Пенсии в коммунистических государствах будущего

Аватар пользователя Praetor12

В виду появившейся моды на статьи про пенсии и пенсионную систему, и на явную заинтересованность читателей в этой теме, добавлю и свое видение данного вопроса. Естественно, с интересующей меня точки зрения, а именно: то, как будет выглядеть пенсионная система в коммунистических государствах будущего (конечно, очень плохо и несвоевременно говорить об этой теме, пока не изложена терминология, касаемая коммунизма как формации, но иногда нужно выбегать "впереди паровоза").  Поэтому для начала дам самое простое и общее определение коммунизма как формации, и нужно понимать, что все ниженаписанное будет следствием из него. Итак:

Коммунизм - бесклассовая общественно-политическая формация, в которой превалирует обобществленная собственность на средства производства над частной.

Пояснение 1: Превалирует - означает что большая часть (75% и более) прибавочного продукта в обществе создается с помощью обобществлённых средств производства.

Пояснение 2: Обобществленные - означает принадлежащие группе равнозначных лиц, причем эта группа может быть как сколько угодно большой, вплоть до размеров всего народа, тогда мы говорим о государственной собственности, и сколь угодно малой, вплоть до 2 человек - артели.

Пояснение 3: Бесклассовая - такая, в которой отсутствуют классы как явление. Класс - это группа лиц по их отношению к средствам производства. Соответственно, в коммунистическом обществе у всех членов общества единое отношение - совместное владение ими, в зависимости от тех групп владения, в которых они находятся (Т.е. члены артели владеют совместно средствами производства артели, члены колхоза - имуществом колхоза, граждане коммунистического государства - совместно владеют всей государственной собственностью).

Вот такое первое, крайне общее, определение коммунизма как формации. Если говорить более строго, то споры о том, насколько малой может быть группа лиц, владеющих обобществлёнными средствами производства, и может ли вообще она быть другой, кроме государственной. Как мы можем видеть на примере одной из существовавших попыток реализации коммунизма - СССР группы там были самые разные в разное время: колхозы, где было разное число колхозников, артели, и госсобственность, плюс незначительную часть прибавочного продукта создавали мелкобуржуазные элементы, такие как те же колхозники, но когда они работали на своих личных подсобных хозяйствах и продавали товары на колхозных рынках. Но вообще-то, вполне допустимы к существованию и другие коммунистические модели - с большим участием мелкобуржуазного элемента в экономике - это не страшно и вполне возможно. Ведь по сути, есть масса средств производства, которые практически не отличимы от того, что именуют личной собственностью. С помощью таких средств человек может трудиться самостоятельно и получить прибавочный продукт с их помощью. Например это автомобиль (может быть использован для перевозки пассажиров, доставки грузов, спецтехника вообще может совершать отдельные виды работ), это компьютер и компьютерные программы (для дизайнера или программиста, или даже переводчика - вполне себе средство производство, которое, однако, вполне используются для личного пользования), это, например, некий набор инструментов для плиточника, маляра, парикмахера, мелкий садово-огородный инвентарь и прочее. Вполне очевидным можно считать и то, что определить для чего конкретно приобретает в собственность некий гражданин данные средства весьма сложно, а узнать что он использует их не для личного пользования, а для создания прибавочного продукта можно лишь в момент, когда он непосредственно приступает к этому занятию. И хотя по отношениям к средству производства они являются собственниками, причем частными, что явно относит их к классу мелкой буржуазии, но все-таки, учитывая что свою  прибыль они получают от собственного труда, а не от эксплуатации труда наёмных рабочих, что позволяет их приравнять к пролетариату, который получает свой доход точно также - продавая свой труд. Поэтому это не должно создавать противоречий определению коммунизма. Таким образом, можно в некотором приближении считать индивидуального предпринимателя, использующего средства производства двойного назначения (личного и производственного), примером собственника общественного с вырожденной группой лиц из 1 человека. Почему коммунизму не следует полностью отказываться от мелкобуржуазного элемента я опишу в другой статье - в рамках обсуждаемого вопроса достаточно принять то, что таковой элемент будет присутствовать в коммунистических обществах будущего, но рассматривать его будем неразрывно от остальной массы пролетариата. Для ясности понимания, будем использовать такое его определение:

Пролетариат - группа лиц, получающая большую часть (51% и более) своего дохода от продажи своего труда или от распределения доходов от находящихся в его совместной собственности .средств производства.

Пояснение 1: Зачем сделано добавление к классическому определению про распределение доходов? Для того, чтобы вышедшие на пенсию граждане, не переходили моментально из класса пролетариата в класс люмпенов. Также чтобы туда не попадали студенты, больные, заключенные, инвалиды и прочие граждане, находящиеся на попечении государства и других формаций коллективной собственности (например колхоза, где данный человек является членом, т.е. коллективным собственником).

