Принято считать, что “рашка лапотная” и не производит своей микроэлектроники. Однако. это не так. На текущий момент можно считать российскими процессоры Эльбрус-8С и процессор Байкал Т1. Однако, оба процессора выпускаются на Тайвани, а в России только проектирование. Пока что в России производить процессоры дорого. А насколько процессоры стоит производить в России и зачем, ответит “Информатик”. Очень структурировано и профессионально рассказал о текущем состоянии микроэлектроники. Для желающих узнать более развернутые ответы, в тексте везде ссылки на все вопросы.
1. Можете рассказатьо своем опыте (текущая деятельность, степени, опыт).
Опыт деятельности – параллельное программирование, операционные системы, компиляторы, моделирование физических процессов,медицинская информатика, программная инженерия, проектирование и архитектурирование распределенных ИТ-систем, управление проектами, системная аналитика и консультирование, преподавание.
Много приятелей по alma mater (МФТИ) с экспертизой по микроэлектронике.
2. На текущий момент в россии организовано производство процессоров по какой технологии? 10 нм, 28 нм, 60 нм, 90 нм?
Информация открытая. Обзоры можно прочитать здесь:
http://newsruss.ru/doc/index.php/Микроэлектроника_России
http://ruxpert.ru/Российские_микропроцессоры
Освоено промышленное производство 90 нм. Освоили 65 нм., но еще не готовы к массовому производству.
3. Что помешало закончить проекты по производству процессоров по технологии 60 нм?
Нестабильное и небольшое финансирование. Организационная и владельческая неразбериха. Не очень быстрая подготовка и обучение кадров у западных производителей различного вида оборудования производственных линий.
4. Какие процессоры можно считать российскими?
Сейчас? Именно полностью «российские» микропроцессоры всех видов, начиная от самостоятельного производства сверхчистых пластин, масок, корпусов ? Названия таких вряд ли будут знакомы. Какие-нибудь FPGA 5576ХС4Т, 5576ХС3Т, КОМДИВ-32 (НИИСИ), ПЛИС 5576XC4T, 1890ВМ6Я и 1890ВМ7Я (НИИСИ), что-то из продукции белорусского (читай советского) «Интеграла» (по 800 нм), микропроцессоры и микроконтроллеры из списка Минобороны (перечень микросхем спецназначения МОП 44 001.01-21).
В 2015 г. Минпромторг разработал проект правительственного постановления, в котором описаны критерии интегральных микросхем российского производства, двух уровней. Первый подразумевает производство радиоэлектроники налоговыми резидентами РФ, более 50% которых принадлежит российскому государству или гражданам без двойного гражданства. У производителей должны быть права на конструкторскую документацию, и они не могут использовать готовые схемотехнические решения иностранного происхождения.
Второй уровень, с оговорками, допускал привлечение к производству компонент партнеров за пределами России. Наиболее жесткие требования к «национальной чистоте» микропроцессорной техники предъявляет ФСБ. Менее строги к критериям «Росатом», МВД.
Микропроцессоры типа Baikal-Т1, серия «Эльбрусов» и пр. – проходят по второму уровню. «Эльбрус-8С» – не полностью «отечественные» российские микропроцессоры. В «Эльбрус-8С» - российский дизайн/архитектура. Производится эта архитектура на Тайване (TSMC).
Процессоры «Эльбрус-4С» (800 МГц, 65нм, ПК «Эльбрус-401») и «Эльбрус-2С+» сначала планировали производить на линиях «Микрон», но опять же, пока «выпекают» на фабриках «партнёров из Юго-Восточной Азии».
При производстве микропроцессоров «на стороне» еще неизвестно что туда дополнительно «заложат», в «подарок».
См. недавнюю историю с технологией АМТ от Intel
5. В случае. если ВСЕ страны объявят нам санкции и не будут поставлять нам процессоры Чем это грозит в краткосрочной перспективе / в долгосрочной перспективе
Так мы и так под постоянными санкциями. В США/ЕС/Японии постоянно и согласованно (из США) обновляются ограничения на поставки технологий производства микропроцессоров/микросхем другим странам.
Вряд ли соберутся запрещать продавать те микропроцессоры, что уже широко продаются. Бизнес все-таки, немалые доходы и реноме нейтральности в мире.
Хотя, бывают и исключения. При реализации проекта УЭК компании VISA и Mastercard ежегодно теряли бы примерно ~$4 млрд. Из-за рубежа намекнули практически на ультиматум: или снимаете банковско-платежную составляющую проекта, или будет запущен очередной COCOM на технологии, особенно запрет на поставки выбранных для УЭК чипов карт, которые в РФ не производятся. В итоге Как Россия осталась без национальной системы платежных карт (2014).
Если вдруг будет запущена вторая и долгосрочная версия COCOM, придется «выкручиваться», по старой русской традиции. Может вместе с китайцами ? Может еще как-то ?
