Современное образование больше похоже на систему дрессировки, чем на развитие способности к мышлению. Проявляется это в том числе и в том, что обществу вбит в голову штамп, что экономический строй определяет политику. Вбит до такой степени прочно, что воспринимается как данность, как закон природы. Попробуем же включить интеллект и разобраться, что первично — политика или экономика.
В принципе, до Маркса люди всё понимали правильно, но вот появилось «единственно верное учение», которым было объявлено, что есть экономический базис и политическая надстройка. Ну, коли базис, так понятно, что экономика первична и определяет политическую систему. Я знаю, что человек большой учёности, интересуясь погодой на улице, смотрит не в окно а в телевизор или компьютер. Но я смотрю в окно и вижу, что в СССР сначала резко сменили политику, а потом зашаталась экономика. Когда страна рухнула, то начали опять с политики – т.е. приватизация проводилась сверху, а не сама выросла. К тому же с точки зрения марксистской догматики, это поворот истории вспять, чего быть не должно с точки зрения закона отрицания отрицания. Но тут марксисты нам скажут, что первичное вторично, а вторичное первично. Диалектика называется, мать твою. Ну поскольку в марксистской диалектике только они сами разбираются, да и то в порядке установленной иерархии авторитетов, то нам она без надобности. Мы же вернёмся к классической диалектике Гераклита, как искусству постижения истины путём постановки наводящих вопросов.
Конечно, каждый человек хочет кушать, поэтому стремится удовлетворить эту потребность в первую очередь. Но это – физиология, а не экономика. Мы же не обсуждаем экономику волков, зайцев и пчёл? В этом случае мы говорим об экологических системах и биоценозах. Без политической надстройки.
Поведение человека вытекает из определённого целеполагания. Разумеется, если он поднялся над животным уровнем. Например, человек не хочет ходить по лесу и собирать корешки и заводит себе огород. Ибо выгоднее и надёжнее. Т.е. он вступает в управление исходя из собственного понимания, что ему хорошо и что плохо. Затем появляется поле с определёнными культурами и домашние животные. Потом ремёсла. Возникает товарообмен, вначале натуральный. Это уже экономика как продукт определённой культуры. Под культурой понимается вся совокупность знаний и умений, передающихся не через генетические механизмы. На каком-то этапе появляются люди, которые считают, что совсем будет хорошо, если за них работать будут другие. Это уже политика. Но других можно заставить работать на себя только силой или обманом. Итак, мы пришли к цепочке:
1. Нравственный выбор, что есть добро и что зло.
2. Концепция управления в смысле определённости целей и средств их достижения.
3. Идеологическое оформление концепции управления и внедрение её в массы. Сюда же относятся всевозможные экономические теории.
4. Политическое оформление идеологии, т.е. формирование определённых организационных форм, которые и реализуют свою концепцию управления и подавляют чужие.
Таким образом, определённый тип нравственности, господствующий в обществе, порождает соответствующую ему экономику. Не помню, где видел фразу, но она заслуживает воспроизведения в данной теме: сначала идут солженицыны, а потом – чубайсы. На мой взгляд, в жизни так всё и обстоит. Что касается марксизма, то рассмотренные выше догмы имеют конкретную цель – выдать чью-то злую волю за объективный процесс, которому нет альтернативы.
Комментарии
Я бы ещё добавил сюда биологию.
Живое и неживое - вот два основополагающих базовых элемента мироздания.
Все остальное есть производное.
У Японии нет ресурсов и что? Полно стран не имеющих ресурсов и живущих не хуже нашего. Тем более что мы свои ресурсы в СССР за кусок хлеба отдавали и кормили им свиней , а сейчас за бусы для народа и яхты олигархам.
Как ты думаешь, что случится со странами без ресурсов, если система правил поставок сломается?
Зачем мне эти если которых может быть бесконечное множество , мы говорим о том как есть , здесь и сейчас.
Приведите примеры, когда политика рулила экономикой (устойчиво; политические самоубийства не считаются). Приватизация не годится, она была обусловлена экономическими интересами.
Вы чего, из гайдаровского клуба сюда пришли со своими мантрами?
И Вам не хворать.
Откуда я пришёл, мне известно, а Вам ни к чему. Вы просили здоровой критики своих идей, вот и попробуйте ответить на мой простой вопрос.
Тогда для начала докажите тезис о экономической обоснованности приватизации.
Вы путаете интерес с обоснованностью. Одни хотели пограбить, вторые считали необходимым отдать предприятия с государственного баланса прочь. Обоснованности тут было немного, а интересы - в полный рост.
Ну так это только подтверждает мою логику. Где вы видите противоречие?
