Крамольные мысли. Верно ли поставлен "основной вопрос философии"?

Аватар пользователя prometey2013

В полемике существует такой прием - нужно исказить слова оппонента, а потом опровергать его заведомо искаженную позицию.  Вот и мне иногда кажется, что "основной вопрос философии" сформулирован материалистами, чтобы им было проще доказывать свою правоту с споре с идеалистами. Напомню, что его обычно формулируют так: "что первично материя или сознание"? 
Но разве скажем Платон писал о сознании в нашем понимании? Или о сознании писали богословы и отцы церкви? Нет - скорее они писали о "духе" и примате духовного начала над материальным (Бог есть дух). А что такое дух, в самом общем понимании? Это скорее всего та часть реальности, которая существует независимо от нашего сознания, но в отличие от материи не дана нам в ощущениях (как минимум у большинства людей), и скорее всего ее нельзя фиксировать физическим и приборами. Хотя последний вопрос (о возможности фиксации приборами) все же условен. Скажем в 18 веке радиацию нельзя было зафиксировать никак, а ее последствия (скажем лучевая болезнь) трактовались как проклятье, в которое естественно научные мужи не верили и считали мракобесием. А ведь все по определению Ленина - радиация нам в ощущениях не дана? Не дана. Значит - не материя. Раз не материя - значит ее не существует, а все остальное - досужие выдумки идеалистов и суеверных граждан.

Т.е. если формулировать "основной вопрос философии" таким образом, чтобы отделить рационалистов от иррационалистов (мистиков и верующих), то его стоило бы сформулировать несколько по другому. А именно: "может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"
Если предположить, что таки да - то наш мир будет выглядеть несколько по другому. Скажем весь мир - это как море (океан), а доступная для познания часть - лишь поверхность этого моря. В принципе, о нечто подобном писал и Платон, в своем "мифе о пещере". 
И возможно, один из самых понятных примеров тут было бы допущение того, что в реале существует не только настоящее, но и будущее (причем возможно сразу в нескольких вариантах). Наш мир тогда, был бы подобен миру, описанному в небольшом фантастическом рассказе Герберт Уэллс. Страна Слепых. Приведу небольшие цитаты оттуда:

Чей-то старческий голос стал допрашивать его, и Нуньес попробовал рассказать о большом мире, откуда он упал к ним, о небе, о горах, о зрении и других подобных чудесах - рассказать о них этим старейшинам, сидевшим во мраке в Стране Слепых. Но что он им ни говорил, они ничему не верили и ничего не понимали. Этого он не ожидал. Они даже не понимали иных его слов. На веку четырнадцати поколений эти люди были слепы и отрезаны от зрячего мира. Все слова, относившиеся к зрению, стерлись для них или изменили смысл; стерлись предания о внешнем мире, превратившись в детскую сказку, и больше их не тревожило, что там делается, за скалистыми кручами, над их окружной стеной. Появлялись среди них слепые мудрецы, пересматривали обрывки верований и преданий, донесенных ими от зрячего прошлого, и признали это все праздными домыслами и заменили их новыми, более трезвыми толкованиями. Многое в их образных представлениях отмерло вместе с глазами, и они составили себе новые представления, подсказанные все истончавшимися слухом и осязанием. Нуньес постепенно это понял; ожидание, что слепцы в изумлении склонятся перед его происхождением и дарованиями, не оправдалось; и когда его жалкая попытка объяснить им, что такое зрение, была отвергнута, сочтена за бессвязный бред вновь сотворенного человека, старающегося описать свои неясные ощущения, он сдался и, подавленный, слушал их назидания. И вот старейший среди слепых стал раскрывать ему тайны жизни, философии и веры. Он говорил, что мир (то есть их долина) был сначала пустой ямой в скалах, а потом возникли сперва неодушевленные предметы, лишенные дара осязания, и ламы, и еще другие существа, у которых очень мало разума; затем появились люди и, наконец, ангелы, которых можно слышать, когда они поют и шелестят над головами, но которых коснуться нельзя. Последнее сильно озадачило Нуньеса, пока он не сообразил, что речь идет о птицах...

