Что не так с исторической наукой

Аватар пользователя DMatrix

Посмотрел на днях минут десять "лекцию" какого-то профессионального историка в одном из профильных московских вузов. Раз промотал вперёд, другой... Напыжился гишторик и методично несёт полнейшую околесицу. Ссылки давать не буду, чтобы не рекламировать. В частности, гишторик, по ходу "лекции", в очередной раз спорит с фоменковцами. Очень удобный (коллективный) оппонент, особенно если опровергать не критическую составляющую фоменковщины (действительно заслуживающую внимания, по кр. мере, в трудах нек. близких в разные годы к Фоменко авторов, таких, как М. Постников), а её конструктивную составляющую, с бреднями про доисторическую русскую империю (в советские годы Фоменко и Постников получили от властей ультиматум: или добавить к своим лекциям по критике исторического метода "конструктивную" сторону ура-патриотической направленности, или свернуть проект; Фоменко выбрал первый вариант, а Постников второй).

Вот так у гишториков просто: "опроверг" Фоменко, придравшись к наиболее невразумительному из "конструктивных" тезисов, и всё. О методе можно не вспоминать. А я таки напомню, в чём дело. Итак, для начала, акентируем, что дискуссии вменяемых авторов с историками (к числу вменяемых я бы отнёс раннего Фоменко, а ткж Постникова и Галковского, возможно ткж Уве Топпера, а из околофоменковцев - Иванова-Диста) сосредоточены вокруг метода исторической науки. Все споры вокруг негодности самого метода, а не наличия/ отсутствия каких-то данных, собранных на основе существующего метода исторической науки.

Суть критики метода, в обобщённом виде (адресуясь, фактически, ко всем общественным наукам) в конце 1960х изложил В. А. Лефевр в знаменитых "Конфликтующих структурах" (за которые в начале 1970х он был депортирован в США, оставив соратников - Щедровицкого-отца и писателя А. Зиновьева - создавать Московский методологический кружок, позднее ставший интеллектуальным штабом чубайсистов и разработчиком концепции "Русского мира"; сам же Лефевр стал профессором престижного универа, встречался с Президентом Рейганом и принимал участие в разработке методик подрывных операций против СССР).

Естественнонаучная традиция, окончательно сложившаяся в первой половине нашего столетия, содержит в своей основе два скрытых постулата. Первый постулат, если его попытаться выразить «апокрифически», гласит: «Теория об объекте, имеющаяся у исследователя, не является продуктом деятельности самого объекта». Второй постулат: объект не зависит от факта существования теорий, отражающей этот объект. Естественнонаучная традиция возникла в суровой борьбе с теологическими концепциями. Первый постулат фиксирует доминирующее положение исследователя по отношению к объекту: не существует объектов, принципиально превосходящих исследователя по совершенству, которые способны проникать в замыслы исследователя и либо мешать ему, либо помогать познавать себя. Тезис о том, что «природа не злонамеренна», является одной из форм осознания этого постулата. По существу этот постулат является следствием отказа от признания наличия высшего начала и откровения. Второй постулат порождает возможность говорить о свойствах и законах, присущих вещам. Они существуют объективно и лишь фиксируются исследователем. Если же принять возможность влияния научной концепции на объект, то теория, отражающая некоторую закономерность, может изменить эту закономерность-, и тем самым произойдет саморазрушение истинности теории.

Рассматриваемая нами ситуация принципиально отличается от той, которая хорошо осознана представителями квантовой физики: знания, извлекаемые исследователем, зависят или, более того, являются результатом взаимодействия объекта с прибором. Но сами знания, например фактом своего опубликования, не * оказывают никакого влияния на свойства и характер „физических процессов, которые отражены в этих знаниях. Например, величина постоянной Планка, не зависит от факта «своего опубликования».

Заметим, что поскольку научная концепция не является физическим явлением, ее нельзя считать компонентой прибора.

Два рассмотренных постулата возникли в основном в рамках физических исследований.
Изучение психических явлений имеет длинную историю, в которой переплетаются теологические, психиатрические и собственно научные линии. Конец прошлого века и начало нынешнего характерны попытками превратить психологию в научную теорию. Образцом должны были стать дисциплины, добившиеся наибольших успехов, в первую очередь физика.
<...>

Приступая к исследованию социально-психологических явлений, исследователь становится всего лишь од ним из персонажей в специфической игре, которую мы назвали рефлексивной. Поскольку он не может исключить возможность контакта с исследуемыми персонажами, то его теоретические конструкции, будучи ассимилированными этими «другими персонажами», могут кардинально изменить 'функционирование всей системы. С другой стороны, исследователь может оказаться в плену у объекта: его концепция может быть навязана ему объектом.
http://314159.ru/lefebvre/lefebvre1.htm

Гишторики любят заявлять, что их метод предусматривает возможность фальсификаций, против которых используется критика источников и спецальные экспертизы. Впрочем, детально и конкретно обсуждать процедуру ДОКАЗЫВАНИЯ в исторической науке ни один профессиональный историк никогда не решится (по кр. мере, я ни разу не был свидетелем диалога по существу по данному вопросу: на критику метода проф. историк ВСЕГДА отвечает однотипно: наиболее бредовыми цитатами из Фоменко и Носовского, с их немедленным "опровержением") . Полагаю, дело не только в глубокой личной неуверенности историков, но и в некой негласной установке кураторов исторической науки в Эрефии.