6. насколько Важно обладать технологиями уменьшения размера технологий в процессоре?
Более высокую скорость вычислений в большей степени обеспечивают более высокие тактовые частоты (ТЧ), больше, чем фактор миниатюризации элементов в микропроцессоре.
Но, более высокие ТЧ дают и более повышенное рассеяние тепла, что является одной из самых больших проблем в увеличении производительности.
Физический предел современных технологий кремниевой начинается примерно с 7 нм. Уменьшение размеров транзисторов до менее 10 нм (окомикроэлектроники ло 20 атомов кремния, см. в Наноэлектроника) значительно обостряет проблемы удаления тепла из-за проблем с токовыми утечками, вызываемыми туннелированием-просачиванием («пассивные утечки»). Помимо возрастания количества многочисленных наводок, на высоких частотах отражение сигнала от конца более «коротких» линий уже само по себе создаёт значительную помеху.
Есть свои пределы и в технологиях литографии (миниатюризации).
Одно время в развитии была надежда на переход на архитектуры с реализацией троичной логики (включая и технологии хранения данных), но Intel тогда выносил всех конкурентов вперед ногами с «рынков» и ему было и так хорошо. А теперь уже «поезд ушел», и троичная система не эффективна для реализации на столь миниатюрных 2D-полупроводниках, где многое завязано на реализации транзисторов, на топологию микросхем, на переходные процессы в электрических цепях. Еще и накладывается существенная, промышленная проблема количества затрачиваемой электроэнергии на единицу вычислительного потока.
Так что – если и вкладываться в разработки, то уж двигаться сразу в области «новых» технологий элементной базы. Например, в оптоэлектронику (оптронику), где и ТЧ выше (3-4 порядка), и рассеяние тепла меньше и скорости прохождения сигналов выше (в ~80 раз). А еще лучше – в реализацию миниатюрных устройств-3D-кристаллов, с реализацией в них вычислительных процессов на основе использования нелинейной электродинамики (т.н. Метафорический компьютинг).
P.S. Нанотрубки, графен, и «квантовые компьютеры» – это пока «разводилово» конкурентов на отвлекающие исследования.
7. можете сказать, на ваш взгляд, насколько сейчас принципиально догонять производителей процессоров в технологии 10нм, или для военных не принципиально? Ну а для всех бытовых нужд можно покупать за границей?
Догонять, вкладываясь в разработки, именно современных "кремниевых" технологий – мало смысла. Технологии распространения плоских ЭМВ по цепям на кремнии – уже на физическом пределе, правило Мура уже не выполняется. Для «бытовых» нужд можно покупать и за границей, для военных целей – производить у себя, по меньшим нанометрам.
Доклад PITAC (The President’s Information Technology Advisory Committee - Вычислительные науки: обеспечение превосходства (конкурентоспособности) Америки
Я выписал два направления, в которые стоит целенаправленно вкладываться. Вкладываться нужно в режиме закрытых «шарашек», без всякой там открытости (никаких "мир, дружба жвачка"), без вклада в "мировую науку" (она обойдется), с максимальными формами промышленного шпионажа, вплоть до "без сантиментов".
Для военных (а также и для атомщиков, и для промышленности, включая добывающие отрасли) --- потребность в модельных вычислениях просто огромная (например, гиперзвук). Самый большой в стране парк вычислительных машин сейчас в Сарове (РосАтом) --- обсчитывает модели физических процессов в различных реакторах, нейтронном материаловедении, прочностные модели и пр. и пр. Газпромгеофизика (Газпром, Роснефть) тоже арендует неслабые компьютерные мощности для вычислительной модельной поддержки различных методов георазведки и жизненного цикла месторождений.
P.S.: «Страна, которая хочет достичь превосходства в конкурентной борьбе, должна превосходить конкурентов в области вычислений»
Доклад PITAC (The President’s Information Technology Advisory Committee - Вычислительные науки: обеспечение превосходства (конкурентоспособности) Америки
8. То есть, суперкомпьютеры на Ваш взгляд можно делать и на иностранных камнях? Или Вы разделили суперкомьютеры для военных и суперкомпьютеры для гражданских компаний (IMHO тот же Газпром / роснефть по опасней многих армий будет)
Суперкомпьютеры (все в России) и так сейчас реализованы сплошь на заграничных «камнях». Многие российские микропроцессоры – пока тоже не совсем «отечественные».
Поставки процессоров в Саров (и др. военным стркутрам) контролируются американцами по заключенному межправительственному соглашению еще во времена Ельцина.
А считать надо, и много, чтобы поменьше экспериментальных вариантов в железе исполнять и побольше предварительно оценивать прогнозное поведение технологических решений (в динамике).