Он поднял мятеж только после бесплодных попыток действовать убеждением. Сперва он пробовал от случая к случаю заговаривать с ними о зрении. - Смотрите, люди, - говорил он. - Многое во мне вам непонятно. Случалось иногда, двое-трое из них слушали его: сидели с умным видом,наклонив голову и наставив ухо, а он всячески старался объяснить им, что значит "видеть". Среди слушавших его была девушка с менее красными и запавшими веками, чем у других. Так и чудилось, что у нее за веками прячутся глаза, и ее-то в особенности надеялся он убедить. Он говорил о радостях зрения, о том, как прекрасны, когда на них глядишь, горы и небо, и утренняя заря, а те слушали с недоверчивой усмешкой, переходившей тотчас же в осуждение. Ему отвечали, что нет никаких гор, а у конца скал, где ламы щиплют траву, лежит конец мира: туда упирается дырявая крыша мироздания, с которой падают роса и лавины. Когда же он упорно твердил, что у мира нет ни конца, ни крыши, что конец и крыша - лишь выдумка слепых, ему отвечали, что мысли его порочны. Насколько он умел описать им небо с облаками и звездами, оно представлялось им нелепой и страшной пустотой. Как могла она заменить ту гладкую крышу мироздания, о которой говорила их религия! Они свято верили, что эта дырявая крыша восхитительно гладка на ощупь. Он понял, что его объяснения оскорбляют их, и, отказавшись от такого подхода, попробовал показать им практическую ценность зрения. Как-то утром он увидел, что Педро по дороге, называвшейся Семнадцатой, направляется к центральным домам, увидел издалека, когда слепые еще не могли услышать или учуять идущего, и сказал им: "Скоро Педро будет здесь". Один старик возразил, что Педро нечего делать на Семнадцатой дороге, и тут, как бы в подтверждение его слов, Педро свернул на Десятую и торопливо зашагал обратно к окружной стене. А Нуньеса подняли на смех, когда Педро так и не пришел, и после, когда он, желая оправдаться, насел на Педро с расспросами, тот все отрицал, смеясь над ним в лицо, и с тех пор они стали врагами. Потом он уговорил их, чтобы ему позволили пройти лугами весь долгий путь по отлогому склону до самой стены и чтоб его сопровождал один из них,а он станет описывать ему все, что делается в деревне промеж домов. Он видел, как кое-кто входил и выходил, но то, что они полагали значительным,происходило внутри или позади безоконных домов деревни - все то, что они сами приметили для проверки, - а этого он как раз не видел и не смог описать им. И вот, когда он потерпел поражение, а те не удержались и высмеяли его, он и решил обратиться к силе. Ему пришло на ум схватить лопату, повалить двух-трех из них на землю и в честной борьбе доказать им превосходство зрячего. Следуя своему решению, он уже схватил лопату, и тут он узнал о себе нечто для него самого неожиданное: что он просто не может хладнокровно ударить слепого..

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

А что там у Аристотеля в Метафизике?

*****

Всему сущему присуще возникновение.

Если сущее возникло из чего-то, то сущее не могло возникнуть из сущего.

Ибо, если сущее возникает из сущего, то зачем ему возникать из сущего если сущее, из которого оно должно возникнуть на момент возникновения, уже существует?

Значит, сущее возникло из несущего!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя dimks
dimks(8 лет 4 месяца)

Все становится на свои места, если мы заменим сущее на материальное, а не-сущее на духовное. То, что для Аристотеля было сущее, существовало в мире, который он видел вокруг себя.

Если сущее возникло из чего-то, то сущее не могло возникнуть из сущего.

А это противоречит наблюдаемой иерархичности мира.

Аватар пользователя dimashi
dimashi(11 лет 3 недели)

Толковый был мужик.

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

На этот вопрос в христианстве есть ответ, но он нерационален. От избытка любви. Бог вседоволен, Он не испытывает ни в чем недостатка. Но у Него есть избыток любви. Творение мира есть акт излияния такой любви.

Аватар пользователя Гаврош
Гаврош(6 лет 10 месяцев)

Предсказывать шторм за 15 дней  - это хорошо.

Так почему же тогда, не предсказали: -  в 07.06.1941г. - что будет шторм:  22.06.1941 г.?

Комментарий администрации:  
*** Отключен, как лидер бан-рейтинга ***
Аватар пользователя msin
msin(8 лет 7 месяцев)

Бог с ней, с материей, давайте зададим основной вопрос чуть по другому - есть ли у человека постоянная компонента, которая не умирает вместе с телом? Посмотрим в себя и ответим. Дальше будет гораздо интересно, чем при спорах о первичности - есть смысл в жизни или нет. Если у человека нет нематериальной составляющей, то его жизнь не имеет никакого смысла. И тогда вся деятельность человечества полностью аналогична размножению плесени на питательном субстрате...

Я хочу поделиться теорией, которую недавно создал. Я занимался классификацией биологических видов и пришёл к выводу, что вы — не млекопитающие. Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания, но… человек не таков. Заняв какой-то участок, вы размножаетесь, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, вам приходится захватывать все новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус. Человечество — это болезнь, раковая опухоль планеты, а мы — лекарство.

Неплохое описание последних веков развития человечества...

Но с ответом на так поставленный вопрос не всё так просто,.. тут не дискретная логика, а непрерывная. По одним данным утверждается, что только небольшая часть людей живут много раз (одухотворены), остальные бездушные.

Другими словами (с т.з. Матрицы)  есть игроки и есть анимированная вирутальная среда, в которой нужно проходить миссии.

Есть люди, одержимые духом и есть пустышки. Жизнь первых гораздо труднее, потому что проходит в постоянной борьбе духовного и материального... но их смерь это начало нового этапа (урока). Вторым легче, они просто плывут по течению, но их смерть окончательна.

По другим источникам душу можно зажечь, но можно и погасить (провести обряд экзорцизма души).

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

"может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"

Как убежденный материалист отвечаю: Разумеется ДА! Она существует!

Вселенная бесконечна и в любой текущий момент времени в ней всегда найдется много того, что пока от нас не зависит и что мы пока не можем обнаруживать и фиксировать чувствами и несовершенными приборами.

Чувствуете разницу в моих словах и в Вашей статье?