Итак, ликвидируют ли критика источников и отдельные экспертизы (радиоуглеродная, почерковедческая, материаловедческая и др.) отмеченный Лефевром методологический баг? Очевидно, что нет. И тому есть причины как фундаментальные, так и чисто технические. Наиболее фундаментальной причиной является тот факт, что объект исследования историка, являясь одновременно субъектом (причём таким, который ВКЛЮЧАЕТ в себя и каждого конкретного историка, и всю профессиональную корпорацию), обладает большими ресурсами, чем историк, вкл. способность к рефлексии (анализу, моделированию, манипулированию). Этот фундаментальный факт никоим образом не может быть поколеблен отдельными действиями чисто технического порядка. Ибо и сами эти действия являются объектом анализа, моделирования и манипулирования со стороны изучаемого объекта.

Если говорить конкретней, спускаясь ближе к техническим деталям, то вопросы, относимые к предмету исторической науки, являются одним из юридических оснований современного геополитического, экономического и финансового статус-кво в глобалном масштабе (пока что, в основном, планетарном, но в недалёком будущем уже и в масштабе Солнечной системы). Т. е. цена вопроса, стоящая за гипотетическим модифицированием исторической науки и её выводов со стороны изучаемых ею объектов (они же супер-субъекты) - десятки и сотни триллионов долларов. Мотивация такого уровня лежит далеко за пределами изученного в социально-психологических дисциплинах, по кр. мере, что касаемо публичного оборота информации. Сами субъекты такого масштаба находятся фактически, за пределами любых психологических исследований (хотя тут, скорее, требуются совмстные действия антропологов и философов, чтобы выглянуть за пределами навязанных данными Суперсубъектами парадигм).

Но продолжм спускаться к техничским деталям. Применяемые историками критика и экспертизы, фактически, заимствованы из юридических практик и, в меру ограниченных ресурсов исследователя, копируют их. С одной грандиозной разницей. В сфере юридического доказывания детально расписаны процедуры, полномочия и ответственность субъектов права. Т. е. существующие в природе доказательства (свидетельские показания, документооборот, деловая переписка, архивы, вещдоки, экспертизы и те де) подлежат ознакомлению с ними сторон судебного процесса - в форме изъятия ли документа, выписки из него, приглашения свидетеля в суд, или заслушивания сделанных им ранее показания (заверенные протоколом либо нотариально).

За дачу ложных показаний, подделку документа или фальсификацию результатов экспертизы предусмотрена строгая уголовная ответственность. И не смотря на все эти меры, качество работы судебного механизма во всех странах мира подвергается справедливой критике, в т. ч. (и в перв. оч.) со стороны самих правоведов и практикующих юристов, в т. ч. крупнейших авторитетов в области правоведения и общественных организаций правового профиля. Несмотря на тщательно продуманные процедуры, %% полностью или частично неправомочных или основанных на доказанных впоследствии ошибках вступивших в законную силу приговоров в уголовном, например, процессе, в самых развитых даже государствах приближается к 50%. В т. ч. и по делам об убийствах, где судьи и присяжные (в силу особой тяжести приговоров) стараются избежать самой возможности осуждения невиновного.

В сравнении с судебным механизмом, историческая наука оставляет впчатление дурной пародии, часто доходящей до степени неприкрытой клоунады. Представим себе, что судья, адвокат и гособвинитель на судебном процессе в некоторой выдуманной стране Куртении не обладают никакими полномочиями. Они собирают те факты, которые кто-то, по каким-то своим причинам, захотел им предоставить. Потом долго и бесплодно спорят друг с другом, периодически переходя на личности: "А ты кто такой? У меня профессорская должность, дача и три медали!". В кач. "документов" судам Куртении предоставляются какие-то огрызки бумаги непонятного происхождения (сравните с мнимым "Отречением" Царя, отпечатанным на машинке на дешёвой бумаге без гербовых знаков и иных степеней защиты, а ткж с помарками на полях, что само по себе В ПРИНЦИПЕ не позволяет считать данную бумагу чем-то большим, чем ЧЕРНОВИК отречения, даже если бы она действительно была подписана царской рукой). Даже злонамеренный подлог, совершённый участником судебного процесса в Куртении, не влечёт за собой ни уголовной ответственности, ни даже дисквалификации. Историческая наука представляет собой полный аналог такого вымышленного судебного производства, т. е. уровень доказывания там на порядки ниже, чем в самой дикой и коррумпированной африканской стране, охваченной гражданскими конфликтами с армиями экстремистов-каннибалов.

