В полемике существует такой прием - нужно исказить слова оппонента, а потом опровергать его заведомо искаженную позицию. Вот и мне иногда кажется, что "основной вопрос философии" сформулирован материалистами, чтобы им было проще доказывать свою правоту с споре с идеалистами. Напомню, что его обычно формулируют так: "что первично материя или сознание"?
Но разве скажем Платон писал о сознании в нашем понимании? Или о сознании писали богословы и отцы церкви? Нет - скорее они писали о "духе" и примате духовного начала над материальным (Бог есть дух). А что такое дух, в самом общем понимании? Это скорее всего та часть реальности, которая существует независимо от нашего сознания, но в отличие от материи не дана нам в ощущениях (как минимум у большинства людей), и скорее всего ее нельзя фиксировать физическим и приборами. Хотя последний вопрос (о возможности фиксации приборами) все же условен. Скажем в 18 веке радиацию нельзя было зафиксировать никак, а ее последствия (скажем лучевая болезнь) трактовались как проклятье, в которое естественно научные мужи не верили и считали мракобесием. А ведь все по определению Ленина - радиация нам в ощущениях не дана? Не дана. Значит - не материя. Раз не материя - значит ее не существует, а все остальное - досужие выдумки идеалистов и суеверных граждан.
Т.е. если формулировать "основной вопрос философии" таким образом, чтобы отделить рационалистов от иррационалистов (мистиков и верующих), то его стоило бы сформулировать несколько по другому. А именно: "может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"?
Если предположить, что таки да - то наш мир будет выглядеть несколько по другому. Скажем весь мир - это как море (океан), а доступная для познания часть - лишь поверхность этого моря. В принципе, о нечто подобном писал и Платон, в своем "мифе о пещере".
И возможно, один из самых понятных примеров тут было бы допущение того, что в реале существует не только настоящее, но и будущее (причем возможно сразу в нескольких вариантах). Наш мир тогда, был бы подобен миру, описанному в небольшом фантастическом рассказе Герберт Уэллс. Страна Слепых. Приведу небольшие цитаты оттуда:
Чей-то старческий голос стал допрашивать его, и Нуньес попробовал рассказать о большом мире, откуда он упал к ним, о небе, о горах, о зрении и других подобных чудесах - рассказать о них этим старейшинам, сидевшим во мраке в Стране Слепых. Но что он им ни говорил, они ничему не верили и ничего не понимали. Этого он не ожидал. Они даже не понимали иных его слов. На веку четырнадцати поколений эти люди были слепы и отрезаны от зрячего мира. Все слова, относившиеся к зрению, стерлись для них или изменили смысл; стерлись предания о внешнем мире, превратившись в детскую сказку, и больше их не тревожило, что там делается, за скалистыми кручами, над их окружной стеной. Появлялись среди них слепые мудрецы, пересматривали обрывки верований и преданий, донесенных ими от зрячего прошлого, и признали это все праздными домыслами и заменили их новыми, более трезвыми толкованиями. Многое в их образных представлениях отмерло вместе с глазами, и они составили себе новые представления, подсказанные все истончавшимися слухом и осязанием. Нуньес постепенно это понял; ожидание, что слепцы в изумлении склонятся перед его происхождением и дарованиями, не оправдалось; и когда его жалкая попытка объяснить им, что такое зрение, была отвергнута, сочтена за бессвязный бред вновь сотворенного человека, старающегося описать свои неясные ощущения, он сдался и, подавленный, слушал их назидания. И вот старейший среди слепых стал раскрывать ему тайны жизни, философии и веры. Он говорил, что мир (то есть их долина) был сначала пустой ямой в скалах, а потом возникли сперва неодушевленные предметы, лишенные дара осязания, и ламы, и еще другие существа, у которых очень мало разума; затем появились люди и, наконец, ангелы, которых можно слышать, когда они поют и шелестят над головами, но которых коснуться нельзя. Последнее сильно озадачило Нуньеса, пока он не сообразил, что речь идет о птицах...