Напримеры:
http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201610241418-ca2k.htm
http://www.forbes.ru/mneniya-opinion/278857-bolshie-i-tochnye-kak-superk...
http://vpk.name/news/58766_roskosmos_budet_ispyityivat_raketyi_na_superk...
http://nic-rkp.ru/default.asp?page=science_news
https://elibrary.ru/item.asp?id=13021460
http://hpc-russia.ru/book3/7.pdf
и т.д. ..........
9. Насколько для вертолетов и самолётов необходимы процессоры по технологии 10/28/60 нм?
Для бортовых систем самолетов/вертолетов/ракет вполне хватит и 120 нм (при ~800MHz). Вопросы лишь к надежности и «военным параметрам» (см. требования МО). Для деятельности оборудования самолетов ДРЛО (типа «АВАКС») уже нужны поприличнее вычислительные мощности. Но тоже, вполне можно обойтись и 130, и 65 нм., с «небольшим» распараллеливанием.
10. Многие вопросы производительности можно решить на уровне алгоритма. Насколько необходимы малые микроны в военке? Насколько сложно процессоры для военных производить в РФ?
На алгоритмических уровнях решаются задачи более оптимальной организации потока вычислений. Выигрыш 5-15%.
Причем, нужно осознавать, что разработчики микропроцессоров не про все необходимые особенности работы микропроцессоров сообщают прикладным программистам. Поэтому, кодогенераторы Intel - самые эффективные среди других компиляторов.
Писать на ассемблерах на параллельных системах – и затратно (при высокой изменчивости программ), и полный геморрой с «ручной» балансировкой распараллеливания. Мы разработали систему автоматического распараллеливания (с автоматической же балансировкой) последовательных => в параллельные программы (на языках высокого уровня). Что вполне удовлетворительно решает вышеупомянутые проблемы.
В военке и космосе «малые микроны» иногда и не совсем полезны.
Требования устойчивости в РЭБ, устойчивости к широкому спектру излучений (радиации) и потоков частиц – такихтребований сложнее достигать как раз при «малых микронах».
Микропроцессоры для военных производят в РФ, постоянно.
Насколько «сложно» ? Военным как раз полегче. У них меньше проблем по финансированию – производства, высококлассных кадров, закупок оборудования, организации НИР/ОКР, которые военные выполняют и своими силами, и заказывают на «гражданской стороне». И ГРУ им может иногда что-нибудь подкидывает интересного …
11. Какие продукты в области микроэлектроники Россия экспортирует?
Очень немного. В основном в составе комплектации военных систем (ПВО, РЭБ, авионика).
12. насколько критичен отъезд молодых специалистов за границу? просто специалистов (для развития микроэлектроники).
Эта более общая проблема – «утечки мозгов». Как описал выше, американцы держат на «кредитных крючках» своих молодых спецов, но организованно «пылесосят» другие страны (в т.ч. и ЕС) под разговоры о демократии и свободе выбора ПМЖ.
Нужно научиться как-то этому «пылесосенью» сопротивляться, ибо затратно же выходит – подготовят «бесплатно» молодых специалистов (включая и стажировки и обучение в ВУЗах/на практике) – и вдруг раз, и они уже в США/ЕС (иногда Израиле) и работают на их экономику и развитие.
Вводить исключительно платное и очень дорогое образование по отдельным специальностям и законодательные «ограничения» по образовательным кредитам, вплоть до выезда за границу ? Вряд ли поможет L
Принудительно направлять в научно-технические «шарашки» времен Сталина ? Сейчас вроде не открыто-военные времена …
13. Расскажите историю процессора Pentium PRO
Все давно описано в открытой прессе.
Например, Советские корни процессора Intel Pentium
Пентковский умер в США в 2012, после того, как правительство РФ в 2011 выделило ему финансирование мегагрантовой лаборатории в МФТИ.
14. Какой нужный вопрос я не задал. но про это стоит сказать.
А туда ли мы идем в развитии собственной микроэлектроники ? Зачем опять повторять “чужое”, постоянно отставая ине имея первенства на мировом рынке ? Победитель ведь получает все, не так ли ?
Дополнено:
15. Свой рынок есть возможность в первую очередь отвоевать, и Ю. Корейцы так и делали. В начале кто о них знал-никто и не брал, и не покупал. Лет 10 на своем рынке вкалывали, гигантскими, кратными по цене товару, пошлинами обрезав импорт.
Российский (не СССР+СЭВ) рынок микроэлектроники очень мал. Масштабы рынка влияют на доходность и цены технологий.
"Отвоевать" мировой не дадут. Известна история с критическими санкциями на Т-Платформы, ситуация с недавними санкциями на российские предприятия, которые из-за них не могут экспортировать продукцию в страны,присоединившиеся к санкциям, а также закупать у этих стран технологии и оборудование.
Также, производственная база мировой микроэлектроники весьма обширна. Надорвешься в одиночку производить весь обширный спектр комплектующих микроэлектроники, при этом не отставая в НИОКР по технологиям.