Историкам ничего не ведомо даже о таком фундаментальном понятии правоведения, как "сроки давности". Отчего в судебном производстве установлены сроки давности, вы не задумывались? А причина одна. Спустя нек. время трудно найти свидетелей события, свидетельская память становится ненадёжной (есть удивительные психологические эксперименты на эту тему, а нейрологи вообще открыли, что мозг хранит не картинки воспоминаний, а массивы указателей на картинки, хранящиеся отдельно и постоянно модифицируемые, при получении нового опыта). Даже официально оформленные документы становятся ненадёжными, т. к. некому ни подтвердить корректность их составления, ни ответить за нарушение предусмотренных законами правил их составления, хранения и оборота.

То же самое касается и периодического уничтожения архивных документов. Дело не только в высокой стоимости хранения миллионов тонн бумаг (что, впрочем, отходит в прошлое, вытесняясь электронным документооборотом). Спустя нек. время документ становится ненадёжен. Составитель документа уже не в силах помнить реальные обстоятельства его составления, не может подтвердить или опровергнуть точность изложенных в документе данных. Другие ответственные лица не могут поручиться за сохранность документа: чем дольше срок хранения, тем выше вероятность порчи или подмены документа, а вероятность привлечения за подобные нарушения к ответу - ниже. Поэтому в налоговом учёте и банковском деле, например, по б-ву документов сроки хранения составляют 4-5 лет.

Историк, ссылающийся на "документы", как правило, априори имеет дело с документами просроченными, недействительными. Работа с опорой на такие ненадёжные источники недопустима, коль скоро мы хотим иметь хотя бы достигнутую уголовными судами 50%ную эффективность.

И это не говоря уже о качестве почерковедческих и иных экспертиз в исторической науке. Один и тот же эксперт отнесётся к делу с различной степенью ответственности, в зависимости от того, совершается ли экспертиза по требованию следствия (скажем, по делу, находящемуся под личным контролем Генпрокурора и Президента РФ), и по просьбе какого-то там историка. И хотя, поднатужившись, можно придумать какие-то статьи обвинения, казалось бы, применимые в подобном случае, фактически ни одного прецедента осуждения экспертов за экспертизы, сделанные по запросам историков, нет. Ткж и возможности заловить эксперта на фальсификации у следствия и у историка несопоставимы.

Фактически, историческая наука исходит из неявного постулата об абсолютной добросовестности экспертов и составителей документов. Большинство из них никогда не работали в госаппарате, т. б. на высоких должностях, а т. б. в спецслужбах, они не знакомы с существующими методами и процедурами обеспечения секретности. Даже с такими элементарными, как создание ложных объектов (штабов, полигонов, предприятий ВПК, узлов связи) и легендирование сотрудника спецслужбы (а формально, ВСЕ сотрудники спецслужбы, например, ФСБ, должны быть хотя бы отчасти залегендированы: даже близкие родственники и жёны не вправе знать, что человек работает в ФСБ, для чего должны создаваться фиктивные места работы, выдаваться ксивы прикрытия и те де - другое дело, что в российском бордаке все эти положняки массово не соблюдаются, зато и вся информация в эфесбешных документах крайне недостоверная, чаще всего берётся "с потолка").

Обычные меры контроля направлены, чаще всего, против рядового преступника-одиночки, в кр. случ., против небольшой преступной группы. В случае с предметом исторической науки, с объектами, фактически изучаемыми ею (или косвенно заинтересованными в результате исследований), возможности фальсификатора (великой державы, например) несопоставимы с возможностями небольшой криминальной группировки. Надо понимать, что фальсификацией, в данном случае, занимается не просто какая-л. спеслужба (или иное учреждение): в процесс фальсификации, прямо или косвенно, вовлекаются множество ведомств и учреждений, миллионы людей, а в конечном счёте - всё население страны.

В нормальном судебном процессе можно (и то очень смело) ожидать, что государство в целом в конечном вердикте суда не заинтересовано. Когда дело идёт об убийстве рядового гражданина, или об уличном грабеже, так оно, в значительной степени, и есть. Тут судебный процесс хотя бы в принципе может вестись в соотв. с заложенными в нормативных актах правилами и процедурами. В случае высокой заинтересованности государства в результате, даже суд оказывается бессилен. Что уж говорить о пародии на судопроизводство - исторической науке!

Государственная Власть (особенно, в неправовом государстве, но de facto и в самом правовом из правовых, хотя и в чуть меньшей степени) - это нож, приставленный к горлу каждого гражданина или жителя контролируемой ею территории. Государственная Власть - это паяльник в заднице каждого гражданина. Помните эксперименты психологов по изучению конформизма? Ученикам показывают белый шар, но вся аудитория (заранее подговоренная экспериментатором), утверждает, что шар чёрный. И тогда единственный независимый участник эксперимента (примерно в 90% случаев) вслед за ними ИСКРЕННЕ утверждает, что шар действительно чёрный. Но моральное и материальное давление со стороны государства (например, на историка и его экспертов, на авторов и публикаторов мемуаров, на составителей архивных документов и работников архивов) несопоставимо с тем, какое экспериментатор в состоянии оказать на участников эксперимента (или участники - друг на друга).

