Откуда есть пошла теория норманизма - 2

Аватар пользователя blkpntr

История знает двух персонажей по имени Hrørek - Хрёрик Метатель Колец и Рёрик Ютландский. Конечно, оба они датчане, а не шведы, но это никогда не смущало норманистов.

А вот со славянской этимологией Рюрика всегда были проблемы, которые в XIX веке обходили поиском похожих слов (Рерик, Ререг и Рарог). Разумеется, ни одно из них не могло дать запись Рюрик через -ю-.

Но теории славянских имён в том виде, как мы её сейчас знаем (в том числе благодаря берестяным грамотам из разных городов), тогда не было. Например, сейчас мы знаем, что довольно большой процент имён давался просто по обстоятельствам рождения (Хотен, Неждан, Вторак, Истома и т.п.).

Небольшой лингвистический экскурс. В древнерусском, как и в старославянском, буква "ю" (об её фонологичности здесь не будем) последовательно отражает праславянское -eu-. Это легко видеть в чередованиях плевахоу/плюю и т.п. Правда, как видим, в древнерусском вместо ѭ тоже писали "ю", но нам это не страшно - ѭ в корне не встречается.

Так вот. Есть такая модель образования славянских отглагольных прилагательных - с помощью суффикса -р-. От глагола хытити получается хытръ, от мочити получается мокръ и т.п. Есть фамилии Хитрый, Мокрый и т.п., непосредственно восходящие к личным именам, образованным таким образом. А есть пласт имён-фамилий от этого прилагательного с суффиксом -ик. То есть сразу два суффикса: -рик, что даёт уже существительное. Вот некоторые из этих фамилий:
Бодрик
Мокрик
Хитрик
Пестрик
Мудрик
Острик

И был в древнерусском языке такой глагол рюти - ревоу, который означал, как вы сами понимаете, 'реветь'. От него соответствующее прилагательное будет *рюръ. Со звёздочкой, потому что оно не зафиксировано. И соответствующее существительное будет - рюрикъ. И ему звёздочка уже не нужна.

С точки зрения семантики достаточно взглянуть на следующие фамилии:
Ревак
Ревун
Ревенко
Крикливый
Крикун
Крикалёв
Пискун
Писклов
Голос
Голосов
Голосенко

Не уходя далеко, можно к именам по обстоятельствам рождения отнести Ольгу (о-льг-а 'облегчающая') и Дира (дир-ъ 'рвущий'). Интересно, что неизвестный доброжелатель настойчиво подписывал к Диру справа буковку "д" (т.е. Дирд) повсюду на протяжении Академического списка Ипатьевской летописи. К счастью, у этого доброжелателя не было остальных списков, и очередной "швед" не получился.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 4 месяца)

Забавляет тот факт, что многим не дает покоя иноземное происхождению Рюрика, которого вообще могло и не быть в реальности (кроме отечественных летописей о нем и сообщений других нет). Напоминает рвение "свидомых" укров, над которыми мы так любим смеяться, которым не дает покоя тот факт, что они одной крови с "клятыми москалями" и что их предки не представители могучих античных центров цивилизации - греции или Рима, вот и выдумывают невесть что, то Чёрное море выкопали то ещё что. Но это так, эмоции.

