откололась. Максимум , чего хотела центральная Рада- автономии , которую она не получила.
Максимум, что получила Финляндия от временного правительства- автономию. В июле пробовали выступать-подавили силой
Дадим слово Керенскому:
То что временное не подписало документов -- ничерта не значит. На тогдашней Украине уже и рада какая то была, и попытки формирования своих войск, а временное ничегошеньки с этим поделать не могло.
И внимание. Уже тогда брожения: "кронштадтская республика", закавказье, прибалтика, Финляндия. И все это только нарастает.
Жаль нет параллельного измерения, что бы заглянуть что там было, если бы большевики не брали власть.
В августе , как только временное правительство набрало сил, Центральной Раде дали по башке и её полномочия сильно обрезали.
До ноября 18-го , все события на Украине развивались в общероссийском русле. Максимусм . чего хотели украинцы, автономию в рамках общероссийской федерации
Комично звучит. По факту спустя два месяца после "набора сил" сил не оказалось вовсе.
Неа, не так
Вы призываете оперировать фактами, а оперируете эмоциями.
В августе полномочия центральной раде урезали и украинцы ничего не могли с этим сделать.
По факту, спустя 2 месяца после победы октября, украинская делегация явилась в Брест и потребовала себе холмщину, буковину и восточную галицию.
И ни Иоффе. ни Троцкий ничего с этим поделать не могли. Сепаратные настроения появились именно при советской власти, а не при временном правительстве. И это тоже факт.
В своих построениях по Украине не забудьте учитывать распад австро-венгерской империи.
Сам брестский мир был, как говорят наши бывшие братья "цирк на дротi" Большевики сдали все. что могли. Немцы , используя украинскую делегацию развели их как малых детей
Расшифруйте пожалуйста что значит урезали и что значит рада ничего не смогла сделать?
Опять 25. Все что было при временном это не сепаратистские настроения... Ну ладно.
Первоначально центральная рада была чисто украинским явлением. Ни русских , ни евреев в её составе не было.
согласно II Универсалу Центральная Рада расширялась за счет представителей национальных меньшинств (русских в первую очередь, обязывалась не провозглашать в одностороннем порядке автономию до созыва Учредительного собрания, а Временное правительство своей «Декларацией к Украинской Раде» признавало ее власть на территории Украины и подтверждало право на украинскую автономию в будущем.
Полномочия у центральной рады отобрали и передали генеральному секретариату , а последний подчинялся временному правительству.
А в августе полномочия секретариата урезали и признали его власть только над 5 малороссийскими областями.
-Если бы не было осени 17-го , договорились бы. Автономистов было на порядок больше самостийников
Всё это вроде в учебниках написано.
По второму пункту: ответьте сами себе на вопрос какие 4 основных вопроса ставила русская революция
Т.е. издание указивки временным вы называете отобрали полномочия?
Этого если бы можно натыкать везде по русской истории, давайте дальше последовательно откатываться:
Вам еще не смешно? Мы здесь историю обсуждаем или пишем альтернативный роман. Так вот в реальной истории и царь и февралисты оказались импотентами, но в альтернативщине вы им можете приписать любые качества, которые обязательно проявились бы, если бы большевики не захватили бы власть!
Ах подлые большевики, все и везде они!
И что? Укровласть тоже до сих пор Крым не признаёт российским, а толку?
Важно не признание, а фактический контроль.
Временное правительство контролировало и Украину , Винниченко за указивками мотался в Петербург . и Финляндию и Лифляндию и Курляндию и Азию.
Национальные движения или хотели автономию , либо подавлялись.
Примите , как данность. Было Временное правительство-не было сепаратизма,либо он купировался.
Появилась советская власть-начался развал страны.
И бумаги крайне важны. Важнее фактического контроля на текущий момент
Если кто-то мотается туда сюда, это не означает наличия контроля. Вот захочет Вр.Пр. прекратить мотания, чтобы вопрос вообще был снят, и что? Да мотаться тогда в Берлин будут или даже поближе, к ближайшему немецкому генералу.
Перебои с транспортом, углём, денежным обращением и платежами начались даже до Февраля! А вовсе не после Октября.
Именно так. И мир предложил еще военный министр временного Верховский. За что был снят. Не хватило яиц у временного признать в какой заднице к тому времени сидела РИ.
То же предложение.