Мировой рынок микроэлектроники самого начала его развития был открыт Южной Корее (подконтрольны США). Также не было запретов на импорт технологий, также поступали крупные прямые зарубежные инвестиции.
Только в последнее время немного "по-прижимали" Samsung (и Китай, и в США).
16. Когда Китай и Корея пришли когда все рынки были заполнены. Мы почему так не можем?
Только вот и микроэлектронные отрасли массовых производств в них переводили. А потом и компетенции подтянулись. И санкций никогда не было. В отличие от СОСОМ, поправки Джексона-Вейника.
17. Редкоземов в России полно и они не нужны особо.
Производство редкоземов рухнуло со времен СССР. Восстановить и развить такую отрасль - недешево. Очень недешево, при недостатке средств на многое другое.
18. Почему бы не отсечь от прибылей конкурентов, не питать их своими заказами
Российские заказы - достаточно малы в мировом рынке. Зачем играть в украинскую игру --- "назло уши отморожу" ?
19. Почему не развивают ключевые отрасли, связанные с авиапромом? На одной военке далеко не уедешь.
МС-21 и Суперджет производятся не только на отечественных технологиях. Авионика, двигатели, - весьма существенные компоненты, производимые за рубежом. В возрождение гражданского авиапрома (НИОКР, модернизация производства) - уже вложили огромные средства. И пока еще не видно - когда и как будет происходить возврат инвестиций, планы производства и продаж не сбываются. Китай тоже вступил в конкурентную борьбу в мировом авиапроме, и свой рынок будет защищать.
20. В СССР так и было, полный цикл, и никто не порвался и не оголодал. Почему в РФ не так?
СССР+СЭВ занимали в 1975 примерно треть мирового рынка промпроизводства. Была автаркическая самодостаточная экономика стран социалистической системы, полные циклы многих (но не всех!) технологичных отраслей.
Сейчас этого нет. ЕвразЭС - это около 7-8% мирового рынка, открытость к перемещению кадров, встроенность в мировые цепочки разделения труда и технологий.
В общем, есть благородные "благие намерения", и есть трезвые оценки текущей обстановки. Как говорили умные предшественники:
«Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений» ((С) И.В.Сталин)
Интересно.
Комментарии
С ускорением их обогащения? Кстати - а за что их? Они же всё абсолютно ТЕПЕРЬ по закону делают. Им не по закону уже не надо.
Объясните данное умозаключение. Почему не к деловым партнерам или к работодателям?
А если по теме так это хорошо, следует хоть с чего то начинать.
В данном деле главное начало. Обвешался недавно с молодыми спецами из области высоких технологий. Оптимизма прибавилось.
Во-первых нет столько денег. Во-вторых это изначально проигрышно, так как зарплата в общем пакете ништяков занимает от силы четверть. В-третьих, и это самое важное, у них происходят ровно те же процессы. Из вуза выходит толковый инженер-программист-физик-математик, его сманивают в финансовую лавку на 120к в год, и он вместо того, чтобы делать ракеты, пишет чат-боты для торговли акциями и прочую муру.
Выход из этого болота не шибко просматривается, увы.
Толковых инженеров только что из ВУЗа выходят единицы - это те которые ещё в школе сами начали интересоваться техникой. Остальным нужно набраться опыта. Пусть набираются делая чат боты. Может и мировые рынки чатботами захватят.
Другой вопрос, что после 120тр почти никто не пойдёт в НИИ на 30тр. Но тут нужно думать как этим НИИ научиться больше платить. В моем выпуске 90х годов большинство программистов/инженеров не особенно одаренных и все бестолковые пошли на госпредприятия и НИИ, так как их не брали в коммерческие компании. Надо что-то выправлять в госпредприятиях, чтобы там стали зарплаты высокими. Заставлять администрации госпредприятий платить рыночные зарплаты и увольнять балласт.
Вы не поняли, ув. Экспортёр. Этот абзац относился к ситуации на западе. Читайте внимательнее. )))
Денег нет, а вы держитесь!!!
От имени легиона утекших мозгов активно плюсую.
С удовольствием вернусь, но не на зарплату на доширак. Не обязательно как в Силиконовой долине: есть еще другие параметры: доступность жилься, садиков, медицины, независимых судов, высшего образования(по слухам от друзей количество бюдженых мест активно снижается).
Куда ехать, если у в России новая феодально-полицейская система строится? Если ты не сын олигарха, ты никто. Протесты активно замалчиваются и даже на афтешоке 80% регуляров пропагандонят.
Ну да давайте остановим утечку мозгом по Солженицину "В круге первом". Не воровать пока, видимо, не вариант.
Ув. Овец, перелогиньтесь.
увы, не он. Разве не видно: у меня Билл Гейтс на аватаре, а у него его дохлая собака:)
Более того, его взглядов я не разделяю: я коммунист, а он либерал.