Психологический портрет профессионалного историка (особенно, маститого, т. е. 100% отвечающего профессиональным требованиям) - человек глубоко наивный, до степени инвестирования последних сбережений в финансовые пирамиды, но при том корыстный и глубоко эгоистичный. Надо сказать, что эти два качества, вопреки частому заблуждению, не только не противоположны друг другу, но и КАК ПРАВИЛО сопутствуют друг другу. Для России (в наст. вр. существующей в форме Постсовка) это наиболее типичный склад личности, изученный А, Леонтьвым в кач. "конституционально глупой психопатии", а А. Личко - в кач. "конформной акцентуации". Это типаж с крайне узким кругозором, с клишированным мышлением, чинопочитанием, низменными интересами, ксенофобией и крайним эгоизмом.

"Маститый историк" врёт не ради каких-то баснословных барышей (способных дискредитировать самого историка и, при повторах - всю историческую науку). Ради элементарных материальных благ: жена (воспринимаемая конформистом именно так, в кач. материального блага), квартира, дача 6 соток, драндулет. И не надо стоять у станка (что трудно, ибо требует мозгов). Возьмите любого "маститого" и отберите у него понты (бородку клинышком, очки в тонкой оправе, костюмчик, президиум, кафедру или трибуну и те де) - и в чистом виде, без полевого влияния знамён, кресел, знаков отличия и те пе, все увидят обыкновенного болвана и проходимца.

Естественно, есть и среди историков честные и порядочные люди. Но им не светит стать "маститыми". Таких, как говорится, не берут в космонавты. Государство не может себе позволить допустить к архивам или дать иные возможности профессионального роста человеку, способному резать правду-матку в ущерб геополитическим интересам этого государства. Не буду ничего утверждать, но допустим, правда, что Р. Гейдрих был английским шпионом (чему есть косвенные улики). ВОЗМОЖНА ли В ПРИНЦИПЕ ситуация, когда маститый эрефский историк наткнётся на однозначно подтверждающие такой гипотетический факт архивные документы - и приложит усилия к их публикации и введению в научный оборот? А документы, однозначно подтверждающие приготовления СССР к нападению на Германию 23 июня 1941го года (как в версии Марка Солонина)?

Такие документы не имеют ни малейшего шанса всплыть, т. к. допущены к ним люди под подпиской, многократно проверенные и, как правио, скомпрометированные (например, педофилы, которых в любой момент можно посадить). Ибо цена вопроса - юридические и финансовые итоги Второй Мировой, в т. ч. с возможностью судебных исков о возмещении ущерба (за миллионы загубленных немцев, французов, англичан, американцев, за изъятые в Германии трофеи, за конфискованные в банках средства государств Оси, их физических и юридических лиц, вкл. погибших евреев, наследникам которых до сих пор не желают отдавать бабки английские банкиры, на том основании, что владельцы счетов - погибшие евреи - были германскими гражданами!). Вот поэтому к работе в совсекретных архивах допускаются только специальные люди, а допуска к архиву КГБ (и даже к инфо о его местонахождении) не имели даже Чебриков и Крючков.

"Маститый" не получит допуска к работе с такими документами, зато получит допуск к другим, сфальсифицированным сами же государством (в т. ч. с подлинными подписями и печатями, на подлинных бланках и те де). Всегда есть какие-то свидетельства или вещественные доказательства, которые, будучи вырванными из контекста, из полноты доказательств, казалось бы, указывают в ложном направлении. Сама возможность для государства (в лице отдельных чиновников далеко за пределами научного сообщества) фильтровать информацию, осуществлять дозированный допуск к тенденциозно подобранным фактам, уже полностю обесценивает выводы исторической науки.

Возьмём для сравнения смежную область - искусствоведение:
 

Логика в целом проста: раз есть спрос, надо обеспечить и предложение. Как поведали в научно-исследовательской лаборатории ММСИ, подделывают буквально всех художников любых направлений.

— Фальшивых работ на рынке 90 процентов или даже больше, — утверждает Емельян Захаров. — Русский авангард поддельный на 100 процентов, поэтому его уже просто никто не берет. Те, кто занимается фальсификацией антиквариата, завели наш цех в криминальную область.
http://portal-kultura.ru/articles/country/29562-falshivka-prodano/

См. ткж:
https://esquire.ru/fake-art
https://www.svoboda.org/a/24586034.html

В этом криминальном бизнесе принимают участие не просто люди с искусствоведческим образованием, а непосредственно маститые искусствоведы, эксперты с мировым именем, торгующие результатами своих экспертиз. Причём, они не просто входят в преступные группировки, а создают и возглавляют их.