По существу вопроса сказать ничего не могу - не имею соответствующих компетенций, но в виду того что вопросом интересовался, знаю что над этими вещами ломают копья уже без малого два столетия блестящие умы лингвистики и исторической науки. И я уверен, что у многих из них (как норманистов, так и славянофилов) - и знаний, и опыта, и компетенции в данном вопросе гораздо больше чем у меня или автора статьи. А также зная, что данные граждане почему-то до сих пор не пришли к изложенному в статье выводу, думаю что написанное в статье является личными заблуждениями автора. Конечно, тяга к познанию вещь прекрасная сама по себе, но все же неплохо иметь теоретический базис о предметной области. Многие считают, что лингвистика наукой не является, поэтому ей может заниматься любой увлеченный дилетант, оттого и любимы так массово в народе Чудинов и Задорнов, показывающие что любой лежащий на диване пузан, может внезапно оказаться на переднем крае лингвистической науки сделав новейшее открытие в этимологии слов родного языка, например вот так: алкоголик - ал кого лик? - ну вот и все выяснили!! Исконно славянское слово святорусских предков наших. Причем тут какой-то арабский язык? Это льстит людям, повышает их тягу к подобного рода "знаниям". Потому что открыв учебник (а его даже в интернете найти надо - я искал поэтому знаю, там не найти если не знаешь что конкретно искать), он там увидит штук 20 разных уже открытых законов, увидит что 1000 лет назад русского языка не было вообще, а были его предки в виде разных диалектов, увидит что и русских то как единого народа в то время тоже не было, и ещё кучу материалов которые нужно предварительно изучить чтобы оказаться на переднем крае. И это удручает, ведь это требует как таланта в данной области, так и многих лет упорного труда. Людей такое пугает. Безусловно, что проводя такие дилетантские "исследования на кофейной гуще", можно случайно оказаться правым - получить правильную версию. Но без научного подтверждения мы не сможем узнать, какой из вариантов является правым. Поэтому есть вероятность что автор и прав, с лингвистической точки зрения, но дать ответ на это может лить специалист по древнерусскому языку.

Но личность Рюрика можно рассматривать не только с точки зрения лингвистической, по имени его и его соратников, а и с исторической. А там все довольно очевидно, летопись так и пишет: "И призвали из-за моря варяги..". И здесь выходит такая дилемма: если вы не верите летописи в этой части, то почему верите что его звали именно Рюрик, а не, например истинно-русский Вася? Или у вас избирательный подход к верификации письменного источника? Тут верю, а вот тут не верю. 

Не вижу причин копаться без знаний и глубокого погружения в материал в личности столь далекого исторического персонажа - в конце концов, какая разница кем он был и был ли он вообще? Ну и что, например, что предком Пушкина был Арап Петрович Ганнибал, явно негроидного происхождения, да и сам Александр Сергеевич имел немало подобных черт? Ну и что? Это мешает ему быть солнцем русской поэзии и создателем литературного русского языка? Хотя я уверен, что подобные автору граждане лет через 400 будут писать статьи, где будут "убедительно показывать", что А.С. Пушкин был исключительно славянским товарищем. Или, например, что с того что великий русский генерал Пётр Багратион, отдавший свою жизнь в Бородинском сражении, вообще грузин? Это мешает нам гордиться этим человеком? Мешает считать его нашим достоянием? Так и с Рюриком..Ну и Бог с ним, даже если он свей, дан, норвежец, финн или ободрит. Он и его дружина  в свое время помогли нашим предкам создать своё государство. Скажем ему спасибо и будем жить дальше..

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Почему же не верю.

Фасмер:

 мо́ре диал. также "озеро", укр., блр. мо́ре, ст.-слав. море θάλασσα (Мар., Зогр., Супр.), болг. море́, сербохорв. мо̏рjе, словен. morjȇ, чеш. mоřе, слвц. mоrе, польск. morze, в.-луж., н.-луж. morjo. Родственно лит. mãrios, mãrės мн. "Куршский залив", жем. также в знач. "море, Балтийское море". др.-прусск. mary "залив", лтш. mаrе, mar̨a – то же, гот. mаrеi ж. "море", д.-в.-н. meri – то же, ирл. muir "море", лат. mаrе, возм., также др.-инд. maryā́dā "берег моря"; другая ступень чередования гласного: д.-в.-н. muor "лужа, болото", англос. mór. Древним значением было "болото", ср. др.-фриз. mâr "пруд, ров", англ. marsh, нов.-в.-н. Маrsсh "болотистая низина".

Болото занимало значительную часть территории современной Белоруссии, там мало кто жил, что видно по расположению древних городов.