Пояснение 2: Зачем сделано уточнение про большую часть, вместо классического "весь доход"? Это сделано для того, чтобы точно определять классовое положение лиц, имеющих одновременно разные источники дохода. Например, житель села, трудящийся в лесхозе, получает там зарплату и имеет в личной собственности огород, на котором выращивает некие сельскохозяйственные или технические культуры, например цветы, и продает их на местном рынке другим гражданам. Соответственно, в одном случае он получает доход от продажи своего труда, а в другом - от продажи результатов своего труда. Поэтому точное его отнесение к чистому пролетариату или мелкой буржуазии зависит от того, откуда поступает большая часть его дохода. Очевидно, что в разное время данный гражданин может оказываться то в одном классе, то в другом, он как бы на границе этих двух классов. Но, учитывая вышеуказанное равное отношение к пролетариату и мелкобуржуазному элементу можно считать таких граждан принадлежащими единой среде пролетариата.

Теперь, дав некоторый ряд определений, без сомнения необходимых для объяснения темы, нужно дополнить их ещё некоторыми. Самое важное из них, без сомнения, пенсия. Итак, в данной статье она рассматривается исходя из следующего:

Пенсия - есть назначенный гражданину по каким-либо причинам доход от находящихся в его коллективной собственности средств производства, включая государственные (т.е. общенародные) 

Так как форм коллективной собственность может быть бесконечно много, самых разных, с самыми разными правилами и уставами, в том числе и по поводу выплат пенсий своим членам, мы будем рассматривать лишь ту коллективную собственность, которой совместно владеет каждый гражданин коммунистического общества - собственность государственную, соответственно и пенсии рассматриваем лишь те, которые выплачиваются государством своим гражданам. Какие же виды пенсий могут быть в коммунистических государствах и для чего они предназначены? Этот вопрос далеко не так прост и не так очевиден, как может показаться. Для чего они  - в целом можно сказать что для поддержки членов общества, граждан государства. Это - самая главная причина. Теперь обсудим типы пенсий. Первый вид пенсий, самый общий называется безусловным основным доходом (БОД) и выплачивается гражданам страны, согласно ряду установленных правил его получения и возможностей трат. Такими условиями могут быть:

  • достижение гражданином определенного возраста
  • освидетельствование гражданина как находящегося в здравом уме (т.е. не нуждающегося в принудительном лечении в соответствующих заведениях или опекунстве)
  • выполнение гражданином определенной общегражданской повинности (например служба в армии или трудовых войсках)
  • получение гражданином определенного трудового стажа (в таком случае БОД будет являться аналогом пенсии по старости, о которой речь пойдет ниже)
  • некое участие гражданина в жизни общества и государства

Как видим, здесь все определяют лишь конкретные обстоятельства и целесообразность в каждом конкретном коммунистическом обществе. Также для получающих БОД, с помощью нехитрых технических решений можно реализовать правила его расходования, допустим такие:

  • Можно тратить только на покупку товаров личной необходимости (еда, услуги ЖКХ, аренда единственного жилья, одежда, лекарства и т.д.)
  • Можно покупать лишь товары отечественного производства (важно лишь на этапе совместного сосуществования коммунистических и капиталистических государств, т.е. в эпоху переходного периода между формациями, хотя вполне можно представить и враждующие по каким-либо причинам, в т.ч. историческим, религиозным, социо-культурным, коммунистические государства и общества).
  • Можно покупать лишь товары данной местности (для поддержки местных производителей)

Тут тоже можно бесконечно настраивать различные варианты. Но тем не менее такой вид пенсии в рамки этой статьи не входит. 

Следующим типом государственных пенсий гражданину является пенсии за отдельные достижения. Такие пенсии могут выплачиваться, например, героям или участникам различных важных для государства событий: ликвидации катастроф, войн, спасательных операций. Они могут назначаться лицам, достигших определенных успехов или заслуг: народным артистам, выдающимся деятелям культуры, героям труда, матерям-героиням, лауреатам различных государственных премий в области науки или искусства и т.д. Их состав, размеры и все остальные параметры могут варьироваться как угодно, в зависимости от текущих политических условий и конкретной ситуации каждого коммунистического сообщества. 

Третьим типом пенсии является поддержка лиц, неспособных к труду: больных и инвалидов. Она называется пенсией по нетрудоспособности. Вот данный вид пенсий уже должен присутствовать в развитых коммунистических обществах, как мера поддержки коллективных собственников всех государственных средств производства и для недопустимости появления дополнительного, маргинализированного класса - люмпенов (включая бомжей, нищих, попрошаек и прочего). В силу очевидных обстоятельств данные граждане НЕ могут являться полноценными членами ни рабочего класса, ни мелкой буржуазии. Поэтому государство должно их поддерживать, чтобы они не чувствовали себя ни брошенными, ни несправедливо обделенными. Размеры таковой помощи должны определяться в рамках благосостояния самого государства и базовых человеческих потребностей внутри него. Видно, что этот тезис требует пояснений. Для начала разберемся со второй частью - базовыми потребностями. Дадим ему определение:

Базовые человеческие потребности - такие потребности индвида, необходимые для поддержания его физического здоровья и существования.