Коммунист, бугага. Солженицына к чему приплел?
К тому, что читал. И если людям не платить, то остается только насильно заставлять, как в книге. А так по нынешнему положению, вместо Стивов Джобсов и Королёвых у нас плодятся только эффективные менеджеры. А если не дай бог кто что создаст дельное, то отожмут (как Дурова).
Коммунист - не в смыле, что в ссср всё круто, а что были и позитивные моменты, только надо было допилить напильником, а не разваливать.
Я иронизирую, потому что мозг у вас засран либералами, а не коммунистами. В каждом слове чувствуется. У коммунистов в пределе вообще не должно было быть денег. "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Не слышали? Поэтому про платить особенно смешно. Не пропадайте, пишите еще!
Можно и без грубостей. У кого чем мозг засран это личное дело каждого.
Коммунизм - устаревшая идеология и, в общем, показала свою несостоятельность в том изначальном виде, в каком задумывалась. Тем не менее это первая серьёзная и во многом успешная попытка устранить несправеливости, особенно наличие классового общества, к которому мы снова на всех парах стремимся. Понимая недостаткки коммунистического строя, я симпатизирую его идеям и считаю, что их можно додумать.
Про зарплаты: единственный способ устранить утечку мозгов: да, это хорошо и даже очень хорошо платить своим специалистам. Хороший специалист часто стоит дороже, чем высший менеджмент в конторе. Пока в России это не поймут, будут и дальше падать ракеты с самолётами, а над Ладой будут потешаться и дальше ездить на БМВ. Зачем хорошо платить своим, если можно покупать за бугром, у компаний, где инженерам хорошо платят.
Если у вас другое мнение - чтож, это ваше право. Я не буду указывать вам, чем засран ваш мозг - додумайте сами. Флаг вам в руки.
Хамить старшим некрасиво. Другого можно было бы и забанить с характеристикой "миньон навального", но у вас такое незамутненное сознание, что в голове навязчиво крутится "солдат ребенка не обидит". )) И да, я отзываю свою прошлую просьбу писать чаще. Поржать, конечно, хочется, но вас же могут и забанить быстро, поэтому не пишите ничего, лучше читайте кладовую.
Ха-ха-ха!! Нет, все-таки пишите. Бггг
пишу еще:
возраст я уважаю, но для этого надо представиться.
тут уж как по пьесе: как много титулов, а я Дебержерак.
В общем, статья ни о чем, основной тезис ПРОТИВ развития отечественной микроэлектронной отрасли - это дорого. Этот тезис фуфло, он торгашеский, более того он колониальный. Потому что, помимо развития умения и технологий проектирования ЭКБ, нужно так же развивать: технологию производства и изготовление ЭКБ, технологию производства и изготовление оборудования (начиная от оборудования добычи и изготовления сырья до оборудования, изготавливающего ЭКБ), технологию производства и изготовление обеспечивающего оборудования, проектирование и строительство производственных площадок, подготовка специалистов и рабочих в перечисленных отраслях и многое другое, что я мог забыть. Не стоит забывать и про разработку и уточнение нормативной и технической документации.
Если не вкладывать в перечисленное деньги и не переплачивать, отрасль в стране окажется в глубокой заднице.
Эта же задница видна не только в микроэлектронике, в автомобилестроении (ЗИЛа уже нет, АЗЛК нет, ВАЗ дышит на ладан), в производстве крупных электрических машин и агрегатов (основная масса закупается за рубежом у GE например).
И вы и/или автор статьи будете говорить:"Все хорошо, прекрасная маркиза"?
тезис о проектировани байкала и Эльбруса не является необходимыми этапами в данном процессе?
Или как по мановению золотой рыбки все должно БАХ и появиться?
где я такое говорю?
Не являются. Сначала нужно восстановить добычу и выделение редкозёмов, производство чистых материалов. Потом научиться делать оборудование для производства современной микроэлектроники. А уж потом саму микроэлектронику. И надо это всё одновременно. А поскольку сбывать промежуточные продукты некуда, то всё это будет чистыми затратами. Никакие частники такое не потянут, да им это и нафиг не нужно. А госбюджет не резиновый.
Являются. Есть такое слово "компетенции".
Уточните, работы по восстановлению редкоземов идут ... Или совсем нет проектов?
статья на самом деле ОООООЧЕНЬ общая. Так как те, кто более-менее следит за темой, итак в курсе.
да и переврано кое где)
ну я еще пол года назад был не в теме ... Более широко - выйдет за рамки татьи. Везде есть ссылки если надо больше информации.
сколько вешать в граммах?конкретно где?Эльбрус вообще нельзя сравнивать с x86_64 это разные архитектуры. Да в Эльбрусе есть эмуляция x86_64 но это эмуляция, и она проигрывает интелу. В нативной архитектуре все зависит как напишут софт. Притом писать под x86_64 проще чем под Эльбрус (itanium -одной архитектуры) Не потому что все давно известно а потому что в Эльбрусе компилятор за программеров ничего не делает и никогда не будет делать (допустим использования мультипроцессорности). Именно поэтому itanium при существующих архитектурах не пошел. А сейчас вообще идём к тому что проект этот закроют.