Этноним "русь" использовался русинами (современные лемки, бойки и гуцулы). Эта территория имела историческое название "Червонная Русь". Городов там было огромное количество.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Червенские_города

Это древний перевалочный пункт между Днестром и Вислой.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

"Русь" и "Русины" ещё отмечены на Дунае, в Паннонии, например:

nobilis  vir  Petrus  comes  de  Rusinoue, записанный  епископом  Оломоуца  Баваром  20  октября 1200  г.

 

свидетель  заключения  одного  из  актов  короля Пшемысла  Оттокара  I  (Premizl,  1198–1230)  от  24  июня 1222  –  Petrus  de  Ruszinow

Ещё есть крупный город Русе в нижнем течении Дуная в Болгарии. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Хроника Адемара Шабанского:

Sanctus autem Brunus convertit ad fidem Ungriam provintiam, aliam, que vocatur Russia.
Святой же Бруно обратил к вере венгерскую провинцию, другую, которая называется Руссия.


Из фразы следует, что в Венгрии, т.е. на территории бывшей Паннонии находилась провинция Русь, которую Бруно Кверфуртский крестил (в X веке).

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

свидетельство из работы Гонория Августодунского (ок. 1080 - ок. 1156)  Summa Totius De Omnimoda Historia, которое подтверждает слова Адемара Шабанского. Соответственно не требуются и никакие корректировки текста. Гонорий под 1002 годом, описывает правление императора Генриха II(1002-1024). В частности, он указывает, что в его правление были приведены к христианству русы(Ruzi), поляки и венгры.
A. D. 1002, Heinricus dux Bawariae rex effectus, regnavit annis 23 menses 5. Hic ltaliam, Boemiam et Bolizaum ducem cum omni gente Sclavorum subjugavit. Hunc Benediclus papa coronavit. Babenberc condidit, cujus ecclesiam Benedictus papa dedicavit. Ruzi, Polani et Ungarii facti sunt christiani. Fames magna exorta est, et terrae motus extitit. Heinricus moritur et Babenberc sepelitur. »[ Honorius Augustodunensis. Summa Totius De Omnimoda Historia //Migne PL , Т.172, Стб.193].
1002 год. Генрих, князь Баварии, став королем, правил 23 года и 5 месяцев. Он подчинил Италию, Богемию и князя Болеслава со всеми народами славян. Его короновал папа Бенедикт. Бабенберг заложил, папа Бенедикт освятил церковь его. Русы, поляки и венгры стали христианами.  Большой голод был, и колебание земли произошло. Генрих умер и погребен в Бабенберге

http://alex-oleyni.livejournal.com/45531.html 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

все больше исследователей приходят к мысли, что какая-то особая Русь была таки с давних времен в Карпато-Дунайско-Днестровском регионе. Сегодня об этом уже пишет главспец по русско-венгерским отношениям 9-13 вв. М.К. Юрасов (Юрасов М.К. Откуда приходили «руги» в Раффельштеттен на рубеже IX-X вв.? // Русин. № 4. 2009; и ряд других статей), который правда стоит на позициях А.В. Соловьева, российского историка, жившего в эмиграции, который защищал идею того, что уже в начале Х в. "русами" называли всех восточных славян, то есть это был термин того же порядка, что и "анты" VI в. Такой солидный и авторитетный автор, как Л.В. Войтович пишет о существовании русинов в объединении карпатских хорватов Х в. и допускает их сармато-аланское (=антское) происхождение (Войтович Л.В. Восточное Прикарпатье во второй половине I тыс. н.э.: Начальные этапы формирования государственности. / Сборник «ROSSICA ANTIQUA: Исследования и материалы». СПб, 2006). Е.А.Шинаков со ссылкой на Кучкина и Назаренко допускает существование особого русского княжества в Прикарпатье, независимого от Киева уже в первой половине - середине Х в. (Шинаков Е.А. Образование Древнерусского государства. Сравнительно-исторический аспект. М., 2009). Все больше археологических находок свидетельствуют о том, что этот регион был уже в первой половине IX в. связан торгово-экономическими отношениями с мусульманским Востоком (Болдуряну А.И., Рябцева С.С., Денежно-вещевые клады и отдельные находки монет в памятниках Карпато-Днестровского региона IX – начала XI вв. // Сборник тезисов II Международная конференция "Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII-XIвв.". Старая Ладога, 2015; Войтович Л.В. Викинги в Центрально-Восточной Европе: загадки Ладоги и Плиснеска. // Вестник Удмуртского университета. Вып. 3, 2011 г.). А ведь еще Г.Б. Федоров (Федоров Г.Б. Население прутско-днестровского междуречья / Материалы и исследования по археологии СССР. №89. М., 1960), отец молдавской археологии в 1960м фактически указал на то, что знаменитые приднестровские городища Алчедар и Екимауцы, которые он же и открыл) были древнерусскими, а не тиверскими, за что кстати и подвергся остракизму, гонениям и анафеме со стороны научного сообщества под давлением молдавской власти и КГБ (высказывать такие мысли в эпоху господства автохтонизма было опасно). 
Это позволяет более точно провести границы Русского каганата IX в., который на востоке доходил до Днестра, а на западе охватывал Закарпатскую область Украины, Буковину, вероятно охватывал часть Словакии, а в Трансильвании граничил с Первым Болгарским царством эпохи его расцвета.