Говоря простым языком это то, без чего человек физиологически не может существовать без потери жизни или здоровья. Это - еда, вода, лекарства для больных (вопрос про лекарства, строго говоря, относится к другому вопросу - о системе здравоохранения в коммунистических обществах), теплое жилое помещение и т.д. Это - база, ниже этого человек уже мертв. Теперь переходим к первой части, к расширению базовых потребностей человека из-за благосостояния государства. Общества могут расширять базовые потребности и дополнять их новыми пунктами, если это позволяет его благосостояние. Все зависит от конкретных условий: технологических, социальных, культурных, традиционных и религиозных. Поэтому, в принципе, размер пенсий по нетрудоспособности в целом может достигать любых значений, в зависимости от достижений самого коммунистического общества. Однако, он не должен превышать средний доход рабочего класса в этом обществе, иначе это создаст неравенство и социальную несправедливость (проще говоря, нечистоплотные граждане предпочтут себе сломать пару конечностей чем работать всю жизнь).

Теперь перейдем к четвертому типу пенсий - поддержке граждан, пока не вступивших в трудовую жизнь, но стремящиеся её начать, назовем их пособиями (или стипендиями). Пособия - это средства, выплачиваемые государством родителям или опекунам несовершеннолетних детей (конкретный возраст может варьироваться), но однозначно до окончания их обучения в средних общеобразовательных учреждениях - школах, то что выплачивается позже - уже самим детям и носит наименование стипендий. Трудно четко определить границы нормативов по размеру данных пенсий. Ясно что они должны быть ниже уровня доходов начинающих трудовую деятельность пролетариев, и ниже пенсий по нетрудоспособности, и, скорее всего, будут даже меньше чем базовые потребности (пособия, стипендии должны быть выше этого уровня). Здесь четкие границы зависят опять же, от государства, его потребностях в кадрах и общей демографической ситуации (когда населения мало - пособия повышаются, когда много - снижаются и т.д.)

Пятым типом пенсий являются пенсии по старости, сюда также включаются пенсии по выслуге лет (например для военных, для работников вредных производств, для тех кто работал в трудных климатических условиях и т.д.). Данный тип интересен тем, что, как правило, он связан с переходом гражданина из класса пролетариата в класс люмпенов. Для избежания такой ситуации государство и выплачивает гражданину данные выплаты, а также, как часть его доли дохода от общегосударственных средств производства (хотя эта часть более характерна для БОДа). Интересно, что размеры данных выплат, должны быть больше базовых человеческих потребностей, иначе это бы означало, что общество оценивает честно трудившегося гражданина ровно так же, как и любого другого гражданина - т.е. на уровне просто того, что это человек, без учета его заслуг перед обществом и государством. Также вполне вероятно, что размер должен иметь явную зависимость от таких величин как: трудовой стаж гражданина, квалификация его труда, выполнение в течении трудовой деятельности особых задач, поставленных обществом. Это необходимо для избежания социального неравенства внутри пролетариата и сдерживания расслоения единого коммунистического общества. Также должно быть учтено, как и каким образом реализованы системы здравоохранения  и социальной защиты в стране. Многое зависит от того, как они реализованы и насколько хорошо функционируют. 

Кратким выводом из изложенного, можно сказать, что пенсии в коммунистических обществах являются важными инструментами поддержания классового единства, а также управления различными общественными процессами, но самое главное - явным выражением общественного характера собственности на огосударствененные средства производства, пример перераспределения благ от коллективного характера управления производственными силами. И, как следует из определения, пенсии должны выплачиваться из доходов, полученных от использования тех средств производства, которые принадлежат государству, а через него - всем его гражданам. Откуда вообще берутся доходы в рамках коммунистической формации это вопрос другого порядка и требует дополнительного исследования.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Нео-коммунизм

Статья описана для "статического момента", описанных во втором абзаце в определениях.

Сами определения - лишь фиксируют условия, но не рассматривают процессы в динамике. Тем не менее, это уже попытка "взгляда за горизонт", и автору остается лишь попробовать поменять фокус "ближе-дальше", что бы уточнить многие вопросы его интересующие.

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Алекс, мои статьи носят общеописательный характер, они о коммунизме вообще, не о его реализациях в конкретных странах или государствах. Как ни странно, но в определении коммунистической формации нет ничего, что не позволяло бы государству с таким устройством грабить и обманывать колонии. Оно может так делать, а может и не делать. Советский Союз - являющийся одной из попыток построение государства с коммунистическом устройством, и он взял на себя много повышенных обязательств, которые не смог выполнить, но многие люди неверно понимают эти повышенные обязательства СССР как неотъемлимую часть коммунистических обществ, а они таковым не являются. Да СССР ставил большие задачи -  помощь в создании других коммунистических государств, безвозмездная помощь им, интернационализм, массовое образование, эффективные производства и рациональное использование ресурсов, светскость и пропаганда атеизма. Это все лишь его характерные особенности, нигде в описании коммунизма как формации этого нет! Т.е. вполне может быть государство коммунистической формации, имеющее колонии, имеющее религиозную идеологию, никому не помогающее и живущее только ради своего населения. Моя цель в своих статьях донести до людей общее понимание коммунизма и рассеять заблуждения различного рода на этот счет. Для многих людей понятия СССР и коммунизм являются синонимичными, или как минимум, строго ассоциированными. Но формация то одна, а её реализаций в конкретных странах и обществах - это другое, многие государства ещё могут и обманывать, называя себя коммунистическими, но если взглянуть на их соответствие определению то они окажутся на поверку чисто буржуазными, как например Китай сегодня.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 9 месяцев)