Почему кто-то должен на слово верить, что в исторической науке дела обстоят как-то иначе? А если нет, то поза "маститого", с порога отметающего всякие сомнения в МЕТОДЕ исторической науки и в абсоютной достоверности принятых в ней основополагающих представлений о крупных исторических объектах и событиях, сама по себе выдаёт дурака и проходимца. Честный и умный историк через слово оговаривася бы "согласно результатам такого исследования... но согласно результатам другого", "имеются противоречивые данные и гипотезы", "вероятнее всего", "на данном этапе развития исторической науки" и те пе. И уж менее всего историк должен "запрещать" анализ исторических событий методами иных дисциплин: математики, астрономии, физики, геологии, медицины, эконометрики, психологии, права. Собственно, такие разборы гносеологиически (эпистемологически, методологически) имеют ровно ту же ценность, что и проведённые по заказу гишторика "экспертизы".

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя bron147
bron147(14 лет 7 месяцев)

Я так понял тема о наличии в сфере исторической науки организованных преступных группировок и крышевания ими разных исторических эпох? 

Обозначать как будем?  Типа как люберецких или уралмашевских?

 

Скрытый комментарий DMatrix (без обсуждения)
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

А Вы каких будете? laugh

Аватар пользователя Postulat
Postulat(10 лет 3 месяца)

Историческая наука - это такая интересная штука, которая изучает то, чего В ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕТ.. А как известно: сколько людей - столько мнений.

С подобным успехом можно организовать и науку БУДУЩЕГО.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Ну, скажем, физика тоже зачастую изучает то, чего нет. То есть то, что не дано нам в ощущениях: скажем, микромир.

Так что вопрос все-таки - в методологии.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(11 лет 3 месяца)

Насколько понимаю, теорий ядра атома - более 20, и ни про одну из них нельзя сказать, что дело обстоит именно так, зато можно услышать, что некая часть физиков в настоящее время склоняется к такой-то модели.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Угу, интересно, что Вы приводите пример именно из ядерной физики. Да, там сплошные гипотезы и вообще все весело.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(11 лет 3 месяца)

Насколько понимаю, в квантовой механике тоже не все так однозначно surprise

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Да, конечно.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(10 лет 11 месяцев)

Ой, не надо...
Физика - наука, а История - сборище гуманитарных проституток на прикорме у власть предержащих.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя stetson
stetson(12 лет 1 месяц)

Любая наука - это и есть наука будущего. Потому что любая теория - это модель, на основании которой мы можем прогнозировать, что будет, а чего не будет. Если модель хорошая и правильная, то и прогнозы, получаемые с помощью этой модели будут совпадать с реальным будущим. Если же модель такая, как теория у Маркса, то и прогнозы прихода коммунизмов раз за разом, но не будут сбываться.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(10 лет 3 месяца)

то есть то, что не дано нам в ощущениях

Говорить, что какого-то явления или процесса нет, потому что мы его не можем определить 5-ю органами чувств - неправильно. То, что не дано в ощущениях в любом случае объективно существует. Есть же частоты выше звукового диапазона 20 000 Гц? Есть. Но отсутствие у человека возможности их улавливания не говорит о том, что их нет в данный момент.

P.S.  Об истории Мнение, которое я разделяю.

И еще Упёртая история

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Ну вот же и с историей так же smiley. Только эксперимент поставить нельзя.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(10 лет 11 месяцев)

Тогда, вы только что сами подтвердили, что История - НЕ наука.
Эксперимент в любой науке служит двум целям: сбор данных и подтверждение теории.
В Истории даже пресловутый "мысленный эксперимент" невозможно поставить.
Потому, что нет (даже выработки) методик шкалирования для оценок предположений и наблюдаемых (воображаемых) эффектов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Именно это я и подтвердил.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(9 лет 8 месяцев)

Да пущщай несут свою изТОРЫю! За ними так потешно наблюдать, когда очередная струя попадает им в глаза, изторыки фыркают, глаза стекленеют, но они продолжают отрицать очевидные вещи))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(13 лет 11 месяцев)

Ну, да, на изТОРию надо отвечать тем, что известно изСТАРИ.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(11 лет 2 месяца)

нифига се в двух словах...

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор, галиматья) ***
Аватар пользователя Кифа Мокиевич

Да не было никакого Фоменки! Он выдумка гишториков. laugh

«Совершенно ясно, что Фоменко и Ньютон - одно и то же лицо: оба крупные математики, оба занимались толкованием Апокалипсиса, и у обоих на этой почве поехала крыша».

Кирилл Еськов, «Наш ответ Фукуяме».

Аватар пользователя beck
beck(11 лет 3 недели)

Совершенно ясно, что ув. автор статьи не очень хорошо представляет себе, как именно работает историческая наука. Количество фактов и перекрестных ссылок, многоуровнево ложащихся в основу того или иного обобщения, исчисляется тысячами, если не десятками, а то и сотнями тысяч. В историческом знании (науке) вообще нет обобщений, которые зависят от одного, двух, или даже десяти упоминаний.

Именно поэтому все псевдоисторические теории ущербны, они изначально не выдерживают этих перекрестных проверок. Ув. Кифа Мокиевич в посте выше привёл прекрасный пример псевдоисторического рассуждения.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(9 лет 12 месяцев)

Ага, и все эти перекрёстные ссылки игнорируют (начисто, т.е. полностью) реальное физическое состояние поверхности нашей планеты. Каковое состояние свидетельствует о многоплановой масштабной планетарной катастрофе в исторические времена. Возможно неоднократной.