http://ortnit.livejournal.com/127164.html

Аватар пользователя Мсье
Мсье(5 лет 2 месяца)

Хохол что ли?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Тогда хохлов ещё не придумали. Мать Рюрика (по Иоакимовской летописи) звали Умила, а одного из братьев - Синеус 'светлоусый'. Отцом был варяг неизвестной национальности. В дружинах князей попадались скандинавы, но явно не до степени "скандинавы создали русское государство". У этих скандинавов даже детей звали по-русски.

Аватар пользователя Робинзон
Робинзон(4 года 5 месяцев)

Если коротко, то древнерусское слово "ВАРЯГ"=современному русскому слову "СОЛДАТ" (точнее, "ВОИН-МЕЧНИК"), а первоначальный смысл древнерусского слова "РУСЬ"=современному русскому слову "ГРЕБЕЦ" (и в более широком смысле -- "МОРЯК"). Соответственно, "ВАРЯГИ, ИЖЕ РЕКОМЫЕ РУСЬ" -- "ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ- МОРЯКИ"  Когда летописец пишет, что "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,Рюрик, в Новгороде, ...", то летописец сообщает нам, что Рюрик с братьями взяли с собой с Ладоги всех воинов-моряков.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

В древнерусском слово "варити" имеет значение 'внезапно напасть'.

Что касается слова "русь", то внутри славянского оно точно не имеет отношения к гребцам. Это норманисты притянули финское название шведов "Ruotsi" одновременно к гребцам и к  летописной Руси.

Аватар пользователя ralph
ralph(6 лет 4 месяца)

Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос

https://www.youtube.com/watch?v=cP_kcep7v2U

Аватар пользователя GoldenWorm
GoldenWorm(8 лет 2 месяца)

Озвученные Жуковым "норманнские" тезисы имеют серьезную критику. Поэтому лекция безусловно любопытная, но на статус истины в последней инстанции ей претендовать сложно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

А есть текстовая запись?

Аватар пользователя ralph
ralph(6 лет 4 месяца)

1) Жуков излагаемую теорию сопроводил цитатами на источники, с подробным описанием методов получения результатов; кроме того, нигде в высказываемых тезисах не звучало про "истину в последней инстанции" - откуда Вы это взяли?

2) и это все в отличие от Вас, что для Вы называете "серьезной критикой" и насколько она серьезная - решительно неясно

3) кроме того, эта ссылка была приведена как пример нормального исследования, а не горячечного бреда, который в статье приведен

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Почему для вас это "горячечный бред"? Что конкретно вас смущает? Вы представляли себе древнерусский язык по-другому?