Пенсий не будет. Коммунист не станет обременять общество, которое столько сил потратила на его.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Если не будет пенсий, то люди, окончившие свою трудовую деятельность окажутся в классе люмпенов, т.е. второго класса кроме пролетариата, следовательно такое общество не будет бесклассовым, а значит - не будет являться коммунизмом. Поэтому пенсии обязаны быть, не просто могут, или не могут, они обязаны быть иначе это государство перестанет быть коммунистическим. Это выводится из определений и логических следствий

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 9 месяцев)

Я ж вроде понятно написал... коммунист не станет обременять. Он сознательный. Когда сил для работы уже не осталось - он перепишет свой мозг в компьютер, а тело на удобрения. Чтоб не обременять, но с пользой.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Извините, такую ерунду даже комментировать как-то неловко. Странно что вы не пишите что "коммунисты едят детей, потому что дети не производят продукты, а только их едят".

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 9 месяцев)

Это не ерунда, это стёб. Над утопиями бесклассового общества, обобществлённой собственностью и пр.

Вы пытаетесь определить диаметр сферического коня в вакууме, а я предлагаю считать его високосным кубом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Никакой утопии здесь нет, это всего лишь очередной этап (некоторые называют его конечным, хотя лично я не согласен) в развитии общественных формаций человечества, а Маркс впервые его открыл и описал. Все предыдущие формации были описываемыми уже после того, как их наблюдали, а коммунизм же был сначала предсказан, а затем он будет наступать. Коммунизм - это вопрос собственности, и все. Маркс заметил тенденции и предсказал тот факт, что в следующей после буржуазной стадии, наступит коммунистическая. Моя цель - показать максимально-общие тезисы и определения данной формации. Хотя наверное следовало бы начать с описания предшествующих, чтобы показать развитие. Не все ведь знают что неолитическая родо-племенная формация земледельцев тоже некогда была крайне революционной и прорывной

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Если пишите про коммунизм, то причём здесь деньги? При настоящем коммунизме денег не бывает

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Простите, а где вы взяли этот тезис? Вот откуда? Это вы у Маркса прочли, или у Ленина?

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

А я его наблюдал. Пролетарии партийного труда(при ЦК кпсс) обходились без денег. От каждого по способности, каждому по потребности - коммунизм.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Для вас СССР как вариант государства и коммунизм как формация принципиально не отличимы? Вы считаете что СССР является каноническим воплощением всех идей Маркса/Ленина? С другими формациями также? Рабовладение неотделимо от Рима, а феодализм - от Киевской Руси? Я к тому, что отсутствие денег (если таковое и правда где-то в СССР наблюдалось, что маловероятно, учитывая что денежная система вполне себе существовала) или их присутствие - не влияют на саму формацию никак. Могут быть коммунистические государства с деньгами, а могут (наверное, где-то в теории) - и без денег. 

Аватар пользователя Igr
Igr(6 лет 10 месяцев)

Размышления:

Что такое коммунизм?

Во-первых, это бесплатный трамвай. Скажете, пустяк? Пятачок туда, пятачок обратно родители давать обязаны, за месяц можно три рубля набрать. Так в общем-то и делали, просто вместо бесплатного трамвая ходили в школу-из школы пешком. Опять же после школы можно по городу покататься, на тренировку съездить, в кино. Хотя тоже в общем-то было бесплатно - вставали толпой у кассы и из переданных денег немного экономили. Странным образом совмещалось отсутствие денег при коммунизме и съэкономленная трешка, но это же по любому фантастика, в ней это допустимо.

Во-вторых, в магазине должна быть вареная и копченая колбаса. За деньги или бесплатно, как-то было без разницы, не обсуждалось, лишь бы была. Вареная можно один день докторская, другой молочная или любительская, а копченая ... - ну так она все равно была без названия, копченая и все.

В-третьих, ну это было сакрально, этого как бы и не могло быть, ну, а вдруг? Да нет, навряд ли. Это конечно же - трам-та-там - бесплатный ресторан. Заходишь, целый день пьешь, закусываешь деликатесами, платить не надо. Не-е, ну это конечно, вообще фантастика. Коммунизм - фантастика, а это фантастика в самой фантастике, не может такого быть, в это не верили и говорили негромко, стыдливо, оглядываясь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен по лидерству в бан-рейтинге в номинации стаж менее 100 дней ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

тут нет ничего от коммунизма

Аватар пользователя Igr
Igr(6 лет 10 месяцев)

Разумеется, здесь нет ничего от того, чего быть не может.

Комментарий администрации:  
*** Отключен по лидерству в бан-рейтинге в номинации стаж менее 100 дней ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

К сожалению, то что вы продемонстрировали есть пример лозунговых определений коммунизма, которые использовали некоторые коммунистические партии для получения и усиления своей власти, а также народной поддержки в конкретных странах. К сожалению, как бы этого не хотелось, но сама формация ничего подобного в своем определении не содержит(( Поэтому вполне может наступить такой коммунизм, где все будет дорого..Правда он будет слишком слабым - потому что общество законно спросит: "Что же дает нам наша совместная собственность над средствами производства если колбасы купить не можем" - и будет правы, и скорее всего повлияют каким-либо образом на тех, кому они делегировали управление совместными средствами производства. А скорее всего - проявятся реакционные силы и такое общество или государство быстро вернется в предыдущую формацию - капитализм.