Ответьте себе, какие 4 основных вопроса ставила русская революция
Собеседники не всегда могут проследить ваши витиеватые выводы. Видать вы умны и начитанны, но будьте немножко проще и короче.
Давайте по существу как 4 вопроса русской революции отменяют импотентность временного правительства?
Если короче, один из четырех вопросов русской революции-национальный.
Копайте в этом направлении.
У меня не получится. Мне уже сделали справедливое замечание за простыни.
По второму вопросу , если бы учредительное собрание собрали в августе, октября не было бы
https://lenta.ru/articles/2016/12/18/uchredilka/
Я вопрошал про импотентность временного...
Да, и это никак не опровергает импотентность временного.
А это полностью подтверждает импотентность временного! Там засели кадеты и прочие человечки, которым не светило в учредительном вменяемого представительства. А так они правительство. Сиди и тяни резину. Да вот обстоятельства поджигали задницу. Потому октябрь и состоялся.
Кстати... Опять это ваше если бы. Прекратите альтернативщину обсуждать. Обсуждайте исторические факты!
Если без альтернативные, временное правительство держало фронт и окраины.
Большевики сначала отпустили окраины, а затем развалили фронт.
Потом часть окраин вернули, часть ушли в свободное плавание. Но это уже другой вопрос
Если бы временное правительство чего то там могло бы держать. Оно бы и удержалось.
Как говорится, "если".
Вот тоже не понимаю как такой логический выверт живёт в голове. Временное держало, но провести учредиловку не сподобилось. Держало держало, но тут Ленин из вагона как черт из табакерки и все выбил из рук, держать перестало.
Ну так то еще надо понимать, как это озвучил вроде Егор Яковлев, что временное правительство объективно не шибко было заинтересовано в реальной работе по созыву учредительного собрания и быстрой и эффективной его работе после созыва. Так как после они не нужны станут. И это все понимали:)
Не совсем так.
Автор ТС заявляет, что временное правительство развалило фронт, от него убежали территории, власть валялась на земле и большевики её просто подобрали и пересобрали страну. А кто думает иначе-полный невежда.
Я ему пытаюсь указать, что как минимум в вопросах фронта и окраин , он не прав.В том же Киеве гарнизон сохранил верность временному правительству.
Факты общеизвестны. Тезисно
- В Петрограде было двоевластие. Временное правительство и Петросовет. В вопросах войны они занимали консолидированную позицию. Со стороны Петросовета , так называемое "оборончество". Товарищ Сталин встречался с гражданином Керенским , жал ему руку и выражал полную поддержку в этом вопросе
-в апреле появляется третья сила, которую сразу не заметили и которая принесет раскол. Большевики, Ленин, апрельские тезисы. Они есть в интернете. Крайне радикальные Фронт развалить, временному правительству никакой поддержки , передел собственности , путем национализации всех земель , переход к социалистической революции , власть нам , в лице советов рабочих депутатов, .
Ситуацию стоит рассматривать с точки приложения трех этих сил
Большевики страстно хотели учредительного собрания. Но летом они провалили выборы в Петросовет , поняли, что им не светит и перешли к тактике вооруженной борьбы
Как это на практике. Смотрите на Украину. Когда /если будут следующие выборы и радикалы не пройдут
Вы не невежда. Я гляжу вы осознанно действуете. Власть - не валялась. Она валилась. Разница понятна? Ну и приказ номер один не забываем. Как он был написан (что показало, у кого реальная власть начала появляться) и к чему привел.
На словах. А не на деле.
И дальше вы излагаете общеизвестные заблуждения и манипуляции.
Будет ли манипуляцией с моей стороны заявить . что приказ №1 не имел никакого отношения к временному правительству?
Приказ Родзянко-"солдатам вернуться в казармы, офицерам навести порядок"
А солдаты петербургского гарнизона хотели бузить дальше, но боялись репрессией , циркулировали слухи о карательной экспедиции генерала Иванова , и самое главное , не хотели на фронт. Приказ №1 касался только солдат петербургского гарнизона , а не фронта
Подписантов приказа в дальнейшем называли "соглашателями", а сами они от этого приказа всячески открещивались.
И сразу после приказа . появились. разъяснение, воззвание и приказ №2 .
Но об этом предпочитают молчать
Проблема России в двоевластии. а впоследствии троевластии
Ну уж и никакого отношения. На то оно и правительство, чтобы такого не допускать. Когда местная власть придумала чего то, что потом везде решили принять к исполнению (солдаты заставили принять!).