Аватар пользователя ralph
ralph(6 лет 4 месяца)

Вопрос (извините, что в ответ на Ваш вопрос): Вы, лично, древнерусский знаете?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Не до такой степени, чтобы подделывать тексты, но знаю. В основном занимался как раз исторической фонетикой и морфологией. А старославянский когда-то знал на уровне, достаточном для написания текстов в старославянской википедии. А вы?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(9 лет 1 месяц)

Факт "Хрёрик Метатель Колец и Рёрик Ютландский- датчане" - очень любопытен в том плане, что Рюрика связывают часто со старгородскими (ольденбург) ободритами , а не шведами, и именно ободриты и даны постоянно и активно заключали династические браки и имели развитые отношения торгово-бандитского характера. Информационно-смысловое наполнение звуковых сигналов речи слишком быстро меняются, чтобы по ним делать выводы, а тут письменная основа да еще разного происхождения источников.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

Не претендую на истину. Почему никто не хочет замечать очевидные вещи? Рюрик это не имя собственное - это титул. Германа-рих - рекс германцев Ала-рих - рекс алан или галлов И т.п. когда то составлял более полный список А Рюрик - царь ругов, подозреваю, что Новгород входил в зону их влияния. То есть Рюрик и был здешним царем, просто перенес столицу в Новгород по какой то причине

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

От названия ругов не получается имя Рюрик. О том и статья. Лингвистика требует строгих фонетических соответствий. В XIX веке и норманисты, и антинорманисты выдавали просто созвучные слова. Поначалу это устраивало, и эти объяснения разошлись по литературе. Но теперь они никуда не годятся. Сейчас Николаев реконструирует систему фонетических соответствий с точки зрения норманизма. У него уже получается "некий самостоятельный незафиксированный скандинавский язык", потому что ни один из существующих и зафиксированных не подходит.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

РугРих при быстром произношении и даст Рюрик

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

Насчет лингвистики - ошибочка.

Только за последние 100 лет язык претерпел минимум 2 модификации. Я уж не говорю сколько их было за последние 200 лет
Ну а за 1200 - гигантское количество. Поэтому о строгом соответствии не может быть и речи
рыжий-рудый (звук дж) - род - рожь - рог  (ж и г чередуются) - ругать (звук оу) и так далее.
В русском языке утеряно большое количество звуков, и из-за этого требовать строгого соответствия нельзя
Яркий пример: "Война и мир" Л.Н. Толстого
Что имеется ввиду под словом мир?
- мирская жизнь
- весь белый свет
- или мир во всём мире?
100 лет назад ответ был в написании слова
Не топлю за возвращение дореволюционного алфивита - мне и так нравится, но следует понимать, что произошли трансформации в языке и адекватно подходить к древним написаниям и произношениям слов (не требовать строгого соответствия современному языку или языку летописи, написанной спустя 500 лет с момента смерти искомого человека).
Также как и на рубеже 19 века была аналогичная трансформация и до этого и т.д.
Для ознакомления:
http://www.knigafund.ru/books/2535
http://www.knigafund.ru/books/2536
(содержание в конце 2 тома)
Знаете для чего были составлены эти словари?
Намекну: в русском используются и пёс и собака - обратите внимание, что указано в словаре.
Эти словари составлены с целью разделения народа и прививания определенного диалекта в языке в зависимости от региона (а не констатация факта использования данных слов). Т.е. ты малоросс или поляк? Значит это слово говорить только так и не иначе, а также документацию вести таким образом.
Т.е. это было навязывание диалекта, большее разграничение диалектов - по сути один из этапов создания националистических образований

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Рыжий/рудый/рдеть не родственны ни роду, ни рогу. С точки зрения этимологии существуют праформы, которые и дают соответствующие результаты в зависимости от окружения (грубо говоря, есть палатализация или нет; слог открытый или закрытый). В индоевропейских словах есть чередования гласных в зависимости от способа словообразования (грубо говоря, глагол с нулём в одних формах и с "e" в других формах, имя с "o", отымённый глагол опять с "o", а имперфектив от него с долготой). В данном случае рдеть и рудый - как раз такая пара глагола и имени (*rud- и *roud-), а рыжий - вариант с суффиксом принадлежности и долготой (*rūd-i-). Рог имеет праформу *rog-, а род - *rod-. Отсюда видно, что они несводимы.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