Аватар пользователя Igr
Igr(6 лет 10 месяцев)

Это были детские фантазии на тему фантазии о коммунизме. Что касается общественной собственности, то у меня на даче коммунизм был, пока я соседей вежливо не отучил в мой сарай как в свой захаживать. И что характерно, я пользую гвозди кривые и ржавые, экономлю значит, а они, в полном соответствии с представлениями о собственном моральном первородстве, берут новые в масле. Я веником месяц парюсь, а они каждый раз новый забирают, а старый мне подбрасывают. Получается для меня коммунизм - хомут, обременение, карго. Так что пусть уж лучше жены будут общие, если захотят, а гвозди - врозь. А если определять коммунизм как от каждого по способностям, каждому по потребностям, так при любом строе мои скромные способности полностью удовлетворяли мои еще более скромные потребности. И зачем мне еще и гвозди обобществлять?

Комментарий администрации:  
*** Отключен по лидерству в бан-рейтинге в номинации стаж менее 100 дней ***
Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 5 месяцев)

А почему такой упор на пролетариат? В чём его ценность для построения коммунистического общества?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Все просто, проистекает из определения. Коммунизм стоит на двух важных китах - бесклассовости и коллективном праве собственности на средства производства. Пролетариат - это такой класс, который не имеет в частной собственности этих самых средств. Если в обществе подавляющее большинство средств производств находятся в коллективной собственности, очевидно проистекает тот факт что большинство населения данного общества - пролетарии (ну или люмпены - но такое общества будет нестабильным и это приведет к изменениям). Это просто следует одно из другого. Ведь не может быть так, чтобы 75% средств производства находилось в коллективной собственности, а большинство населения принадлежало к буржуазии. Такое чисто гипотетически возможно, в некоей искусственной ситуации, когда оставшиеся 25% средств производства вдруг принадлежат более 50% населения, которое получает от них бОльшую часть дохода. Это, согласитесь, странная ситуация какая-то. 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 5 месяцев)

Про­ле­та­ри­ат - это такой класс, ко­то­рый не имеет в част­ной соб­ствен­но­сти этих самых средств. 

- А работяга с завода вечерами подкалымливающий бомбилой это кто?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

См. определение - все четко. Если из 100% зарабатываемых им средств более 50% это зарплата с завода - то пролетарий, если же с его вечерней деятельности - мелкобуржуазный элемент. Но вообще данный гражданин находится на границе классов, о чем упоминал Ленин, что чистый пролетариат всегда разбавлен множество переходных форм - те кто после завода вечером пьет водку - переходные между пролетариями и люмпенами, а кто вот подрабатывает с помощью личной собственности. используя таковую в качестве средства производства - тот тяготеет к мелкой буржуазии. Обо всем этом я написал в статье. И указал, что глобально для коммунистического государства это не играет большой роли - пока трудящиеся НЕ получают бОльшую часть дохода от труда наемного, а не своего - они все могут считаться частью пролетариата, поскольку их интересы совпадают с интересами рабочего класса.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 5 месяцев)

они все могут счи­тать­ся частью про­ле­та­ри­а­та

- Ели Вы считаете, что за то одолжение которое Вы сделали этим "пограничникам", записав их в пролетариат, они будут Вам благодарны, то совершенно напрасно. Вся эта терминологическая эквилибристика не отменяет того, что помимо классового деления существует еще и классовое сознание. Немецкий пролетариат был куда как "чище", согласно ваших выкладок, русского и советского пролетария, что не помешало ему посмотреть на своего собрата барским оком и взять в руки винтовку.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Совершенно верно про классовое сознание. Именно поэтому их и можно записывать в пролетариат. Потому что они не являются классом эксплуататоров, и несмотря на юридическое их нахождение либо на границе пролетариата, либо в классе мелкой буржуазии не делает их классовые интересы тождественными таковым у класса капиталистов. Они самые что ни на есть пролетарии - обладающими соответствующими классовыми интересами, потому что получают доход от своего труда, а не от труда наёмных рабочих

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 5 месяцев)

Именно по­это­му их и можно за­пи­сы­вать в про­ле­та­ри­ат.

- Конечно можно, потому что если таких не записывать, то окажется что пролетариат в нынешнее время подобен привидениям - все о нём говорят, но мало кто видел. 

Правда индустриальный пролетариат, в отличии от "наёмных рабочих", как бы еще продуцирует прибавочную стоимость, но это мелочи. Служащие-то получают жалованье, а не "доход от своего труда", нет его в их работе, дохода-то, как и прибавочной стоимости, вот в чём фокус. А коли "наемные рабочие" не участвуют, по факту, в получении прибавочного продукта, то они и ментально и реально являются "вэлферщиками", страстно уповающими на "социальное государство". Какой тут пролетариат - одни слёзы социальных инфантилов.

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(11 лет 11 месяцев)

В статье несколько критических ошибок:

1. Коммунизма - не безклассовое общество.  Коммунизм, это общество, в которых конкуренция между классами ведется открыто и ВСЕ классы принимают участие в управлении государством (власть не узурпирована капиталом).