Ну и каковая ценность той картины, что построена на основании «перекрёстных ссылок»?...

P.S. Фоменко кстати делает ровно тоже самое. И поэтому реконструкция Фоменко и Носовского является подвариантом официальной истории!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Про фальсификацию истории очень верно написано. Многие защитники традиционной версии приводят такой аргумент: невозможно всё сфальсифицировать и устроить такой всемирный заговор. А на самом деле это очень просто, когда достоверных письменных источников либо почти нет, либо они кем-то контролируются и когда фальсификация происходит на очень большом промежутке времени.
Вот предположим, что Ватикан в раннем средневековье решил подправить историю и объявить центром зарождения цивилизации не Византию, а Рим. Выгоды от этого колоссальные, а трудозатраты относительно небольшие. Ввиду того, что письменных источников тогда было ничтожное количество, нужно было всего лишь уничтожить или спрятать ненужные и опубликовать сфальсифицированные. В результате появляются несколько "неожиданных" находок с летописями Древнего Рима нескольких авторов, которые многократно переписываются, переводятся, а оригиналы якобы утрачиваются. Состряпать такое было под силу даже в раннем средневековье. А дальше ничего и делать не нужно, процесс закрутится сам собой. Историки начнут придумывать недостающие факты, находить новые источники, которые тоже потом перепишут и естественно потеряют, археологи откапывать артефакты, подтверждающие нужную версию и т.п. За 1000 лет "нароют" столько, что возникнет вполне достоверная новая историческая реальность. Будут, конечно, неувязки и нестыковки, но всех, кто станет на них обращать внимание, объявят шарлатанами и превратят в маргиналов.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя beck
beck(11 лет 3 недели)

Это так не работает. Во-первых, рукописи не горят, и всегда находятся какие-то новые свидетельства, во-вторых есть документы, которые нет возможности подделать/изменить/удалить, в-третьих есть огромные пласты косвенной информации, которую невозможно изъять. Например идея о сидевших сотнях миллионах в СССР разбивается об архивы наркоматов железных дорог, дорожного строительства, легкой промышленности, и т.д. 

Аналогично и в истории. Есть бухгалтерские документы, церковные книги по приходам, и много премного археологии. Можно исказить какие-то мелкие частности и детали, но изменить картину целиком нереально.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Рукописи ещё как горят. Особенно, когда их не тысячи, а по пальцам можно пересчитать. А любые документы, свидетельства и т.п. противоречащие нужной версии, можно объявить фальшивкой.

Идее о сидевших сотнях миллионах в СССР нет ещё и 50 лет. Если такую идею активно продвигать лет 300 усилиями государства, то она на 100% станет достоверной.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя beck
beck(11 лет 3 недели)

Вы точно прочитали мой комментарий, ув. Джеки?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(11 лет 3 месяца)

Каждый раз, когда находят новых клад с монетами, статую, погребение - на какой стадии фальсификаторы подсовывают лажу вместо правды? Самому не смешно?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Лажу уже давно подсовывать не нужно. Нашедшие сами прекрасно впишут свою находку в официальную версию истории. Или находка окажется фальсификацией, как уже многократно бывало.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(11 лет 3 месяца)

Ну то есть либо фальсификацией сделают, либо под нее подгонят, других вариантов нет напрочь.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Почему? Можно ещё объявить нашедшего шарлатаном, если его находка будет противоречить официальной версии.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(13 лет 10 месяцев)

Серебряные блюда на Крайнем Севере? Туземцам купцы обменяли на меха.

Клад монет там, где, согласно исторической науке, не было монетных дворов? Наверное, завезли с востока (юга, запада).

Европеоиды в курганах Азии, Китая и т.п.? Путешественники же, как пить дать! Или наложницы. А может, заложники.

Случайность рулит, в общем.

Пещеры в Англии, 200 м над уровнем моря, наполненные костями тропических черепах? Наверное, мигрировали.

Кладбища шерстистых носорогов, саблезубов и прочих доситорических животных, вперемешку с плодовыми деревьями, на Севере Сибири? А хз, лучше вообще не комментировать, пусть кто-нибудь другой рискнет )

Скелеты китовых в глубине пустыни Египта? Даа, когда-то, миллионы лет назад, здесь было море...

Занесенные дома на 2-3 метра абиогенным слоем глино-песчаной смеси? Дворники намели, как пить дать. Так, что первые этажи ушли под землю. Или нет, постойте - изначально эти этажи строились как погреба, вот! Модно было, двери и окна выводить под землю.

 

В общем, полное отсутствие логики, научного подхода, и изрядное желание замести неудобные факты под ковер.