Он поднял мятеж только после бесплодных попыток действовать убеждением. Сперва он пробовал от случая к случаю заговаривать с ними о зрении. - Смотрите, люди, - говорил он. - Многое во мне вам непонятно. Случалось иногда, двое-трое из них слушали его: сидели с умным видом,наклонив голову и наставив ухо, а он всячески старался объяснить им, что значит "видеть". Среди слушавших его была девушка с менее красными и запавшими веками, чем у других. Так и чудилось, что у нее за веками прячутся глаза, и ее-то в особенности надеялся он убедить. Он говорил о радостях зрения, о том, как прекрасны, когда на них глядишь, горы и небо, и утренняя заря, а те слушали с недоверчивой усмешкой, переходившей тотчас же в осуждение. Ему отвечали, что нет никаких гор, а у конца скал, где ламы щиплют траву, лежит конец мира: туда упирается дырявая крыша мироздания, с которой падают роса и лавины. Когда же он упорно твердил, что у мира нет ни конца, ни крыши, что конец и крыша - лишь выдумка слепых, ему отвечали, что мысли его порочны. Насколько он умел описать им небо с облаками и звездами, оно представлялось им нелепой и страшной пустотой. Как могла она заменить ту гладкую крышу мироздания, о которой говорила их религия! Они свято верили, что эта дырявая крыша восхитительно гладка на ощупь. Он понял, что его объяснения оскорбляют их, и, отказавшись от такого подхода, попробовал показать им практическую ценность зрения. Как-то утром он увидел, что Педро по дороге, называвшейся Семнадцатой, направляется к центральным домам, увидел издалека, когда слепые еще не могли услышать или учуять идущего, и сказал им: "Скоро Педро будет здесь". Один старик возразил, что Педро нечего делать на Семнадцатой дороге, и тут, как бы в подтверждение его слов, Педро свернул на Десятую и торопливо зашагал обратно к окружной стене. А Нуньеса подняли на смех, когда Педро так и не пришел, и после, когда он, желая оправдаться, насел на Педро с расспросами, тот все отрицал, смеясь над ним в лицо, и с тех пор они стали врагами. Потом он уговорил их, чтобы ему позволили пройти лугами весь долгий путь по отлогому склону до самой стены и чтоб его сопровождал один из них,а он станет описывать ему все, что делается в деревне промеж домов. Он видел, как кое-кто входил и выходил, но то, что они полагали значительным,происходило внутри или позади безоконных домов деревни - все то, что они сами приметили для проверки, - а этого он как раз не видел и не смог описать им. И вот, когда он потерпел поражение, а те не удержались и высмеяли его, он и решил обратиться к силе. Ему пришло на ум схватить лопату, повалить двух-трех из них на землю и в честной борьбе доказать им превосходство зрячего. Следуя своему решению, он уже схватил лопату, и тут он узнал о себе нечто для него самого неожиданное: что он просто не может хладнокровно ударить слепого..
Комментарии
К этому я вас и подвожу. Есть виды материи, которые в ощущениях не даны, но их можно фиксировать приборами. А раз так, то возможно, то что сегодня считают мракобесием, завтра тоже начнут фиксировать и введут в научный оборот. Вот и вся суть спора между "мистиками" и "материалистами".
Если радиация 12 мкР/час это норма по приборам, то 300 мкР/час вы почувствуете на клеточном уровне и различными симптомами, а более 5 часов наступает смерть.
Я специально показал гифки (не анимация), которую вы свернули от публики. Так вот, на микроуровне человек их не ощущает, то есть не видит.
Люди, которые не знают физику, химию, биологию, зоологию - это гуманитарии. А гуманитарии - это беда в любом обществе.
И таких гуманитариев в обществе превысило сверх всякой нормы. Оттуда как грибы возникают религиозные паразиты всех конфессии. Когда наступит критическая масса - обществу звиздец.
Почувствовать может и почувствуете, но с точки зрения науки это абсолютно ничего не будет доказывать. Если наука о радиации ничего не знает (скажем в 17-18 веках), то все ваши рассказы о том, что "я побывал там-то и там-то и это навело на меня порчу" будут восприниматься как чистой воды мракобесие. Хотя по факту вы правы, но "научно" доказать ничего не можете.
Вот о чем собственно речь. О том, что и сегодня тоже могут быть вещи, о которых наука "ничего не знает".
С точки зрения науки это называется облучение.
Негативное воздействие радиации на живые существа объясняется следующей причиной, в результате сильного ионизирующего действия радиоактивного излучения, в живых клетках образуются очень активные молекулы, называемые свободными радикалами. Они являются настоящими агрессорами для всех систем организма, повреждая и убивая живые клетки.
Как действуют на организм человека свободные радикалы?
Их первыми жертвами являются быстро делящиеся клетки желудочно-кишечного тракта, кроветворных органов, а также половые клетки. Поэтому проникающая радиация может вызвать у людей температуру, тошноту, рвоту, уменьшение кровяных клеток и жидкий стул.
Органы и системы с меньшей интенсивностью деления клеток претерпевают при облучении в основном дистрофические (качественные) изменения.
Для нежных тканей наших зрительных органов облучение крайне опасно, оно может стать причиной лучевой катаракты.
Ещё одним тяжёлым последствием облучения является снижение иммунитета, склероз сосудов и генетические изменения.
То есть последствия действия радиации ощущаемы.
Может быть вы ещё про электрический ток хотите сказать?