2. "Общественное" не может на первых этапах превалировать, без революционых методов. А это нарушает основной принцип коммунизма - человек высшая ценность. Так что переход из частного в общественное должен происходить экномическими методами (какими уже писал ранее - экономика вечной дефляции, обеспеченность валют), а значит происходить планово от 0 до 100%. при значениях близких к 100 - будет коммунизм.

А это дает вам неверные посылки чем работающие будут отличаться от иждивенцев и как будет формироваться их пенсия.  Ведь при 100% - насыщенность рынка товарами и услугами решена, можно что угодно кому угодно. А при 0-е, экономический пирог слишком мал.

Так что вы зафиксировали некоторое статичное положение, назвали его "коммунизм", и описали его. Но, по сути, когда включаешь варианты дороги к нему, становится понятно, что вы выбрали и не самую лучшую статическую картину и не можете аргументировать почему именно так  все и будет выглядеть.

Хотя в целом статья интересная,  продолжайте. 

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

1. Это важный и принципиальный пункт. Пожалуйста, приведите цитаты Маркса или Ленина подтверждающие вашу версию, потому что насколько Маркс прямым текстом постулирует коммунизм как бесклассовую формацию. 

2.  Где вы прочитали этот "основной принцип коммунизма"? Дайте пожалуйста ссылки на литературу или цитаты.

Вы постулируете некие весьма критичные тезисы, которые многое меняют, но лично я их у классиков не встречал (может быть ещё не дочитал, но все что читал ранее - там того что вы написали - попросту нет)

Аватар пользователя Данила мастер
Данила мастер(11 лет 11 месяцев)

1,2) Маркс был продажной дефкой банкиров и если бы не Сталин, то пол но дудку глобализм начался бы под дудку Троцкого ещё в начале 20 века. Так что кончайте фапать на Маркса. Больше думайте головой. 

Да, на аватарку мою посмотрите и включайте голову. Коммунизму надо делать работу над ошибками, а не ровняться под идолов прошлого.

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя VaSho
VaSho(8 лет 4 месяца)

 Почему мало удивляют вопросу полной автоматизации и роботизации производства. Я думаю, что полностью автоматические заводы и производства появятся вперед коммунистического общества и люди на таких производствах вообще будут не нужны.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Потому что коммунизм как формация лишь определяет способ владения средствами производства. Робот - это средство производства. При капитализме ими владеют капиталисты, при коммунизме - некие группы коллективных собственников. Вы поймите, роботы принципиально ничего не меняют, потому что формации - это про отношение людей и собственности. Безусловно, есть некие технические решения, которые весьма положительно помогают коммунистическим формациям, но они также помогают и капиталистическим, и рабовладельческим. Если бы сейчас существовали рабовладельческие формации, то, извините, роботы бы занимались тем, что следили за рабами..)) 

Аватар пользователя Ансельм
Ансельм(8 лет 11 месяцев)

Обратите внимание, гарантия пенсий - это государство. Либералы борются с государством, а значит они борются с пенсиями. Либералы - это индивидуалисты, которые хотят уничтожить любую форму коллективного, так как видят себе угрозу от коллектива, от государства. Они понимают, что коллектив сильнее любого либерала. Таким образом, капитализм - это уничтожение государственности.

Когда Греф и Чубайс призывают к приватизации, они призывают к разрушению государства. Но государство - наш единственный инструмент победить будущее. Кудрины, навальные, касьяновы - все они борются с государством по заданию госдепа, т.к. задача СГА - демонтаж нашей государственности, чтобы мы не смогли сопротивляться уготованному нам глобалистами будущему.

Для западных государств их граждане - клиенты. У них нет отечества. А у нас оно есть. За него можно умереть. Наверно за это мировоззрение нас ненавидят и боятся на Западе. Потому что мы иные, другие. А иных по англосаксонской традиции принято убивать.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Как я упустил?...

Нет государства при коммунизме!..  Нет нужды... и в пенсии...  )))   Автоор топика не владеет темой

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 5 месяцев)

де­мон­таж нашей го­су­дар­ствен­но­сти, чтобы мы не смогли со­про­тив­лять­ся уго­то­ван­но­му нам гло­ба­ли­ста­ми бу­ду­ще­му

- А поделитесь-ка соображениями, как глобалисты нас будут угнетать в будущем без государства? Ну, практически как? В поле выгонят и домой к себе не пустят?

Аватар пользователя VaSho
VaSho(8 лет 4 месяца)

Когда Греф и Чубайс призывают к приватизации, они призывают к разрушению государства. Но государство - наш единственный инструмент победить будущее. Кудрины, навальные, касьяновы - все они борются с государством по заданию госдепа, т.к. задача СГА - демонтаж нашей государственности, чтобы мы не смогли сопротивляться уготованному нам глобалистами будущему.

                          Но почему их до сих пор терпят, а не выгонят изо всех государственных структур? Реально это враги России.

Аватар пользователя Ансельм
Ансельм(8 лет 11 месяцев)

Предполагаю, что это идёт тяжелейшая игра с глобальным капиталом. Игра не на жизнь, а на смерть.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Труд как потребность здорового организма!  Это при коммунизме...

Это значит, что такого понятия как пенсия там быть не может.  И денег там быть тоже не может...  Живешь и по потребности трудишься.. По потребности отдыхаешь...