Ну а проблема в России тогда была одна - революционная ситуация, к которой привели множество проблем. Огромное множество. А не действия каких то маргиналов.
http://statehistory.ru/5545/Iz-istorii-Prikaza-1-Petrogradskogo-Soveta-r...
Давайте так. Объясните пожалуйста, какие цели лично вы ставите, занимаясь тем, чем вы занимаетесь на АШ вообще и в этой теме в частности. Коротко. Хорошо?
Никаких
Просто провожу время.
Это неправильный ответ?
Ну как же, все мы тут проводим время:). Просто слишком упорно вы его проводите. Поэтому и поинтересовался, что в отношении того времени вы хотите доказать.
Я вот, например, уверен уже, на данный момент, что тогда все политические силы приложили руку к тому, что потом большевикам пришлось разгребать. Большевикам и тем, кто за ними пошел. То есть большинству народа. А вот политические силы тогдашние - или были просто врагами большинства народа, или "руки умыли". А потом еще и саботажничали.
А вы что хотите рассказать и доказать?
Уж чего я точно не хочу -это кому-то , чего-то доказывать, тем более упорно проводить время
Свои претензии начните выкладывать Александру Освободителю. Это он дал крестьянам волю, но не дал землю.
Все противоречия , родом оттуда.
А большевики пошли на решение этого вопроса неправовым путем и крестьяне им поверили.
К этому:
мне нечего добавить. Большевики легитимно власть получили. Причем предлагали и другим вместе с ними править. Другие сами решили пойти наТБМуй.
Ну и ладненько.
Хорошего дня!
Успехов в труде и личной жизни !
П.С. Видео посмотрю обязательно. Спасибо
Именно так. Не решенный крестьянский вопрос привел страну к краху. Его надо было решать еще при Сашке первом, сразу после наполеоновских войн. Но Сашка очень боялся табакерки.
Его братишка Колян взял страну в кулак, так и говорил показывая сжатый кулак: "Вот где надо всех держать, вот где!". Да вот крымская война показала что он был неправ. Ее не проиграли, но стало ясно что следующую такую же не сдюжат, если ничего не изменить.
Пришел Сашка второй, Освободитель! Освободил, а вот землицы то не дал. Ибо где ее взять как не у его верных дворянских слуг? А табакерка?! Вот и не дал землицы. Вернее дал, но заставил крестьян переплатить в три раза за те кусочки что достались.
Сашка третий решил что вообще все в ажуре и подморозил вообще все. А крестьяне то тем временем плодились при том же количестве земли.
И вот все это добро досталось очень хорошему, святому человеку, до тока царю никакущему -- Николаше второму. И что сделал Николаша. Ничего.
А вот это мне реально доставляет. Выдает в вас толи креакла, толи потомка пострадавших от советской власти. Свечной заводик не отняли у ваших предков случаем?
Не потрудитесь обрисовать как можно было разрешить ситуацию правовым путем???
Послушайте, я здесь всего пару недель , стараюсь общаться со всеми вежливо , зато кем меня тут только не называли. И русским шовинистом и казахским нацистом , вот теперь креакл. На этом форуме фирменный стиль такой? И мне так можно?
Предки мои из крестьян и их доли я никому не пожелаю. Я не креакл . а имею вполне земную и нужную профессию.
Поэтому давайте с личным закончим.
По второму вопросу:
Вы же умный . взрослый дядя. Единственный правовой путь-учредительное собрание. И большевики были за. Как они поступили, когда поняли. что в учредительном собрании большинство у эсеров и кадетов, читайте сами. Ссылки , надеюсь, давать не надо
По моему вы что то спутали. У кадетов вообще ничего не было. Большинство было у эсеров. Но после выхода большевиков, учредиловка потеряла легитимность. Это раз. Два, учредиловка показала себя такой же говорильней, как всякие думы или временные.
Видать большевики должны были слушать их до посинения, пока они до чего то там договорятся.
Про креакла я спрашивал, потому как слишком наивны фразы про правовой путь во времена полной разрухи.
Например Ельцин не имел никаких правовых оснований долбить по парламенту из танков. Но он насрал на правовые основания, ибо у него была власть и поддержка друга Билла.
А большевики даже не стреляли и не разгоняли учредиловку. Само сдулось.
Страницы