Вот и весь Ваш "ново-старый вопрос" свелся к все тому же старому главному вопросу о первичности материи и сознания....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Объясните мне как из первичности сознания вытекает вера в Бога, например? Бог - это разве сознание? Воспринимайте его как "архитектора Матрицы" - чтобы понятнее было о чем речь.
Если мы живем в "Матрице" и есть ее архитектор, то было бы неплохо узнать зачем он ее вообще создал, чтобы вразрез с его волей не идти. А то может это полигон для тестирования душ, а мы вместо этого гонимся за виртуальными ништяками, по дороге все больше деградируя.
Если же говорить: "что первично материя или сознание", то как следует из диалектики - этот вопрос больше похож на вопрос: "что первично яйцо или курица". Примеров можно привести множество - скажем, плохо укрепленные крепости проявляли чудеса героизма вопреки нехватки всего материального, а есть и наоборот - хорошо укрепленные крепости сдавались в плен.
Или такой пример - КНДР в условиях торгового эмбарго и имея всего 25 млн. человек создала и ядерное оружие и средства доставки, а Украина имея в 1991 году прекрасные стартовые условия - 52 млн. человек - все похерила и не только ядерное оружие, но и промышленность. Так что оказалось первичным? Тут намного правильнее выступать за равноправный дуализм "материя-сознание", чем выделять первичность чего-то одного. 
 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

А что тут сложного, уважаемый Прометей?

Если сознание первично, то оно, следовательно, не является свойством материи, так?

Далее. Следовательно идет удвоение, т. е. утверждается, что существует система двух миров: идеальный(духовный) и материальный, в которой первый помещается над миром материальным, в следствии его первичности. Удвоение мира - вернейший признак религии.  

Вера в реально несуществующий и необнаружимый "второй мир", который еще и первичен, - разве это не несть вера в Бога?!!!laugh

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Нет не так. Что первично "материя или сознание" - вопрос такой же непростой, как и "что первично яйцо или курица". Тут я скорее выступаю за их дуализм (собственно диалектика учит тому же).
А вот Бог - это мир духовный, но никак не идеальный. Чтобы было понятнее - представьте, что вы живете в Матрице, а Бог - архитектор этой Матрицы. Или во другому - весь мир - это как море, а наша материальная часть - всего лишь поверхность этого моря. Чего там всплывет завтра со дна (или наоборот пойдет ко дну) - угадать весьма сложно. 
Так что речь идет не о удвоении, а о утроении мира. Причем разница между "духовным" и "материальным" может лежать лишь в плоскости "можем ли мы это как-то воспринять/фиксировать" или нет?
Радиация тут очень хороший пример - если вы о ней ничего не знаете (живя в веке так 18-м) и фиксировать не можете, то воздействие радиации для вас все равно как "наложение порчи", в которую естественно материалисты не верят. 
 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Речь у Вас идет об удвоении мира, о появлении второго мира, который человек не может обнаружить ни своими органами чувств, ни инструментально. В который человек может только верить. Разве те так?laugh

собственно диалектика учит тому же

Чья диалектика, Прометей? Диалектика Гегеля? Что такое тезис-антитезис-синтез Гегеля? Философия Гегеля, вся его система философии - это возвратившаяся к самому себе идеальное (равно завершенное в своем развитии) богословие самого Бога (Абсолютной Идеи), как и система догматов (понятий) Абсолютной Идеи, чрез Откровение (самораскрытие) Абсолютной Идеи в своем положении, отрицании и синтезе данных познанию верующего разумного сознания. Вот такая диалектика и учит.... Эта диалектика - есть ничто иное, как позитивное (катафатическое) богословие - негативное (апофатическое, отрицательное) богословие - идеальное богословие, преодолевающее недостатки двух первых (тезиса и антитезиса).

А материалистическая диалектика Маркса утверждает, что мир 1(один) материальный, данный нам в ощущениях, т.е. который в принципе человеком познаваем. Нет в окружающей реальности ни одного момента, который человек не мог бы познать разумом, своим сознанием, которое есть свойство материи и без материи просто не существует...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А цитаты классиков можно в студию? А то я вот у классиков марксизма-ленинизма  про совсем другую диалектику читал. Как писал Ленин - у Маркса марксизм не вульгарный, а умный (диалектический). А значит и куда ближе к дуализму, чем вы мне сейчас об этом пишете.
Что касается части объективной реальности, которую наука фиксировать не может, а потому и отвергает ее существование - то пример с радиацией довольно показателен. Могу привести и другие. Например, современная наука отвергает возможность существования будущего (хотя оно ничему принципиально не противоречит), а поэтому всякие ясновидящие сразу попадают в разряд мракобесов. Хотя может истинные мракобесы - это наши доблестные борцы с лженаукой - вместо того чтобы исследовать явление, они с порога отвергают его существование (именно это я проиллюстрировал романом Г. Уэллса "мир слепых" ). И много еще других фактов, открытых наукой в 20-м веке, которые в современную парадигму науки не укладываются. 
Но тут мы упираемся в идеологический спор - доказать что-то "истинному материалисту-атеисту" также сложно, как либерала сделать коммунистом и наоборот. Причем заметьте, если мыслить понятиями "единство и борьба противоположностей", то либерал абсолютизирует единство классов, а коммунист, на словах признавая и то и другое, на деле абсолютизирует борьбу классов. 
Задача же в том, чтобы начать видеть и то и другое. Это сложно, особенно когда являешь приверженцем какой-то идеологии. Но если не выйти за эти рамки, то мы так и не увидем тех причин, почему коммунизм как идеология терпит одно поражение за другим. 
А потому цель написания данной статьи - всего лишь показать возможность того, что оба спорящих (на идеологическо-религиозной основе) могут быть не правы. Так же как слепцы, ощущавшие разные части слона - один ногу, другой хобот и выясняющие на что похож слон - "на столб или на змею"?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Что-то Вы уклонились от темы.wink Я Вам про то, что характерной чертой идеализма(=религии) является удвоение мира. Ну как Вы написали, 

А именно: "может ли существовать объективно независящая от нас реальность, которую нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"

Вы сами попали в свою же логическую ловушку. Как же Вы можете подтвердить существование такой мира, которую "нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"? Такой мир можно создать только его придумав и ПОВЕРИВ в придуманное. Населить его эльфами, гномами, богами....