Вон сейчас смотришь на некоторых 75 летних - пашут с удовольствием и молодым не угнаться!  Аналитики - математики...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Про потребность в труде - этого нет в классическом определении. Боролись с тунеядцами в СССР по причине того, чтобы решить проблему классовости - ведь безработный он либо люмпен, либо мелкая буржуазия, а в стране должны быть лишь пролетарии. По сути - просчет в теоретических основах затыкали административными методами. Но мы знаем где теперь СССР. Но если подкорректировать определения и применить другие методы ликвидации этих классов - то эта проблема решится без уголовного кодекса. И пенсии (в частности БОД) - одни из этих самых методов.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Чушь... 1. Я цитировал как раз определение. 2. Речь о бесклассовом обществе в котором уже НЕТ денег в принципе. Иначе это не коммунизм. И понятия пролетариат там тоже бессмысленен.   )))

Название этого топика в принципе не верно...  Пенсии при коммунизме быть не может! В Социальной защите нет нужды

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Пролетариат - группа лиц, получающая большую часть (51% и более) своего дохода от продажи своего труда или от распределения доходов от находящихся в его совместной собственности .средств производства.

Пояснение 1: Зачем сделано добавление к классическому определению про распределение доходов? Для того, чтобы вышедшие на пенсию граждане, не переходили моментально из класса пролетариата в класс люмпенов. Также чтобы туда не попадали студенты, больные, заключенные, инвалиды и прочие граждане, находящиеся на попечении государства и других формаций коллективной собственности (например колхоза, где данный человек является членом, т.е. коллективным собственником).

Ну это надо же так взять и испоганить всю идею коммунизма!

Зачем вы натягиваете сову на глобус и пытаетесь записать пенсионеров в пролетариат? Почему вы не можете честно назвать пенсионеров и инвалидов эксплуататорами и паразитами? Вы забыли: "кто не работает, тот не ест!"

Откуда вообще идея, что студенты, пенсионеры, больные, заключенные, инвалиды могут себе позволить не трудиться? А если они обязаны трудится, то почему вы считате, что они не способны (при коммунизме!) обеспечить свои базовые потребности?

Базовые человеческие потребности - такие потребности индвида, необходимые для поддержания его физического здоровья и существования.

Вот что это за паразитический взгляд на человека? Базовой потребностью человека при коммунизме должно быть потребность в труде и саморазвитии на благо общество.

Образец коммунистического общежития давно известен - это монастырь, в котором с каждого по способности и каждому по потребностям.

Каждый человек при коммунизме (как и в монастыре) с детства и до самой смерти должен любить труд и делать все, что в его силах, на благо общества. Не можешь стоять у станка - паси овец, сажай цветы, читай книжки детям или хотя бы ухаживай за собой и такими же как ты стариками/инвалидами.

Это в диком капитализме государство откупается от люмпенов продуктовыми талонами и дозой. А коммунистическое общество должно прилагать все свои усилия к тому, чтобы и стар и млад могли реализовать себя в труде. Дать человеку не рыбу, но удочку.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Базовой потребностью человека при коммунизме должно быть потребность в труде и саморазвитии на благо общество.

Простите, скажите пожалуйста, откуда вы взяли данный тезис? Из какой литературы? У Ленина есть нечто подобное: 

Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу

Но во второй части - это не определение, это следствие, которое, как полагал Ленин, возможно. Вполне возможно что так и будет, а может - не будет. В любом случае это не основа коммунизма, а исключительно одно из его возможных следствий. А вот в такой постановке вопроса как у вас - этого в классическом понимании коммунизма - такого просто нет. Вы приводите некий тезис, и с его позиции критикуете явление, хотя этот тезис явлению и нехарактерен.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Странно, что вы не смогли найти у классиков тезис об обязательности труда для всех при коммунизме.

Ф. Энгельс "Принципы коммунизма":

5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

Конституция РСФСР 1918 года:

Статья 18. Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика признает труд обязанностью всех граждан Республики и провозглашает лозунг: «Не трудящийся, да не ест!»

Конституция СССР 1936 года:

Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не работает, тот не ест». В СССР осуществляется принцип социализма: «от каждого по его способности, каждому — по его труду».

Конституция СССР 1977 года:

Статья 14. Источником роста общественного богатства, благосостояния народа и каждого советского человека является свободный от эксплуатации труд советских людей. В соответствии с принципом социализма «От каждого — по способностям, каждому — по труду»  

"Моральный кодекс строителя коммунизма"(1961):

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

Статья "Кто не работает, тот не ест" на Википедии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Конечно не смог, ввиду того что конституции СССР не являются работами по теории коммунизма - их можете выбросить сразу, вместе с моральным кодексом, потому что все это - конкретные реализации коммунизма в одной конкретно взятой стране. Если другая коммунистическая страна запишет к себе в конституции обязательство ношения никабов вы тоже скажете что это и есть коммунизм? Это есть реализации коммунизма..