Вы совершенно верно описываете языковые деформации, но .... с момента их упорядочивания и создания правил.
То, что было до этого момента - ни Вы ни я не можем знать, но можем строить гипотезы.
По поводу чередования ру-рю - навскидку могу привести в пример тутовое дерево. В ряде регионов оно называется тютина (да, не литературно, да не занесено в учебник - но оно есть), т.е. такое чередование имеет место быть в языке.
Т.е. всё, что Вы мне описали это так, но не ранее начала 18 века, когда Ломоносов изучал русскую словесность.
А мы говорим о том, что было за 1000 (ТЫСЯЧУ, Карл!) лет до этого.
Там могло быть всё, что угодно, вплоть до того, что язык был плюс-минус одинаковый от Владивостока до Исландии.
Шутки ради:
Рожь (зерно)-corn-корень-root-род (корень)-род/рожь (родить/рожать)
В Европе на тот момент языком аристократии была латынь (в Венгрии этот уклад сохранялся вплоть до 19 века).
Кроме этого, составлялись словари аналогично приведенным выше для черни с целью создания национальных структур. Т.е. те источники того времени, что мы видим сейчас - это реальный разговорный язык или это навязанный словарный диалект?
Ни Вы ни я не в силах ответить на этот вопрос.
Да и не сохранилось уж тех источников - всё переписано в позднее Средневековье

Аватар пользователя Ника Коврова
Ника Коврова(3 года 5 месяцев)

Ала-рих - рекс алан или галлов

А вот это очень интересно! Аларих действительно не имя, а титул, он был вождем вестготов. В официальной исторической науке принято считать, что вестготы (и остготы) были древнегерманскими племенами, галлов же относят к кельтам, а аланов к скифо-сарматам. Ну и к каким же племенам отнести вестготов? Любопытно ваше мнение так как есть еще одна (не официальная) версия, что вестготы выходцы из славянских племен.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

На самом деле всё было ещё сложнее.
Скажем ... находки этруссков в Италии 8-9 в до н.э. соответствуют ряду находок на Кубани доскифского времени.
Так почему бы не предположить о единообразной культуре от Владивостока до Британии незадолго до этого.
Позже, произошло разделение культур и ещё позже формирование народов.
Ну и совсем поздно (рубеж 18-19 веков) - формирование наций.
Собственно, на этапе 1700 лет назад, народы к единообразию были сильно ближе, чем мы сейчас, а соответственно, все со всеми имели общие черты.
Насчёт славян: как Вы думаете откуда они взялись? Прикочевали? :) За славянами такого не замечено, да и если где-то прибыло - значит где-то убыло. А вроде как никто не заявлял, что убыло во время появления славян. Значит появление славян это просто переименование какой-то группой летописцев в определённой культуре уже живших людей в каких-то регионах. Культуры могли выделяться по различным принципам, не всегда зависящим от народов в государстве, скорее это обуславливалось правящим классом (смена религии, транспортных потоков, из-за войн и пр.).
Т.е. я бы не утверждал, что вестготы выходцы из славянских племён - скорее это разделение некогда единой культуры на вестготов, славян и пр.
Отсюда и языковые аналогии, например, русский/английский:
стой - stop
гнать (зверя на охоте) - hunt
и т.п.
Аналогичная ситуация была с греческой и латинской культурами, когда-то тут была замечательная статья ( https://aftershock.news/?q=node/545701 ) по поводу чередования в греческом кси и пси с русскими шипящими:
Αλέξιος (греч)  = Алёша (рус) и т.п.
Но выделились они из единой культуры ранее, чем остготы, вестготы, славяне и пр.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

А также Миша, Саша, Гриша, Даша, Глаша...? А, всего один пример? Жаль.