Байкал-Т1 не предназначен для суперкомпьютеров это чип все в одном на архитектуре MIPS со встроенной памятью, интерфейсами и так далее.
Карту которую пытался запустить Греф это ПРО100. По факту это франчайзинг мастеркард не более. Это не было бы национальной платежной системой, именно поэтому от нее отказались. Ну и плюс все таки национальная платежная система не должна принадлежать отдельному банку
Вот такие не точности
Это Вы все про первый абзац. А он от меня. Ок. Отредактировал. Теперь лучше?
Первоначально, взлететь должно было на базе сбербанка.Сбербанк поклал.
Потом взлететь должно было на базе межбанковского объединения 'золотая корона'. Сбербанк подосрал.
Потом должен был родиться мутант ЗК и сбербанка. Сбербанк торпедировал.
Теперь, формально, отдельная песня. Сбербанк растёкся кучкой и благоухает.
На уровне слухов, Мир должен был содержать социмльные составляющие. Но один банк, не будем тыкать пальцем, всё это порезал и выкатил тарифы конкуретные мастеру и визе.
Разве? Насколько помню у него проблема как раз в более жесткой привязке к архитектуре чем у x86. За счет того что распределение команд по устройствам процессора перекладывается на компилятор.
гхм... не принимайте близко к сердцу, для неспециалистов, статья и правда неплоха.
ну-с-с-с... начнем-с...
из того, что бросилось в глаза.
1) занудства ради... никакого перечня МОП больше нет. Есть перечень ЭКБ от Минпромторга
2) Сначала говорите, что Эльбрусы удовлетворяют требованиям второго ровня. А в следующем же предложении, говорите, что они не полностью отечественные. В чем тогда они не полностью отечественные? Это называется манипуляцией. Ну или вы просто не поняли что сами написали.
3) непонятно, зачем была дана ссылка на ПК-401, ну да ладно. Пройдемся по первой ссылке, и удивимся, что никаких пруфов в той статье нет. Вот у меня есть другая статья, и в ней говорится, что 2С выпекают у нас.
4) Гхм... вы и правда думаете, что в вылизанном дизайне, можно незаметно засунуть нехилых размеров модуль аппаратного уровня, который хрен знает что будет выполнять?? Ну и приведенная статья про баг в АМТ - он к обсуждаемому никаким боком, так как это штатная технология Интела, зашитая им в свои процессоры.
1) Обновляемый перечень МОП - это от Министерства обороны. ЭКБ - от Минпромторга. У каждого свое.
2) Серия Эльбрусов (4С,8С) пока производится с привлечением зарубежных комплектующих, на зарубежных FAB-ах. В этом смысле и охарактеризованы как "недостаточно отечественные" :-)
3) Эльбрус-2С собирались "выпекать" на Микроне, делали пробные партии. Время быстро утекает, Эльбрус-2С "устарел" и от его массового выпуска отказались. Сейчас Эльбрус-2С совсем не производится.
4) Дизайн-компании (такие как AMD, NVidia, МСЦТ, ...) и производят дизайн микропроцессоров, но далеко не всех его компонент. На одном кристалле микропроцессора при производстве могут использоваться "стандартные модули", уже разработанные ранее другими компаниями (той же Intel, или иной другой).
Например, встроенные генераторы случайных чисел адаптированы под требования АНБ (и европейцы беспокоятся о таких возможностях в системах слежки ECHELONE и PRISM).
Также, микропроцессор работает в не в "одиночку", а в "обвязке" других чипов, с которыми он взаимодействует и которые также производятся за рубежом. Вот достаточно известная история о китайских закладках.
Из Википедии:
Это может сказать человек, этим не занимавшийся никогда. Теоретически, конечно, есть. Как и для всех, выпекающих не на своей фабрике. А вот практически - это нереально от слова совсем. Если хоть у кого-то из заказчиков возникнет малейшее сомнение - производителю хана на следующий же день, больше у него заказов не будет, а проверку всех выпущенных серий на него же и повесят. "Закладки" можно
на собственных фабахв собственных чипах делать. Не более того.Да, да. Эти сказки мы тоже знаем. См. ответ выше.
Все эти примитивненькие истории про закладки и GSM уже уманали своей примитивностью. Они вообще не из обсуждаемой темы. Они рассазывают домохозяйкам, что штеуд всех имеет и этого не скрывает. При чём тут комп собственного изготовления? Ты уверен, что достаточно хорошо знаешь архитектуры, для того, чтобы утверждать, что эти поделки как-то применимы к компу на Эльбрусе?
Вообще-то давно не стесняются.