Поэтому разберу лишь первую цитату - Энгельса, смотрите сами:

Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности

Это явственным образом относится к построению коммунизма, а не к нему самому. Возможно Энгельс и прав, что во время становления коммунистической формации необходимо законодательными методами вводить обязательность труда (и также очевидно что это касается лишь трудоспособных членов общества). Но когда коммунизм уже построен (а именно это время описано в статье) - частной собственности уже нет, и тогда данная обязательность труда уже не является необходимой. Мало того, само общество будет ратовать за её отмену. И предложенный Энгельсом вариант отнюдь не является единственным методом для уничтожения частной собственности. Поэтому никакого противоречия между сказанным нет.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Но когда коммунизм уже построен (а именно это время описано в статье) - частной собственности уже нет, и тогда данная обязательность труда уже не является необходимой. Мало того, само общество будет ратовать за её отмену.

Обязательность труда не является необходимой - это как? Кто хочет - работает, а кто не хочет - не работает? Или избранные могут не работать, а остальные должны? Знаете, это у вас какой-то сферический коммунизм в вакууме получается. Лучше бы вы тогда писали не о пенсионной системе, а о мотивации: как заставить людей работать, если можно не работать.

А для классиков необходимость всеобщего труда была самоочевидной (Ф. Энгельс "Принципы коммунизма"):

Во-вторых, что крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения производства позволяют создать такой общественный строй, в котором всех необходимых для жизни предметов будет производиться так много, что каждый член общества будет в состоянии совершенно свободно развивать и применять все свои силы и способности.

Обратите внимание, "каждый член общества" и "все свои силы и способности". Энгельс не предполагал, что студенты, пенсионеры, инвалиды могут бездельничать. Если коммунистическое общество будет плодить нахлебников и паразитов, то оно неизбежно проиграет капиталистическому. Что собственно мы и видели на примере СССР laugh

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Не стоит показывать свою дремучесть в этом вопросе!  Вы путаете социализм с коммунизмом.

Именно кто хочет, тот работает!  Только безделие норамальному человеку как пытка.  Этим можно наказывать...  И не забывайте, что подразумевается высочайшая производительность труда, а значит РЕАЛЬНО можно не работать.  Злоупотребление черевато презрением....  )))

К тому же нет нужды содержать паразитов в виде армии, милиции и пр...

Вы просто не понимаете жизни муравейника....

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Именно кто хочет, тот работает!  Только безделие норамальному человеку как пытка.  Этим можно наказывать...

Вот я совершенно не удивлен вашим уркаинским флагом laugh

Замечу, что в статье речь идет про пенсии при коммунизме. Если безделие при коммунизме - пытка, то за что наказывать всех пожилых людей?

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Причем тут мое местоположение?  Я из СССР и этим все сказано. Я закончил университет    марксизма-лененизма  и  не плохо разбираюсь в нюансах..

Понятие пенсия при коммуниизме режет слух. Такого быть не может. В приципе.  Видна темнота автора топика.  Социальная защита не требуется...  Только идиот станет заставлять работать престарелого!  Это его личное дело...

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Причем тут мое местоположение?  Я из СССР и этим все сказано. Я закончил университет    марксизма-лененизма  и  не плохо разбираюсь в нюансах..

При том, что подобные идеи характерны именно для коментаторов с Украины:

Именно кто хочет, тот работает!  Только безделие норамальному человеку как пытка.  Этим можно наказывать...  И не забывайте, что подразумевается высочайшая производительность труда, а значит РЕАЛЬНО можно не работать.  Злоупотребление черевато презрением....  )))

К тому же нет нужды содержать паразитов в виде армии, милиции и пр...

Мы тут на северах мечтаем о более приземленных вещах: дожить до пенсии, домик у моря. Армию, милицию и необходимость работать считаем неизбежным зломlaugh

Раз вы не плохо разбираетесь в этих вещах, не могли бы вы пояснить пару вопросов:

  • К какому классу общества относится пенсионер? Является ли он эксплуататором?
  • Почему в конституции СССР было написано: "кто не работает, тот не ест", но при этом платили персональные пенсии? Нет ли тут противоречия?
Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

Это классика.  НЕ мои идеи, если разораться...

Как-то не ловко в столь простых вещах вас поправлять...

1. При коммунизме пенсионеров быть не может

2. классов тоже нет

3. потому что до коммунизмав СССР не дотянулся...  принцип социализма - кто не работает, тот не ест.  Пока в СССР в окружении кап. стран коммунизма быть не могло.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Спасибо за ответы, но хотел бы вопросы уточнить:

  • К какому классу общества относится пенсионер при социализме/капитализме? Является ли он эксплуататором?
  • Почему в конституции СССР было написано: "кто не работает, тот не ест", но при этом платили персональные пенсии? Нет ли тут противоречия? Да, в СССР не было коммунизма, но что мешало выполнять собственную конституцию с социалистическим принципом "кто не работает, тот не ест"?
Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 10 месяцев)

По социализму значит?...

1.Нет, не является.  Госкапитализм эти функции возложил государству (эксплуататору), которое гарантирует пенсию (солидарное накопление).

2. Не понял вопроса. Номенклатура создала над государственный круг лиц с привилегиями.  Противоречие есть.  Вклад этих людей не соразмерен благам...

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Спасибо, логично.

А как при коммунизме будет контролироваться численнось населения?

Допустим, "вкалывают роботы, счастлив человек", а тут раз, нефть, газ, уголь, уран кончились, термояд не взлетел:

  • как избежать голода от перенаселения?
  • как убедить женщин рожать, если они не захотят?

Страницы