А про науку Вы неправы. Наука не отвергает части объективной реальности, явлений, объектов, объяснить которые она пока не в состоянии, из-за своей недостаточной развитости. Материалистическая наука отвергает утверждение о непознаваемости окружающей реальности. Окружающая реальность человеком познаваема и любое явление, объект и пр. может быть рано или поздно обнаружен и зафиксирован инструментально.

Наука должна оперировать только подтвержденными научно фактами, В противном случае она превратится в гадание на кофейной гуще. Ну а мракобесов всюду хватает, не только в науке. 

И в чём коммунизм, как идеология, терпит одно поражение за другим? Это Вы про что? Наоборот, каждый день приносит все большие подтверждения правильности марксистской идеологии.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

И в чём коммунизм, как идеология, терпит одно поражение за другим? Это Вы про что? Наоборот, каждый день приносит все большие подтверждения правильности марксистской идеологии.
 

Для начала попробуйте исходя из марксизма объяснить распад СССР и всего социалистического блока.Как получилось так, что более передовой строй без войны уступил место более отсталому?
По теории такого быть в принципе не может! А значит и теория марксизма в чем-то неполна, а где-то и ошибочна. В чем? Чтобы только начать отвечать на этот вопрос - нужно перестать относиться к марксизму как к догме. Именно догматизация учения привело к тому, что оно перестало развиваться и отражать текущую реальность. 
Начну с самого простого - для того, чтобы обойти капитализм, нужно обеспечить более высокую производительность труда. А от чего она зависит? Почему-то считали, что в первую очередь от того, как хорошо работает рабочий класс - он создает прибавочную стоимость, а все остальные ее перераспределяют. Откуда можно сделать вульгарный вывод, что рабочий класс у нас в приоритете, а остальные - нахлебники, которые должны финансироваться по "остаточному принципу".  В то же время куда правильнее было бы считать, что прибавочная стоимость создается коллективно - пока рабочий "точит болванки" кто-то его лечит, кто-то обучает, кто-то организует рабочий процесс, кто-то продвигает продукцию на внешних рынках, кто-то охраняет границу, чтобы рабочий мог спокойной точить свои болванки.
Далее - роль науки. Можно сколь угодно эффективно качать нефть, но если твои конкуренты уже освоили термоядерный синтез, то у тебя производительность труда будет не только ниже - она еще и будет принципиально ограничена конечностью нефти + энергетическими затратами на ее добычу. А в науке, как и в марксизме при СССР, произошел застой, связанный с нежеланием ученых пересматривать свои догмы (холодный ядерный синтез Филимоненко И.С. открыл еще при Хрущеве, но его так и не внедрили, хотя все было близко к тому). 

Вы сами попали в свою же логическую ловушку. Как же Вы можете подтвердить существование такой мира, которую "нельзя фиксировать ни чувствами ни приборами"? Такой мир можно создать только его придумав и ПОВЕРИВ в придуманное. Населить его эльфами, гномами, богами....
 

Просто так люди редко что-то придумывают. Чаще - они пытаются найти причины видимых явлений. Скажем, гипотезу о том, что мир состоит из атомов и молекул выдвинули еще в Древней Греции, но вот научно подтвердить смогли только в 20-м веке. А до этого в веке 19-м сторонников молекулярно-кинетической теории клеймили как лжеученых - посмотрите хотя бы биографию Людвига Больцмана (того самого, в честь которого в физике названо распределение Больцмана). История повторяется, но никому ничего не учит. 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Из Вашего поста следует, что Вы практические не знакомы с предметом своей критики. laugh

Объяснение очень короткое, научное, марксистское: - отказ от диктатуры пролетариата привел к реставрации диктатуры буржуазии.

Кстати, если Вы поинтересуетесь великой буржуазной революцией, то увидите, что становление капитализма продолжалось около 200 лет с революциями, контрреволюциями, реставрациями и гражданскими войнами....

Вы лучше попробуйте объяснить, почему "победивший" капитализм продолжает гнить и разваливаться в точном соответствии с предсказаниями Маркса?laugh

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Объяснение очень короткое, научное, марксистское: - отказ от диктатуры пролетариата привел к реставрации диктатуры буржуазии.

Это весьма поверхностный ответ -  нужно указать причины, приведшие к такому отказу. Причем, причины не субъективного свойства (предательство элиты), а более глубокие - ведь согласно марксизма бытие определяет сознание, а не наоборот. А значит или марксизм в этом пункте не прав и сознание таки оказалось первичным, или в бытие что-то было "нет так", что и привело к "сбоям в сознании".
К слову - реально ли в СССР существовала "диктатура пролетариата" или она только провозглашалась? Ведь куда логичнее предположить, что диктатура пролетариата была незаметно заменена чем-то другим (диктатурой чиновников, например). а потом эти чиновники захотели "пожить как буржуа". И если так, то сколько диктатура пролетариата реально просуществовала и по каким признакам это определить?