Вы взялись опровергать теорию, по которой экономика рулит политикой. И в доказательство привели пример приватизации, процесса, в котором экономика рулила политикой. А я просил привести примеры обратные.
Когда царь раздаёт крепостных своим холуям - это тоже экономика рулит? Как, через какие механизмы экономика рулит политикой при приватизации?
Именно так. Крепостничество на Руси - исходно экономический инструмент обеспечения армии. Крепостные работали на боярина, чтобы боярин мог выставить отряд на службу государю.
Потом, когда дворянскую службу отменили, а крепость перенесли с земли на людей (на немецкий манер), крепостничество стало терять свой смысл и к середине 19 века до такой степени стало экономически тормозить народное хозяйство, что его отменили. Опять экономика провернула политику.
А про приватизацию вроде сказал уже.
Про приватизацию вы ничего не сказали. Про раздачу крепостных холуям - это я про Петра I, а не про седую древность. Но вы на мои вопросы не отвечаете, т.е. не показываете механизм , как экономика рулит политикой. Почитайте ветку с Dimiare - я там показал, как политика рулит экономикой.
Как крепостничество стало терять свой смысл? Стало экономически тормозить - ну зачем писать лозунги? Механизм покажите. Вот на Украине механизм развала очевиден - действия правительства по прекращению отношений с Россией. Такой же очевидный смысл и в отмене крепостного права, но вы его не понимаете.
Развал Украины обусловлен внешним управлением и специфическими целями управителей, Украина тут не актор.
Конечно, очевидный: экономика стала отставать.
По украине - какая разница, кто актор, если экономика определяет политику?
Что значит "экономика стала отставать"? Вы причинно-следственные связи видите? Показать можете в обоснование своей позиции? Ну зачем повторять бессмысленные мантры?
Разница в том, чья экономика определяет политику. Политика просчитывается от интересов актора.
Например, попытка объяснить поведение США через политику приводит нас к мнению, что США управляются идиотами и живы только благодаря какой-то случайности. А через экономику все хорошо и понятно объясняется, ничего волшебного, планомерная работа. Возьмите хотя бы Вторую мировую, она неплохо изучена.
Могу. Чуть позже
Так я об этом и пишу! О чём тогда спор?
Вы вроде как предлагаете отсчитывать интересы актора, отталкиваясь от политики. А я склонен считать, что политику актора определяет его экономика.
Например, принято считать, что Гражданская война в США возникла из-за разногласий по поводу рабовладения - вроде чистая политика. А на самом деле Север сам преспокойно владел рабами. Причиной войны послужило то, что Север был беден, а Юг мало того что не хотел "делиться", так ещё и собрался выйти из СГА. Земельные переделы, махинации железнодорожных магнатов и перевод массы негров из рабов в пролетариат - вот чего хотели северяне.
Вы не поняли. Я внятно пишу, что когда экономика как система отношений (не экономический базис) уже появилась, находится субъект, который принимает решение вступить в управление экономикой исходя из собственных экономических интересов, для чего (цитата из текста):
1. Нравственный выбор, что есть добро и что зло.
2. Концепция управления в смысле определённости целей и средств их достижения.
3. Идеологическое оформление концепции управления и внедрение её в массы. Сюда же относятся всевозможные экономические теории.
4. Политическое оформление идеологии, т.е. формирование определённых организационных форм, которые и реализуют свою концепцию управления и подавляют чужие.
И всё, далее экономика работает на нас.
Без сомнения. С одним только дополнением: этот субъект не может не найтись, поскольку ресурсы нуждаются в управлении. А если ресурс уменьшится (в том числе из-за неправильной политики) - лишние субъекты непременно сократятся.
Так что Маркс прав: экономика (считая ресурсы) первична. Она не только определяет политику, она и мировоззрение народов может определять. Возьмите японцев с их жёстко ограниченными ресурсами. Возьмите русских с их особенностью получения ресурсов, требующих непременной коллективной деятельности.
Вы путаете экономику как систему взаимоотношений в процессе производства благ с экономическим базисом. Например, есть континент - базис. Уничтожаем население, и на чистый базис переносим свою экономику. Вы сейчас скажете, что это тоже экономика, потому что на старом континенте ресурсы исчерпались. Ну и что? В этом случае можно переделать собственную экономику, а можно вести постоянную экспансию. Сама то экономика при чём? Сначала выбор объекта управления субъектом. И целеполагание в отношении объекта. Ну как это можно не понимать?