Интересно было бы увидеть ссылку на нетрадиционную версию происхождения вестготов. Дело в том, что все 26 имён ансов у Иордана имеют славянскую этимологию (но могут иметь и германскую, конечно, мне об этом неизвестно).

От имени ругов внутри славянского никак не могло получиться Рю-. Ругов можно этимологизировать как слав. *rъžь < протослав. **rugi 'рожь' или прагерм. *rugiz с тем же значением. Таких народов было известно два (один завоевал нориков, другой жил на острове Рюген и в его окрестностях), их идентичность под вопросом.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(6 лет 1 месяц)

Скооректировал предыдущий пост, добавил ссылку на статью по кси-пси в греческом, там много примеров.

Насчет происхождения: это совсем разные культуры, народы, а в наше время ещё и нации выделились.

Почитать версию про альтернативное происхождение негде и будет негде, имеет смысл придерживаться официальной версии и не распыляться на альтернативщиков, многие из них фэйки :)

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(6 лет 4 месяца)

На АШ есть Тюря, а там был Рюря. Всё просто.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Имя Рюря тоже существовало:

1. Князь Рюря Ростиславич, умерший в 1242 году.

2. Некий незнатный новгородец из грамоты N°804 (последняя треть XII в.).

Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 11 месяцев)

датчане, а не шведы, но это никогда не смущало норманистов.

а что должно смущать ? ни датчан ни шведов тогда не существовало, были просто "люди с севера", т.е. норманы

сам придумал тезис, сам опроверг - молодец

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

У скандинавов в IX веке было не менее пёстрое этническое деление, чем у восточных славян. Упомянутые вами норманы жили в основном на территории Норвегии. Данию населяли даны. В Швеции было  ещё три племени: гёты, свеи и гуты.

Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 11 месяцев)

ну и зачем вы приписываете т.н. норманистам использование терминов национальных государств, которые появятся гораздо позже ? Подобное приписывание, да ещё голословное, заставляет с первого же предложения заподозрить в вас дурачка.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

Про факт неиспользования шведами имени Рюрик писал ещё Гедеонов и ставил в параллель различие имён западнославянских и восточнославянских князей.

Скандинавы объединились под одной короной только в 1397 году. А в XVI веке между шведами и датчанами уже было не просто различие, а взаимная ненависть: https://en.wikipedia.org/wiki/Arngrímur_Jónsson

Аватар пользователя Корректор
Корректор(4 года 6 дней)

Сколько можно пережевывать эту "теорию". Все просто до безобразия. Торговые города нанимали наемников по контракту. А поскольку у них была военная демократия, а основная деятельность торговля, нанимать третью не заинтересованную сторону по контракту с городом было нормальной практикой. Так что у них была не просто государственность, они еще сложная форма демократии, умели заключать контракты от имени города. Кто забыл - Господин Великий Новгород. Это вполне конкретный субъект. И государственные союзы они знали отлично. Да если сравнивать с Европой того времени, то тут был расцвет государственности. И еще какой. И грамотность была, а уже экономика в их жестких условиях была вполне себе плановая. Купцы имели общественные обязательства. Именно общественные. 

Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 11 месяцев)

многих сильно не устраивает, что Россия с самого начала интернациональна и тут нельзя устраивать резни по национальному признаку. Кушать не могут, как хотят выдумать мононациональные сущности.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(5 лет 4 месяца)

О каких национальностях вы говорите? Это были полисы. Которые держать под одной властью можно было только постоянно перемещаясь с войском. Феодализм на Руси возник только с принятием лествичной системы в XI веке. А при империи вообще официальное деление было на православных и всех прочих.

Аватар пользователя Александр Н.
Александр Н.(6 лет 4 месяца)

Существует точная наука ДНК-Гинеология и основоположник доктор химических наук Клёсов на эти вопросы уже ответил. 

Аватар пользователя ralph
ralph(6 лет 4 месяца)

Пушкина куда отнесете? ))

Аватар пользователя Александр Н.

Посмотрите видео, например, на ют канале  День. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***