И "хана" пока не приходит - ни к Intel (Intel SYSRET privilege escalation), ни к CISCO с Juniper .
Не перевирай.
Я сказал о контрактных производителях процов. В этом смысле названные тобой фирмы таковыми не являются.
Не понял. Контрактный производитель TSMC не производила микросхемы флэш-памяти NOR и чипсеты для Intel ? Производила и будет производить.
Проектировщиц Cisco тоже не сама производит микропроцессоры QuantumFlow (на FABе контрактной EZchip Semiconductor) и другие чипы.
Слив защитан.
При чём здесь выпуск тсмц-ой по заказу этих компаний? Что они заказали, то тсмца и сделала. Но если она хоть как-то шаблон в процессе изменит - ей капец.
Достаточно, больше разговаривать не о чем. Примитивненько как-то тролить пытаешься. Методичку-то хоть освежи.
а мужики то и не знают.... ну покажите мне перечень МОП-2016 =)
а то я как дурак, по указанию своего ВП пользую перечень ЭКБ-2016
Так он же секретный!
Посмотрел - да, с 2014 вместо МОП теперь ЭКБ.
о состоянии отечественной микроэлектроники был более познавательный цикл статей на хабре, правда имхо он малек устарел, но в целом картина не сильно изменилась за последние пару лет
кстати, а что и кому мы экспортируем из авионики в виде комплектующих, то есть не в составе изделий, и не на для наших образцов?
Разгром советской (теперь - российской) микроэлектронике начался в конце 70-х годов, когда руководствро девятки не дало денег на развитие микроэлектроники в недрах МЭПа, а стало растаскивать имущество по углам. Это прозвучит диковато, но началась внутренняя конкурентная борьба, когда из МЭПа стали переманивать народ в другие министерства и люди уходили целыми группами на новое место с повышением. Каждое из министерств девятки пыталось создать внутри себя свой мини-МЭП. Успехи конечно не были впечатляющими..
Тем самым был ограничен рост внутри МЭПа (денег на всех не хватало) и стали расти кустарные производства в каждом министерстве.. А ведь к тому времени отставание в большинстве областей сократилось уже до 2-3 лет, а в некоторых (очень незначительном числе технологий - например на GaAs) мы даже опережали так называемый мировой уровень. Работа в МЭПе велась системно - равзивались и создавались одновременно: технологии, схемотехника, оборудование, сверхчистые материалы, пластины.
Никакого "отставания" электроники в СССР НЕ БЫЛО. Если кто не помнит: налет на Перл-Харбор засекла экспериментальная РЛС, данным которой никто не поверил. А первые же налеты на Москву, Питер и Севастополь с первых дней войны отражались УЖЕ с участием РЛС, которые УЖЕ были интегрированы в систему ПВО РККА и КФ. По ленд-лизу РЛС поставлялись не потому, что их в СССР "не было", а потому, что они тогда (как и сейчас) были очень дорогими.... И, кстати, "кибернетика" которую типа "разгромил Сталин" никакого отношения к вычислительной технике не имела - и Гагарин (и Белка и Стрелка до него) летал на 100% автоматическом корабле, чего у США не было и на Аполлонах.
В начале 70-х в мире было ТРИ производителя СБИС - и один из них, самый мощный - советский "Вектор"
Но действительно, в конце 70-х началось реальное отставание в МИКРОэлектронике. Оно было связанно с СЕРИЙНОСТЬЮ в этой сфере - для того, что бы продукция была относительно не дорогая надо проивзодить очень большие серии. А в СССР (и СЭВ) не было большого бытового рынка микоэлементов. В отличии от. А "разгром 70-х" - это как раз СЛЕДСТВИЕ, а не причина...
Для СССР себестоимость критична не была. Отставание мне кажется было из-за кризиса управления-не стали стремится разрабатывать и выделять средства на это и давать новые задания
Да ладно. Не дороже стадионов для скучающих зрителей, смотрящих на игры иностранных легионеров.
Ну и дорого-дорого, а и отдача будет и прибылт вернут все вложенное
Да и все равно нужно производить для ВПК и иметь цикл пр-ва для ВПК, а если там же делать более массово и для гражданских-чем плохо? Если НИИР спишутся на военных, само пр-во для гражданки будет недорого, а если ввести пошлины на импорт-то и конкурентоспособно для масс.
Начало "Интел" так и было -вырос на заказах от военных.
Ы. Вот это заява! Дальше можно не читать.
А что такое? В ВПК и сейчас не критично-если надо, то смерть дороже обойдется, все равно. Вот производят военныен процессоры-это мелкосерийно и себестоимость щашкалиает. Но производят. Это ФАКТ,
Когда пошли большиеэвм, у нас все сели на свой муравейник и чужих не пускали.
Потому что вначале за это получали вкусные плюшки, и делится никакой радости не было.