Разница мне понятна. Но она не слишком существенна в контексте. Экономика бывает разного уровня развития, но на каждом уровне именно она определяет цели, которых нужно достигнуть, и силы, которые на это можно потратить - сообразно текущему уровню. Как Вы говорите, "можно переделать собственную экономику, а можно вести постоянную экспансию", а выбор способа диктуется именно ресурсами (временем, природными ресурсами, продуктами их переработки, людскими, промышленной независимостью и пр.), которыми располагает решающий, включая сюда и те ресурсы, что можно отхватить в результате планируемых действий. И только во вторую очередь - хотелками политического плана. Если ресурсы не позволяют сделать нечто, политика не будет на это направлена.
Одна исходная экономическая ситуация может иметь кучу вариантов дальнейшего экономического развития. Гитлер мог напасть на Польшу, а мог и не нападать. Где та объективная экономическая необходимость завоёвывать Польшу?
Гитлер не мог не нападать на Польшу. У него не было сил на такой афронт. Сил, чтобы противостоять экономической Необходимости. Эта Необходимость стояла на западной границе Германии в виде 48 дивизий англо-французского корпуса.
До разгрома Франции Гитлер не вёл эту партию, её вели Англия, Франция и (до нападения) Польша* в своих интересах. Интересы были опять же экономические, ибо даже планируемое уничтожение СССР диктовалось не столько русофобией и коммунистофобией, сколько привлекательной возможностью пограбить и позахватывать. И планируемое уничтожение Германии привлекало тем же. Идея заключалась, если Вы не в курсе, в столкновении немцев с СССР в целях взаимной аннигилиции, а Европа добила бы выжившего и поделила сразу две страны.
Американцы же поступили хитрее всех: раздувая войну, они одновременно решали проблему Великой Депрессии, организовывали новые рынки в Европе, захватывали своим капиталом немецкую промышленность и также торговали со всеми сторонами сразу. Больше всех и выиграли по результату. Эти дельцы осознавали и никогда не скрывали, что основа их политики - деньги.
А почему Гитлер после Франции не занял Англию? Говорят, что-де не хватало десантных средств. Но их и не надо было много: англичане встречали немцев благодушно, да коли бы и не так - отбиваться им все равно было нечем. Гитлера остановил окрик из Нью-Йорка. Никакого политического влияния Нью-Йорк на Гитлера не имел, зато экономически крутил как хотел. Как видите, здесь экономика прямо противоречила публичной политике, и политику от руля подвинули.
----
* - " как Польша? - спросите Вы - Это бред! Её же оккупировали! Она не могла сама это организовать." Не планировала, это точно. Планировалось, наоборот, побить немцев и запановать. Польша успела отхватить Тешинскую область у чехов и собиралась заиметь часть германских территорий. Англофранки забыли сообщить Польше, что она тоже ресурс для немецкой военной машины, необходимый для разбития СССР.
Вы считаете, что ваши глубокомысленные рассуждения что-то доказывают? Сил может не хватить напасть, а дома сидеть силы есть всегда. Вы не можете показать объективные механизмы влияния экономики на политику. Как показал 1940 год, 48 дивизий вообще никакой угрозы Рейху не представляли. Так, шелупонь какая-то окопалась на линии Мажино. Неубедительна ни хрена ваша версия. И про Америку тоже. Могло быть так, а могло быть ещё тысяча вариантов. Если процесс объективен, его можно описать и ПРЕДСКАЗАТЬ!
Ну если вы объективных механизмов влияния экономики на политику не знаете и рассказать о них не можете, может и закончить? Байки вроде ваших и в книжках пишут, на любой вкус.
Экономика определяет политику потому что. Дохлая экономика - не лезь в серьёзные дела.
А уж Гитлеру сил накачали от души. Одна Чехословакия чего стоит. Американские деньги, свои и американские технологии, своя и чешская промышленность - можно жить.
Вы просто не знаете историю этого периода. Ещё как представляли. Армия Польши была очень сильна и считалась сильнее советской. С западного фронта в Польшу немцы угнали ВСЮ бронетехнику, чтобы 56 дивизий Вермахта смогли раздавить 39 дивизий войска польска. Пойди англофранки в наступление, смяли бы противостоявший им вермахт как жестянку - танковая дивизия и 40 танковых батальонов против 0 танков Вермахта и превосходство в воздухе, не кот начихал.
На Францию напала совсем другая армия, чем та, что в двух местах одновременно била Польшу и противостояла союзничкам.
Это единственная версия, логически связанная на всём протяжении и стыкующаяся с документами. Остальные изобилуют мемеканьями типа "не заметили, не догадались, благодушествовали, не успели".