Вы лучше попробуйте объяснить, почему "победивший" капитализм продолжает гнить и разваливаться в точном соответствии с предсказаниями Маркса?

Гнить и разваливаться - это уже интерпретация. Для капитализма переживать периодические кризисы - это нормальное состояние ,- он таким образом развивается. То что такое развитие оплачивается войнами,  том числе мировыми - это печально, конечно. Пытались развиваться по другому, с помощью социализма, но и тут получилось, что главным фактором, двигающим прогресс, оказалась или война или гонка вооружений. По другому у человечества не получается почему-то. А как только наступило более-менее спокойное время - так сразу и "застой" наступил. Который аукнулся уже потом. 
 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Материальной причиной фиаско СССР явилось недостаточное развитие производительных сил для преодоления переходного периода от капитализма к коммунизму. Если помните, Маркс писал, что "ручная мельница порождает сюзерена, а изобретение паровой мельницы приводит к появлению буржуа, банков и торжеству товарно-денежных отношений". Так вот, коммунистическая "мельница" еще только появляется в виде глобальной информационной сети, автоматов и роботов, искусственного интеллекта, новых источников энергии и т.п.

А отказ от диктатуры пролетариата - всего лишь ошибка, возникшая из-за мягкотелости Сталина. Мао Цзе Дун смог выпустить дацзыбао "Огонь по штабам" и Китай, передушив оппортунистическую троцкистскую сволочь, продолжает движение. Идет борьба между старыми буржуазными производственными отношения и новыми, на базе общественной собственности.

Всякая борьба может иметь два исхода. Мы проиграли и вынуждены идти на второй круг. Китай может проиграть тоже, а может и нет.

Для капитализма переживать периодические кризисы - это нормальное состояние ,- он таким образом развивается.

Первый мировой кризис случился в 1857 г., а до этого кризисов не было, у капитализма был "золотой век". Кризисы капитализма - свидетельство того, что капитализм перестал выполнять прогрессивную функцию развития общества и ему пора на свалку истории.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А отказ от диктатуры пролетариата - всего лишь ошибка, возникшая из-за мягкотелости Сталина. Мао Цзе Дун смог выпустить дацзыбао "Огонь по штабам" и Китай, передушив оппортунистическую троцкистскую сволочь, продолжает движение. Идет борьба между старыми буржуазными производственными отношения и новыми, на базе общественной собственности.

У меня о Китае немного другая информация. Там скорее установили не диктатуру пролетариата, а диктатуру компартии. Причем им удалось выстроить свою абсолютно уникальную систему меритократии (власти достойных) внутри партии, которая и стала тем тормозом, который не допускает перерождения верхов.
Вот, что об этом пишет Эрик Ли, в своей статье: "Сказка о двух политических системах":

7:56 Второе предположение гласит, что в однопартийной стране власть сосредотачивается в руках избранных, что ведёт к плохому управлению и коррупции. Конечно же, коррупция это огромная проблема, но давайте, для начала, рассмотрим ситуацию в целом. Может вам это покажется нелогичным, но похоже, что Партия является одним из самых меритократичных политических институтов современности. Крупнейшим управляющим органом Китая является политбюро, включающее 25 членов. В последнем формировании, только пять из них пришли из высших кругов и являются так называемыми «князьками». Остальные 20, включая президента и премьера, вышли из среды простых людей. В центральном комитете, состоящем из более чем 300 членов, процент тех, кто был рождён во влиятельных, зажиточных семьях ещё ниже. Большинство китайских лидеров проложили себе путь работая и состязаясь. Сравнивая эти факты с правящей элитой в развитых и развивающихся странах, я думаю, вы найдёте Партию на вершине списка структур, в которых присутствует продвижение работников вверх по служебной лестнице.

8:53 Возникает вопрос — как это возможно в системе, управляемой одной партией? Рассмотрим влиятельный политический институт, малознакомый Западу — Партийный Организационный Отдел. Отдел работает как огромный кадровый двигатель, и мог бы стать предметом зависти для многих успешных корпораций. Он приводит в действие вращающуюся пирамиду, состоящую из трёх компонентов: гражданской службы, государственных предприятий и социальных организаций, таких как университеты или социальные программы. Они создают отдельные, но всё же интегрированные карьерные пути для китайских чиновников. Они набирают выпускников колледжей на позиции начального уровня по всем трём направлениям. Выпускники начинают с самого низа, называясь «кейуан» [клерк]. Потом они могут получить повышение пройдя четыре уровня, где каждый престижнее предыдущего: фуке [заместитель начальника участка], ке [начальник участка], фучу [заместитель начальника подразделения] и чу [начальник подразделения]. Так, это понятно, что я не называл приёмы из фильма «Каратэ-пацан»? Это серьёзный бизнес. Диапазон позиций очень широк, от управления здравоохранением в деревне и иностранных инвестиций в городском районе, до руководства компаниями. Раз в год Партийный Организационный Отдел проверяет их деятельность. Представители Отдела опрашивают их начальников, коллег и подчинённых. Они изучают их личное поведение. Они организуют опросы общественного мнения. После всего этого они повышают победителей. На протяжении своих карьер, эти кадры могут проходить туда и обратно через все три ступени. Годы спустя, самые лучшие продвигаются выше 4-го уровня до фуджу [заместитель заведующего бюро] и джу [заведующий бюро]. Оттуда они попадают в высший чиновничий аппарат. К этому моменту, обязанностями служащего обычно является управление районом с населением в миллионы человек или компанией с доходом в сотни миллионов долларов. Только чтобы показать вам, насколько велика конкуренция в системе: в 2012 году было 900 000 человек на уровнях фуке и ке, 600 000 на уровнях фуху и чу, и только 40 000 на уровнях фуджу и джу.