Это всегда так было, во всех разделах науки. Вспомните хотя бы отрицание систематики Карла Линнея, теории эволюции, гелиоцентричности и возможности падения метеоритов с неба... Пока пару парижских акадЭмиков не прибило метеоритами, они все отрицали и клеймили свидетелей падений, как врунов и шарлатанов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(11 лет 3 месяца)

Обмен был невозможен в принципе? В Крыму находят римские монеты - они ВСЕ-ВСЕ поддельные? Климат со временем не меняется? Города не уходят постепенно под землю - а культурный слой тогда откуда берется?

Вполне соглашусь, что существует масса лакун, неизвестных мест, подгонок от властей, но скопом обвинять все-все в фальсификате -это все-таки перебор.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Да не надо фальсифицировать всё-всё. Достаточно фальсифицировать главное, а остальных сов уже историки за века натянут на глобус.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(13 лет 10 месяцев)

Вы видите различие между подделкой фактов, найденных объектов, и места этих объектов в истории?

Клад остается кладом, монеты там - монетами, кости черепах, китов и носорогов - костями. А грунт посреди Москвы, на три метра пкрывающий кабаки 18го века - грунтом.

Объяснения тухлые и фальшивые: о чем и речь.

Дома сами под землю не уходят, геологи вам объяснят, что это все равно что пенопласт бы под воду уходил. У домов слишком небольшой вес, чтобы выдавливать гораздо более тяжелый грунт!

Культурного слоя в абиогенном, "стерильном" - как называют его сами археологи, слое, нет. Там вообще ничего нет. Как и объяснений, что это и откуда он взялся, покрыв всю территорию России, а не только города с потенциально возможным "культурным слоем". В любой степи начните копать - археологические находки пойдут только после 3-5 метров.

Или вот взяьб придуманную Гумилевым всемогущую Хазарию. Якобы, "Белая Вежа" - основной хазарский город. Однако все города тех времен строились на своем берегу реки, чтобы отделить врага от себя, затруднив ему переправу.

Однако все города, приписываемые хазарам, находятся на правом берегу Волги, Дона. Историки долго не думают на эту тему - вот такие агрессивные были те хазары! Специально строили города поближе, чтобы нападать быстрее! При том, что на раскопках в этих городах - стандартное вооружение воинов, то же что и на Руси.

Киты как в пустыню попали? Когда? Кости не вечные, на ветру. После египетской цивилизации, получается. Но история не знает такого периода, чтобы Африка погружалась под морские волны.

И так, только начни задавать вопросы. В ответ - тишина и обвинения в попытках "переписать историю" )))

Аватар пользователя robin
robin(14 лет 6 месяцев)

>>Киты как в пустыню попали? Когда?

по методу известной  бритвы , самое простое объяснение - кита занесло волной цунами, высотой в десятки метров (а то и сотни) вглубь материка, объяснение что там было море не катит, ибо было это миллионы лет назад, и кости столько не "живут"...

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(9 лет 4 месяца)

Идее о сидевших сотнях миллионах в СССР нет ещё и 50 лет. Если такую идею активно продвигать лет 300 усилиями государства, то она на 100% станет достоверно 

Вполне могу с этим согласиться, хотя собственно в среде профессиональных историков этот "факт" будут отрицать, но такое отрицание останется в их узком кругу, а широкие массы будут уверены в сотнях миллионов. 

В учебнике истории, изданном в 90-е годы, было написано, что в 70-е годы за книги Булгакова могли посадить в тюрьму. Я-то объяснила сыну, которому был выдан такой учебник, что это бред, но многие ли родители смотрят, что там в этим учебниках пишут?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(14 лет 4 месяца)

Собственно, пример Украины очень ярко демонстрирует, насколько быстро можно поменять историческую реальность, если взяться за дело серьёзно.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(10 лет 11 месяцев)

Многие защитники традиционной версии приводят такой аргумент: невозможно всё сфальсифицировать и устроить такой всемирный заговор. А на самом деле это очень просто, когда достоверных письменных источников либо почти нет, либо они кем-то контролируются и когда фальсификация происходит на очень большом промежутке времени.

Очень просто

 https://m.aftershock.news/?q=node/525048

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

  Методология,  конечно,  подкачала.   Развели  кучу  профессоров  в  пенсне,  готовых  лгать  и  изгаляться  за  сходную  плату.   Из чего  следует  предложение  нового  метода  добычи  исторических  концепций   -  полиграф,  а  может   и  паяльник  должны   стать  еженедельными  методами   контроля   словоблудливых   историков.    Интересно,  а  чем  матриксные  блоггеры   от  них  отличаются   -   повышенной   совестливостью?

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(13 лет 10 месяцев)

Чтобы всякие неучи не лезли во внутренние дела и не оглашали маленькие договоренности, давеча потребовали закрыть для посторонних защиты кандидатских и докторских. Дабы не выносить сор из избы.

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(9 лет 4 месяца)

Это кто потребовал? В ВАКе наоборот грозятся сделать обязательным выкладывание видеозаписи защит в открытый доступ.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(13 лет 10 месяцев)

del

Аватар пользователя Key Z
Key Z(9 лет 7 месяцев)

- "По­чему кто-то дол­жен на сло­во ве­рить, что в ис­то­ричес­кой на­уке де­ла об­сто­ят как-то ина­че?"