США перестали поставлять Германии никель и нефть только после высадки союзничков в Нормандии. Американский же капитал в немецкой промышленности, как и американские деньги под приходом Гитлера к власти, никто особенно и не скрывал.
Его и предсказали. Сталин, например, о нем знал. Подготовка к войне на Западе велась с 1920-х, та же линия Мажино.
Вы в них не верите, даже когда видите. Это не моя вина и не моя проблема. Как можно не видеть, что 2 Мировая есть чисто экономический проект с политической накачкой, я не понимаю.
Ну на хрена вы катаете эти тексты? Один про проституцию обезьян, вы мне историю 2-й Мировой. Мы же не об этом? Вы покажите объективный механизм влияния экономики на политику, обладающий предсказательной силой. Не надо всей этой лабуды. Историю знаю лучше вас, но не хочу туда влезать, а то бы потыкал вас и там.
Механизм: принимать можно только те политические решения и инструменты, которые экономика может поддерживать.
Предсказания: то, что экономически неоправданно, вряд ли будет принято. То, что сулит выгоду, будет сделано с высокой вероятностью.
Я один раз уже просил Вас это сделать. Прошу ещё раз, потыкайте меня историческими примерами.
Слушайте, ну всем же понятно, что княжество Лихтенштейн не будет воевать с Китаем. Так же как рабочий не будет заказывать себе яхту как у Абрамовича. Но экономику свою они организуют на доступном им базисе исходя из своих целей в конкретной ситуации. Они организуют - это значит оценивают исходные условия, формируют себе цели и начинают их воплощать. То есть созданная и работающая экономика - продукт планирования и реализации субъективной воли, выраженной в планах. Как в России. Меняете политику - получаете другую экономику. Как в Китае. Если хотите доказать свой тезис - покажите как происходит обратный процесс, т.е. как экономика меняет политику. Но объективно, независимо от воли политиков.
История знает некоторое количество примеров, когда политика меняет экономику. Как правило, экономика для этого должна быть разрушена или из-за внешних воздействий, или в результате долгого игнорирования политиками процессов, происходящих в обществе. Тогда политика также разрушается и к власти могут пройти другие политики, стоящие иную экономику.
Один из таких примеров - великий эксперимент 1917 года.
Вы знаете историю. Вспомните, как большевики экспериментировали с экономикой, обществом и внешней политикой и как жизнь поправляла их мечты. Очень наглядный процесс.
Так разве экономика влияла на большевиков, а не они на неё? Во-первых, любой экономический эксперимент тогда - это личная инициатива наиболее авторитетного вождя. И так было до 1929 года, когда власть начал прибирать т. Сталин, имевший адекватную концепцию управления экономикой в интересах ВСЕХ граждан СССР. А мог бы сразу перестройку объявить. Вы не можете показать, как из разрухи гражданской войны возникла (по объективным причинам, подтверждённым раскрытыми причинно - следственными связями) возникла сталинская экономика. Но вся внутрипартийная грызня 20-х как раз свидетельство моей правоты, т.е. пример построения экономики на основе субъективной нравственности господствующей в тот момент группы. Так что спасибо за яркий пример. Demiare уже позорно слился. Вам ещё есть что сказать?
Считаете, НЭП был настоящей целью большевиков? Большевики ставили цели и обламывались, потому что экономика не была готова их поддержать. Пришлось аж до НЭПа откатываться, пусть даже временно. Только когда новые принципы экономики стали работать, большевики смогли прекратить политическое отступление.
Почему же не могу? Это открытые данные. Большевики имели четкий план развития и планомерно поднимали экономику на новых принципах, и всю эту деятельность можно расписать по времени.
Не вижу причин отрицать, что нравственность влияет на экономику, и не спорил с этим с самого начала. Та же русская община с ее общинным землевладением не давала развернуться деревенским богачам, что несомненно влияло на экономику.
А экономика влияет на политику как одна из существеннейших её опор. Можно проводить экономику, противоречащую официальной политике. Нельзя (долго) проводить политику, не поддерживаемую экономикой.
Рад подвижкам в вашем сознании. То есть большевики всё же действовали по плану? Прекрасно, спор на этом уже можно прекращать. Ну и отрицать, что нравственные стандарты большевиков были иные, чем у имперской элиты, тоже как-то неразумно. Так в чём же я не прав?
В том, что Вы постулируете не первичность экономики. Она первична, как основа всего, что возможно в принципе. Политическими методами можно изредка перестроить экономику, но не отменить принцип "экономика определяет политику".
По крайней мере это касается Запада. В западной истории 99.999% происходящих событий отлично объясняются через экономику, а политика суетится вокруг с кисточкой и раскрашивает всё в красивые цвета, не более.