10:47 После уровня джу, несколько лучших пройдут ещё несколько ступеней и затем попадут в Центральный Комитет. Процесс занимает 2-3 десятилетия. Существует ли покровительство? Да, конечно. Но заслуги, всё же, остаются основным двигателем. По сути, Организационный Отдел управляет усовершенствованной версией устарелой Китайской системы патронажа. Новый президент Китая — Си Цзиньпин — является сыном бывшего лидера, что очень необычно, первый из тех, кто имеет такие связи и занимает руководящий пост. Но даже он потратил 30 лет на свою карьеру. Он начал в качестве управляющего деревни, и к тому времени как попал в политбюро, он управлял территорией с общей численностью населения в 150 миллионов человек, которая пополняла показатель ВВП на 1,5 триллиона долларов.

11:33 Теперь, пожалуйста, не поймите меня неправильно. Я не хочу никого принизить, я всего лишь констатирую факты. Помните Джорджа Буша-младшего? Это не принижение. (Смех) До того как стать губернатором Техаса, или Барак Обама, до того как стать президентом не смогли бы управлять даже небольшим округом в китайской системе. Уинстон Черчилль однажды сказал, что демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Судя по всему, он не слышал об Организационном Отделе.

12:05 Жители Запада полагают, что многопартийные выборы с всеобщим избирательным правом — единственный источник политический законности.
2:13 Однажды меня спросили: «Партия же не была избрана. Откуда тогда законность?»

12:19 Я ответил: «А что насчёт правомочности?».

12:23 Мы все знаем факты. В 1949-м, когда Партия пришла к власти, Китай, расколотый иностранными агрессорами, погряз в гражданских войнах. Средняя продолжительность жизни составляла 41 год. Сегодня Китай — это вторая экономика в мире и индустриальный центр, а уровень благосостояния жителей всё повышается.

12:41 Исследовательский Центр Pew провёл в Китае общественный опрос. Вот некоторые цифры за последние годы. Уровень удовлетворённых правительством страны — 85%. Количество тех, кто думает, что стали жить лучше чем 5 лет назад — 70%. и тех кто думает, что в будущем будет ещё лучше — ошеломляющие 82%. Газета «Financial Times» провела международный опрос среди молодёжи и вот вам свежие цифры, которые пришли всего неделю назад. 93% китайского Поколения Y считают, что будущее их страны безоблачно. И если это не законность, то тогда я вообще не знаю, что такое законность.
 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

Разве в эпоху властвования корпораций возможна победа наемных работников над буржуазией, кроме как через создание своей корпорации(компартии) и передачи ей всей полноты власти? Только под руководством коммунистической партии народ, т.е. наемные работники в союзе с мелким собственником, и может вырвать власть из рук крупной буржуазии. По иному не получится.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Так я и не спорю. Но если мы будем всерьез настаивать на "диктатуре пролетариата" (понимая это буквально), то так и останемся по словам Ленина "глупенькими жертвами обмана и самообмана", не отличающими реальности от лозунгов. 
Так вот "диктатура пролетариата" - это лозунг, приятный пролетариату. На практике же устанавливали диктатуру партии во благо пролетариата (а точнее всех  трудящих - рабочих, крестьян, интеллигенции). И задача при этом состоит в том, чтобы не допустить перерождения партии. Китай с этим справился - создав свою уникальную систему обновления кадров, и как бы сейчас сказали, "социальных лифтов". Включающую как отбор кадров, так и контроль за их работой, путем опросов подчиненных, сослуживцев и т.д. Рыба "гниет с головы", а загнивание элиты (хоть в партии, хоть где бы то ни было) идет от легкой жизни и незаслуженных привилегий. Даже элиты феодального и рабовладельческого строя постоянно обновлялись (путем войны в основном). Там где это нарушалось - общество довольно быстро деградировало. 
А вот устранить элиту как таковую можно будет разве что после построения такого общества, где каждый будет элитарием. Но это задача не сегодняшнего дня. 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

На деле, Прометей, пролетариат устанавливает свою диктатуру посредством своей партии у власти. Если коммунист, избранный наемными работниками в органы власти по партийной линии подчиняется партийной организации, то это не значит, что власть находится у партийной организации. У власти находится ее представитель, а не она сама. 

Пролетариат, как источник власти, выбрал форму власти – Советы, в эти Советы народ выбирает определенных лиц, о которых знает, что за ними стоит организация, которая проводит устраивающую народ политику, т.е. знает, что и выбранный народом представитель будет проводить эту политику. А если он вдруг заюлит, то организация, в которой он находится,  его вовремя поставит в нужную колею, из которой он выскочил.