С точки зрения науки какого века? 20-го? А представьте, что вы в 17-18 веке и пытаетесь мне это рассказать. Знаете, что вам бы ответил ученый? Ну хотя бы то, что в химии неизвестны реакции, при которых могло бы выделяться такое количество энергии. И вообще, что такое радиоактивное излучение? Знаете в каком году был открыт скажем рентген?
Чтобы понятнее было о чем речь, возьмем такое сравнение. Есть много людей, утверждающих, что они ясновидящие. Если они правы - то, будущее уже существует (хоть может и не до конца сформировавшееся, или же сразу "в разных вариантах "). Но вот наука ясновидение не признает. Почему? Какие у нас доказательства, что будущее не может существовать параллельно настоящему?
Собственно, ситуация абсолютно аналогична той, которая описана у Герберта Уэллса в рассказе Страна Слепых.
Независимо от того, какого века, и знала ли наука, сущность темы не меняется - материя первична, дух вторичен. Насколько наука вооружена достижениями техники для познания микромира и макромира - это вопрос ближайшего времени.
А обосновать можете? Желательно начать с определений - что вы понимаете под материей, сознанием и духом (сознание и дух - разные вещи).
Как и Ленин понимал - материя есть объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, и добавлю, так и через дополнительную аппаратуру.
Для меня сознание и дух - одно и то же.
А вот для людей верующих - это весьма разные вещи. Бог есть дух, но никак не сознание (в смысле отражение материи, пусть даже и активное).
Даже платоновский "мир идей" - и тот ближе к материи (поскольку существует где-то объективно), чем к сознанию в Ленинской трактовке.
Ну а если наш мир и вовсе виртуален, как Матрица, то тут и вовсе все "переворачивается в ног на голову". Ведь тогда ни мы сами, ни познаваемая нами материя, реально не существуют, а являются чьим-то сознанием. И это не мои "игры Разума" - а представления одной из мировых религий - индуизма.
На то они верующие, чтобы верить. Скажите верующим, что Бог есть дух, и они верят этому.
Вообще-то впервые понятие материи ввёл Платон, который хотел с его помощью пояснить причину многообразия чувственного мира. Материя, по Платону, лишена определённости и потому непознаваема. Платон даже различал два типа материи - чувственную и умопостигаемую.
И т.п. можно продолжать - не только в ощущениях, а и в последствиях от воздействия, много разных и т.п.
В теории - да, а на практике - то что наука фиксировать не может для нее не существует. На сим пока и закончим. Если есть контрпримеры - приводите, будет интересно прочитать.
У вас вообще с физикой не того, скажем так - не дружите.
Вообще-то я по образованию физик, но речь сейчас не о ней, а о изменчивости наших представлений, в физике в том числе. Скажем, та же молекулярно-кинетическая теория была признана только в начале 20-го века после опытов Перрена. А до того, ее сторонников клеймили как лжеученых, посмотрите хотя бы биографию Людвига Больцмана (того самого, в честь которого было названо распределение Больцмана).
Хм, фигасе с кем я тогда общаюсь.
дух тоже дан в ощущениях. но не всем. и не всегда. вот этим товарищам дан.
человек, как раз, синтез материи и духа. Материальное измеряет приборами, духовное - душой. Законы природы - нематериальны. Они выше. Правила, по которым функционирует матер. мир. Их можно поменять, скажем, в виртуальном мире. Материально ли число "пи", уравнения Ньютона, Максвелла, Шредингера, постоянная тонкой структуры ? Материально ли то, что наш мир трехмерен (время - не касаемся).
Похоже, матералисты-идеалисты - новая точка кристаллизации противостояния. Не сидите на 2-х стульях, зовут некоторые. Мы только это и делаем, всю жизнь. Сидим на здравом балансе, не позволяя разделить и завлечь себя в один из "противоборствующих" лагерей. Остро и тупоконечников Свифта. Выберите себе одного родителя - мать или отца. Не сидите на 2-х стульях. :)
Я писал на похожую тему на АШ - "Существует ли информация в объективном мире?" https://aftershock.news/?q=node/402720&full
Полистал еще раз вашу статью. На мой взгляд в ней не хватает ясности - лишь туманные намеки на то, что выдающиеся ученые приходили к мысли, что идеи могут существовать не только в голове человека, но и сама вселенная может быть гигантским компьютером. Но вот какие выводы из этого следуют - абсолютно неясно, на мой взгляд (а выводы могут быть очень даже разными).
В то время как в моей статье поднимаются немного другие вопросы :
1) ложная дихотомия материя-сознание (с потерей духа как такового);
2) отрицание объективного существования всего, что нельзя фиксировать при существующем уровне науки;
3) трудности коммуникации между разными органами чувств (как описать данные зрения через другие чувства)?
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Страницы