Может, Маркс действительно прав, но прав на 100% только в рамках западной (католической) цивилизации?
Вы опять путает экономику как систему взаимоотношений субъектов хозяйственной деятельности с экономическим базисом. Эта система выстраивается проводимой политикой. То есть вот территория, на которой возможна экономическая деятельность - ресурсы, люди, доступные технологии. Но экономика организуется организуется на этом базисе! Т.е. она - продукт управления!
И конечно, как науправлял, так и поедешь. Если построенная вами экономика дохлая, сидите дома и не рыпайтесь! То есть она накладывает ограничения на свободу уже последующей политики. Но её никто не запрещает менять, как это сделали большевики в 1917! И они получили другую степень свободы действий, поскольку управляли лучше! И так всегда и везде. Нет исключений.
А марксизму место на свалке истории:) с его безжизненными догмами.
Не путаю. Поскольку Вы не предъявили критерии отделения э.базиса от экономики, имею право отделять как хочу, хоть вообще отрицать разницу.
Эта политика выстраивается экономическими нуждами. Возьмите разные страны Запада - уровень экономики и потребления у них примерно одинаков, ресурсы разные. Каждая из них добывает недостающие ресурсы путем определенной политики, где-то впадая в зависимость, где-то доминируя. Экономика, несомненно, продукт управления. И политика - инструмент этого управления.
Возьмите разбойника с большой дороги. Его "экономический базис" - то, что он добывает у проезжих (для которых это, кстати, "экономика"). Его продукт - страх, его он и продает, создавая на своем базисе свою экономику. А его политика - дубина. Без данной политики он обойдётся, можно сменить на другую (более суковатую дубину, топор, копье и пр.). Без базиса нет. А экономика такого типа диктует совершенно конкретную политику. Сменив же экономику на, скажем, шулерство, он будет вынужден избрать другую политику. Экономика обязывает.
Но почему-то по доброй воле её сменили только в России. Запад вполне доволен своими экономическими принципами.
Нет-нет, Вы навели меня на хорошую мысль: Маркс абсолютно прав в рамках католический цивилизации. Все западные телодвижения прекрасно объясняются через его теорию. А остальные не всегда.
Поздравляю. Дальше не о чем спорить.
Эээ... Всегда и везде?
Первая Мировая Война? Вторая Мировая Война? Наполеоновские войны? Вторжение США в Ирак? Завоевание Америки?
Доброе утро, Нео, матрица ... отключена за не уплату :)
Никогда , даже в основе Сирийских событий считаю лежат экономические интересы. Автор своей статьей меня лично не убедил. Считал и считаю экономика первичной , политика результат экономического состояния экономики. Поднимается экономика и политика меняется. Если экономика в заднице как в 90-х , то и политика такая же. Вообще проще говоря всем рулит бабло.
Крылья ноги или хвост ? Что же важнее... Давно меня мучает этот вопрос.
Спирт - это концентрированное выражение алкоголя!
А что из ниx первично, уж вы сами решайте.
Политика\экономика - как единство и борьба противоположностей. Почти Антиподы в не гармоничном обществе (типа Украины).
Если не антогонизмы (политика и экономика), а суть - одно - продолжение другого, то может быть прогресс. Если есть отрыв (нет единства), то жди проблем...
Ну какая тут борьба? Могут быть разные субъективные концепции управления. Между ними и борьба. А так есть чья-то господствующая воля, которая проводит свою политику, в т.ч. - экономическую.
Один из примеров не-совладания с диалектикой. Это понятие надо видеть в одновременном существовании как единства, так и борьбы (Одно не может без другого).
Иначе не может быть "Как в Украине,- управление экономикой может стать оружием её уничтожения".
Ключевое слово - управление. Выделяем объект управления и субъект управления. Противоречия сняты. Марксистская диалектика идёт лесом.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Что-то ты не туда вообще пошёл, можно было просто показать, что политика как управление множественными интересами и экономика как реализация практической деятельности - это разные сферы и они возникают одновременно, то есть вопрос сам по себе профанация, это как спорить, что первее тёпое или мягкое.
Даже переход от собирания в лесу к огородничеству - сознательный процесс. Так и далее. Любое изменение экономических систем - результат политики, которая не вырастает из экономики, а проводится по отношению к ней. Например, запрет или оправдание ростовщичества. Т.е. экономика - объект управления.
Как быть с временами, когда государств ещё не было? А экономическая деятельность (те же охота и собирательство) уже была. И натуральный обмен был, и экономические отношения между людьми, хотя бы на уровне общины или племени, были. А политики не было. Или для вас любое регулирование любых отношений - политика?
Страницы