Аргумент прекрасен. Действительно, почему дол­жен на сло­во ве­рить, что в химии де­ла об­сто­ят как-то ина­че? Или в физике? В инженерном деле?

В конце концов, по­чему кто-то дол­жен на сло­во верить, что на АШ де­ла об­сто­ят как-то ина­че?

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(14 лет 5 месяцев)

А до­кумен­ты, од­нознач­но под­твержда­ющие при­готов­ле­ния СССР к на­паде­нию на Гер­ма­нию 23 и­юня 1941го го­да (как в вер­сии Мар­ка Со­лони­на)?

Прям посмеялся от этого. 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

О, почти до конца дочитали!  smiley

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(14 лет 5 месяцев)

Да не, я полностью до конца дочитал. Просто это - самый жыр.

Историческая наука в кризисе, да.\

Потому, что это - не наука. Это хронология. Найдите объективный и доказуемый закон в любом учебнике истории. Типа теоремы Пифагора или Закона всемирного тяготения.

Есть там это? Нет.

Климат какой был во времена разгрома Хазарского каганата?

Вот...

А ведь от него зависела возможность добывать для войск фураж.

Или вопрос - если Европа объединилась, и воюет с сильной морской державой, при этом Россия в дружественном нейтралитете к обоим, то чем закончится отказ от союза с Европой для России, если таковой будет предложен? А согласие?

А ведь эта многоходовочка уже не раз была.

Вот такие примерно проблемы у нашей исторической "науки". Не те, которые Вы описали.

Власти всех стран всегда будут вымарывать неудобные страницы из учебников, но чем теснее связи между странами, чем проще доступ к информации, тем сложнее властям это делать. Кое в чём уже невозможно.

Вопрос в том, какими методами историки собираются пользоваться.

А те проблемы с непонятной достоверностью документов, возможностью их кривой интерпретации и т.д. решается перекрёстным проверками данных.

Ну и да, родственники тех, кто работает в ФСБ, знают, где их родные люди трудятся. 

 

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(10 лет 7 месяцев)

Да не я это написал, я скопипастил. А с Вашей критикой согласен.

Насчет подделки документов и прочая конспирология - это, конечно, не самое умное в статье. Интерпретация фактов в нужную сторону происходит на более тонком уровне, на уровне терминов, символов. Тут и подделывать ничего не надо.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(11 лет 11 месяцев)

а всё потому, что большинство людишек - примитивные обезьяноиды и легко ведутся на исторические истории как на призыв к действиям... типа вот такие-то у нас 100 лет назад (а то и 1000) что-то отжали, надо срочно вернуть... этим пользуются политики и это подогревают религиозные деятели, которым нужен лишний повод чтобы впихнуть людей в пекло конфликтов и войн

с точки же зрения разумных людей история нужна исключительно чтобы получать уроки: чего делать следует и чего не следует и к каким последствиям что приводит, по каким закономерностям общества развиваются и т.д.
и история - она одна на всё человечество

но разумных меньшинство, а большинство воспринимает историю как повод кому-то навалять или хотя бы обосрать... именно как повод, потому что причина - это просто желание кому-то навалять или обосрать

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя botanica666
botanica666(12 лет 5 месяцев)

На удивление здравое начало и на редкость слитая концовка.

Все что говорит автор правда. Непонятно только чего он прицепился к государству. Есть куда более крупные интересанты.

Фоменко кстати указывает именно на них, если я правильно его понял.

И плюс самое главное. Бог бы с ним даже с таким методом познания. Основная претензия фоменковцев к "науке" тупое игнорирование огромного массива данных плюс наглейшее натягивание совы на глобус там где не стыкуется.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(9 лет 12 месяцев)

Замечу (ничуть не в защиту официальной истории, она вообще для человека в теме давно за гранью добра и зла, чисто виртуальная реальности по типу той, в которую погрузили жителей Украины). А объективности для.

Упомянутый Иванов-Дист ни с какой стороны не является вменяемым. Я об этом могу судить, потому что в своё время общался с ним не один год. Нет, по своему он человек неплохой, если не иметь с ним никаких совместных практических дел и не обращать внимания на его идейно-политическую позицию (он ушиблен либерализмом и западничеством с неизбежной в таких случаях определённой долей шизы).

Но видимо так как автор текста стоит на тех же позициях, то это сделало его ангажированным относительно Иванова-Диста.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(12 лет 10 месяцев)

думаю, большинство АШ - не ухом ни рылом про разборки альтернативистов.

Но, кмк, дело не в личных предпочтениях товарисча Диста или его заклятых оппонентов...

А что такое в данном вопросе - вменяемость? Интерес к совершенно мифологическому мозаичному набору сфабрикованных явно или не явно на 50%, как минимум, фальшивок, характеризует чела, как вменяемого? laugh Любой чел, не ровно дышащий к историческим экзерсисам, вполне может характеризоваться, как чел с заметными отклонениями от среднестатистической нормы ...smiley

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***

Страницы