В этой ситуации партия не узурпирует власть, а как раз наоборот, осуществляет народную власть. Вот партия и осуществляет диктатуру пролетариата, т.е. власть наемных работников.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

1). А что вы скажите на счет лозунга "Советы без большевиков" на заре советской власти?  
2), Почему только пролетариата? А крестьян можно от власти отстранить?
3) Какой реально смысл вкладывается в слова "диктатура пролетариата"? Пролетариат - исполнитель, по крайней мере до тех пор, пока производство не будет полностью автоматизировано. Что делать и как, решает не пролетарий (даже на производстве), а ученый, конструктор, организатор производства. Да и организатор решает не сам, а в зависимости от потребностей конечного потребителя продукции. Даже если это продукция военного назначения, то что и как выпускать диктует логика войны - т.е. то вооружение, которое на данный момент применяет противник, и то, которое смогла создать своя наука  и техника. Где здесь воля пролетариата, в смысле: "что хочу, то и выпускаю"?
Для того, чтобы стать реально хозяином хотя бы на производстве, пролетариату нужно перестать быть только пролетариатом (в смысле наемными работниками), а стать еще и коллективным собственником. Создать тот самый "один большой кооператив", о котором писал Ленин. И став собственником, установить контроль за организаторами производства и чиновниками. А иначе чиновники рано или поздно власть заберут (на Западе тоже есть подобная тенденция - читайте "Революция менеджеров"). Вот с этой задачей СССР и не справился (да она и не такая простая как кажется на первый взгляд). Ведь одно дело быть членом ОАО или ЗАО и получать с этого дивиденды, а другое - реально управлять предприятием размером со страну. 
 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 5 месяцев)

1. Скажу то же самое, что и на утверждение, что "при коммунизме все жены будут общими". ИДИОТИЗМ это.

2. Беднейшее крестьянство - есть сельский пролетариат. Сие было детально большевиками, с битьем морды, разъяснено и доказано Троцкому в "дискуссии о профсоюзах".

3. Вот диктатура пролетариата и есть то самое необходимое условие, которое позволяет пролетариату стать коллективным собственником и, ликвидировав возможность реставрации частной собственности, перестать быть пролетариатом, перейдя к бесклассовому коммунистическому обществу.

4. Желаю Вам перестать удваивать объективную реальность, данную нам в ощущениях, и приглашаю принять участие в обсуждении статьи "Казусы спецпропаганды: вчера - "Ленин против Сталина", а сегодня - "Сталин против Ленина"

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

1. Скажу то же самое, что и на утверждение, что "при коммунизме все жены будут общими". ИДИОТИЗМ это.

Хорош идиотизм, под лозунгами которого проходили мятежи эсеров))

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Причем им удалось выстроить свою абсолютно уникальную систему меритократии (власти достойных) внутри партии, которая и стала тем тормозом, который не допускает перерождения верхов.

Для Китая тут нет ничего уникального. У них еще во времена Танской империи был социализм (то есть вся собственность у государства, все получают жалование, всем правят чиновники во главе с императором). И эта иерархия ганьбу отбиралась по системе строгих экзаменов и воспитывалась строго. Собственно, еще Платон в книге "Государство" предлагал государственных служащих отбирать с детства, строго воспитывать и предлагал им строгую жизнь за общественный счет. Так что тема не нова.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А почему вы называете это "социализмом"? Не правильнее ли назвать "этатизмом", например? Подчеркивая тем самым главенствующую роль государства во всем? 
По крайней мере, тот же Энгельс в Анти-Дюринге писал о том, что при Кайзере тоже госсобственность есть, но назвать это социализмом язык не поворачивается (цитата, понятно не дословная)

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 3 недели)

Химический состав ядра звезды, находящейся от нас в тысяче световых лет, мы не узнаем никогда, никакими приборами. Хотя материальность этого объекта очевидна.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Попробуйте по другому вопросы сформулировать. Как материя влияет на сознание? И как сознание влияете на материю?

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

У вас есть свои варианты ответов?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Вы противопоставляете материю и сознание, мне почему то сразу подумалось что материя и сознания едины просто разные стороны одного и того же. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Не я противопоставляю - а "основной вопрос философии".
С вашим тезисом согласен - первичность здесь так же сложно установить, как узнать "что первично - яйцо или курица"?

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Первично яйцо.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А кто его снес? 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Археопктерикс (условно). Новые виды всегда появляются из чрева старых, у которых в генотипе происходит качественный скачок. И может и обратный скачок получиться, когда из яйца курицы вылупится арехеопктерикс.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Тогда возникает другая загадка - как из яйца условного археопктерикса появилась курица? Я понимаю, что мутации и все такое, но такое объяснение имеет свои слабые места. Одно из них - требует много особей для опытов и очень большого времени. По аналогии - у нас есть черно-белый телевизор и мы хотим стуча молотком по нему получить цветной. Сколько нам нужно времени и черно-белых телевизоров?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

в вопросе всегда содержится ответ.

в вопросе "что первично материя или сознание" первична материя.

в вопросе "что первично сознание или материя" первично сознание.

нужно уметь читать вопросы. тему можно закрывать.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Прежде всего вы оСознали  этот ответ .  Как материалист понимает что он материалист ? Он сначала оСознает это ,а потом становится уже материалистом.  И вообще впереди всего идет информация ,-ведь вы сами писали об этом недавно. ))

так что пока мы не оСознали  ,что это материя ,её и не было получается. (во всяком случае у людей так ,не знаю как у остальной фауны планеты эти мысли протекают))

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

впереди всего идет информация ,-ведь вы сами писали об этом недавно.