Потом началась увлекательная игра - притопи конкурета.
В результате развитие застопорилось, так как молодым коллективам войти в производство было нереально. А старые успеешно осваивали бюджет.
Собственно и сейчас, если оглядеться за последние лет 10, не раз возникала возможность войти в иностранный рынок, прикупив по дешёвке те или иные конторки/акции. Другой вопрос разрешили бы нам..?
Блин, были возможности и с амд закорешится, и в компании ибм и интел оказаться. Цена вопроса около 1/10 стоимости сочи.
Но для чиновников - нет экономической целесообразности. И это не только электроника.
Но и сами технари на эту тему особо не напрягаются.
Так понятно что внашей безидейной без целей и стратегии, власти, экономическая целесообразность для чиновников-это свой карман.
Раз никто не пинает их в этом направлении, значит и на самом верху "не нада" ничего.
Надо трезво смотреть-верхи или не хотят или не могут, закладывая этим поражение страны в перспективе.
соглашусь ..
Но и сами технари на эту тему особо не напрягаются.
Так потому и не напрягаются что вопрос не технический .. Вопрос рынков сбыта. Зачем что-то производить, если это покупать (в полном объеме) не будут ?
Не зря вы упомянули РЛС и прочие прибамбасы ВПК. В плановой советской экономике, кроме денег, огромную роль играли фонды .. Зачем вам деньги, если нет фондов ? А фонды уходили в первую очередь в ВПК.
Бессмыссленное и бесконечное строительство танков (до горизонта) и прочей шняги - было колоссальной ошибкой руководства СССР. Деньги нужны было пустить на развитие передовых отраслей, в том числе на улучшение благосостояния народа, а не на строительство не очень актуальных танков (при наличии ядерного оружия и готовности его применить). Но лоббисты у металлургов в ВПК были сильнее..
Это мифы и преувеличения. Если и были перегибы, то небольшие.
Сколько нам надо танков, при огромных границах, при необходимости иметь группировки и на Западе и на Дальнем Востоке и на юге?
И еще моб резерв на случай войны и проблем с производством.
Танк сам по себе не слишком дорог. 20 тыс танков в СССР это даже по миллиону-20 млрд долл. Копейки. Во время кризиса банкам отдавали сотни миллиардов. За годы РФ утечка капитала за рубеж-более триллиона долл.
Сейчас танки переделывают из Т-72 в Т-72Б3, и он пользуется спросом за границей например, сотнями в год закупают, так что все пригодилось.
Это мифы и преувеличения. Если и были перегибы, то небольшие.
Вы не обратили внимание на слово фонды ? Вы не знаете сколько танков было уничтожено после распада СССР ?
"согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года в строю имелось 63 900 танков, 76 520 боевых машин пехоты и бронетранспортеров." - http://nvo.ng.ru/concepts/2004-03-05/4_tank.html
"Не так давно с подачи неких «анонимных источников» стала разгуливать по России сенсационная весть: в нашей армии собираются в 11 раз сократить количество танков - с 22 тысяч аж до 2. C тех пор я почти каждый день слышу в редакционной телефонной трубке тревожные читательские голоса: «Неужели это правда? Это же вредительство, подрыв обороны государства!» Спешу успокоить заволновавшийся народ: эти данные сильно преувеличены. Но факт остается фактом: представители Минобороны на днях официально подтвердили, что половина боевых машин (а это более 10 000) армии не нужна." - это 2010 год .. https://www.kp.ru/daily/24449/613385/
Итак, с 1990 года по 2010 год - сокращение в 6 раз. И это практически при тех же границах !!!
Так вот - 50 тысяч танков (лишних) не так уж и мало .. И стоимость (миллион) не отражает РЕАЛЬНОЙ стоимости танка в СССР. Это все условные деньги. Они овеществлялись через фонды ..
Байки 90-х от либералов тех веремен. Посчитайте чило станкистов-столько не наберется.
Наши власти могут вообще все до нуля сократить. Доверия им нет никакогого. Что лучше -атаковать в танке за броней-или в голом поле цепью пешком идти под пулеметы? Вы что выберете лично?
Речь об экспоттрных ценах. При массовом пр-ве танк для страны намного дешевле.
Посчитайте чило станкистов-столько не наберется. - об этом Зачем было столько танков производить ???
Цена танка для страны может быть разной. Если это танк, который может быть использован, то это полезный танк и его производить можно. А если нет (например - нет столько танкистов в стране) - то это танк избыточный и не стоило его производить ..
Так байки это 90-х годов. Солженицын в те времна про 100 миллионов репресированных говрил-и ведь никто не возражал!
Себестоимость одинакова. Избыточность военного снаряжения - категория малоизученная. Случись война -вряд ли что то лишнее бы оказалось, вот из-за такого числа танков возможно и не было войны.
В США до сих пор на хранении в пустыне огромное число и танков и самолетов.
Страницы