мне мнного чего приписывают чего я не говорил. а по поводу сути нужно меньше умствовать - её понимать надо. если не понятно, умствование бесполезно.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Может быть . Но про Логос вы недавно писали . А  это куда ближе к информации и осмыслению ,чем материя. 

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

я ж и говорю, логос надо понимать. это не информация и не слово. это первопричина.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

В любом случае  "понимание" не является  материей ,как и осознание . Но они в природе существуют тем не менее . 

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 6 месяцев)

даже на нашем уровне уже доказано что это всё материально. люди приставляют руку ко лбу неважно какого человека и он видит и понимает что ему дают (показывают). это всё материальные процессы.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Процессы несомненно материальные видим  ,но опять же они идут постфактум  после осознания. Это вроде как неуловимая искра  которая возникла  когда появился на свет человек Разумный. 

Скрытый комментарий Вторников (без обсуждения)
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Белок кинезин шагает по актиновой нити, таща за собой шар эндорфина во внутреннюю часть теменной коры головного мозга.

Тихоходка в 1мм.

У них есть четыре пары ног с коготками и хоботок, которым они прокалывают покровы растений. Они прославились своей способностью переносить самые ужасные условия - кипячение, замораживание в жидком гелии, вакуум, уровень радиации в 1000 раз выше, чем может выдержать человек, и т. д. Их даже оставляли на некоторое время в открытом космосе - им всё нипочём. Механизмы такой жизнестойкости сейчас активно исследуют учёные.

Лейкоциты избивают и грабят паразита.

Жидкость, сильно поляризующаяся под действием магнитного поля (видно, что человек держит в руках магниты). Она представляет собой ферромагнитные частицы нанометровых размеров в основной жидкости (может быть вода). Жидкость не сохраняет остаточной намагниченности, и когда человек убирает магнит, она принимает обычную форму.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

А что такое дух, в самом общем по­ни­ма­нии? Это скорее всего та часть ре­аль­но­сти, ко­то­рая су­ще­ству­ет неза­ви­си­мо от нашего со­зна­ния

Брехня.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Для начала -- вы исказили цитату. Материя тоже существует  независимо от сознания, но в отличие от духа она "дана нам в ощущениях" (если верить определению Ленина). 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Читатель видит, что все эти рассуждения основоположников эмпириокритицизма вращаются всецело и исключительно в рамках исконного гносеологического вопроса об отношении мышления к бытию, ощущения к физическому. Нужна была безмерная наивность русских махистов, чтобы усмотреть здесь нечто хоть сколько-нибудь относящееся к "новейшему естествознанию" или "новейшему позитивизму". Все приведенные нами философы, кто прямо, кто с ужимкой, заменяют основную философскую линию материализма (от бытия к мышлению, от материи к ощущению) обратной линией идеализма. Отрицание материи ими есть давным-давно известное решение теоретико-познавательных вопросов в смысле отрицания внешнего, объектного источника наших ощущении, объективной реальности, соответствующей нашим ощущениям. И наоборот, признание той философской линии, которую отрицают идеалисты и агностики, выражается определениями: материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.

 

"Богданов, делая вид, что он спорит только с Бельтовым, трусливо обходя Энгельса, возмущается подобными определениями, которые, видите ли, "оказываются простыми повторениями" ("Эмпириомонизм", III, XVI стр.) той формулы" (Энгельса, забывает добавить наш "марксист"), что для одного направления в философии материя есть первичное, дух - вторичное, для другого направления - наоборот. Все российские махисты в восторге повторяют богдановское "опровержение"! А между тем самое небольшое размышление могло бы показать этим людям, что нельзя, по сути дела нельзя дать иного определения двух последних понятий гносеологии, кроме как указания на то, которое из них берется за первичное. Что значит дать "определение"? Это значит прежде всего подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это - предельно-широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда  возможных изменений номенклатуры) не пошла сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно-широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное. Возьмите три вышеприведенных осуждения о материи. К чему все они сводятся? К тому, что эти философы идут от психического, или Я, к физическому, или среде, как от центрального члена к противочлену, - или от ощущения к материи, - или от чувственного восприятия к материи. Могли ли по сути дела Авенариус, Мах и Пирсон дать какое-нибудь иное "определение" основных понятий, кроме указания направления их философской линии? Могли ли они иначе определить, еще как-нибудь особо определить, что такое Я, что такое ощущение, что такое чувственное восприятие? Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы понять, какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое - вторичное.

Материализм и эмпириокритицизм

И не надо тарабарщины.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.

Радиация - это материя или нет? Сразу поясню - на наши чувства она не действует никак. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Определимся.

Ощущение - это отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате их непосредственного воздействия на рецепторы и нервные коры головного мозга.

Радиация - это материя беспрепятственного прохождения через любую преграду. Обнаружить радиацию без специальных приборов до появления проблем со здоровьем практически невозможно. В этом и заключается главная опасность радиации - она невидима. На стадии внутриутробного развития клетки подрастающего организма особенно чувствительны к облучению, поэтому даже несильное и кратковременное воздействие радиации может крайне негативно сказаться на развитии плода.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***

Страницы