Наши потери в войне – многие учтены дважды

Аватар пользователя Дед Сергеич

Цифра потерь нашего народа в Великой Отечественной войне поражает своей огромностью. Подавляющее большинство из этих миллионов – мирные жители, замученные врагом, а вовсе не воины. Однако какова, всё-таки, цифра наших потерь? Этот разговор начался в материале «Сколько мы потеряли в Великой Отечественной войне», где автор на основе расчётов показал, что к истине ближе «доперестроечная» цифра в 20 млн. человек. Во время Перестройки к ней добавили ещё 7 млн – получилось 27 млн. Именно эта цифра сегодня озвучивается. Однако, как и всё «перестроечное», цифра наших потерь несёт в себе разрушительное действие. Ведь, чем больше потери, — тем хуже мы воевали, а вовсе не сильнее был враг. Именно такую трактовку дают нам либералы, выросшие из тех самых «перестройщиков». Неслучайно в 90-е ими делались отчаянные попытки ввести в оборот ещё большие цифры потерь СССР – до 40 млн. человек.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Однако, завышение цифры реально погибших в страшной войне базируется не только на сознательном «плюсовании», но и на ошибках. Двойном счёте потерь.

Именно об этом написал в своём письме Александр Леонтьевич Найда. Да, это даже не письмо, а полноценная исследовательская работа. Которая будет интересна каждому, кто считает: узнать точную цифру потерь – наша обязанность, наш долг, по отношению к павшим героям.

Уважаемый Николай Викторович!

Вчера прослушал запись вашей встречи с общественностью г. Москвы от 06.07.2016г.
В процессе ответа на вопрос о потерях Советского Союза в ВОВ вы просите сообщить вам случаи, когда погибшие военнослужащие учтены неоднократно либо живые учтены, как погибшие.
Мне известны несколько таких случаев, сообщаю их вам со ссылками на документы, свидетельствующими о таком двойном учете. Номера источников информации не привожу, так как это существенно увеличило бы объем письма, все документы представлены в ОБД Мемориал (www.obd-memorial.ru), любой из приведенных ниже источников информации можно легко проверить – достаточно ввести имена и другие данные погибшего, открыть первую страницу документа.

Разыскивая информацию о погибших в годы ВОВ родственниках, я случайно столкнулся с тем, что многие погибшие люди учтены дважды, либо один и тот же человек учтен, как два разных.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Мой дядя мл. лейтенант Безручко Иван Антонович, 1912г.р. командир взвода 865 АП пропал без вести в Крыму весной 1942г. при неудачном проведении операции по освобождению Крыма. Приказ об исключении его из списков КА № 02929 от 04.09.44г. (прил. №1).

Он же, уже в послевоенное время, по итогам исследования данных о военнопленных, учтён как умерший в плену (прил. №2), в карточке пленного указано звание – рядовой.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

То, что это один и тот же человек, у меня и других близких родственников нет никакого сомнения. Различия только в воинском звании и указанном с его слов месте жительства семьи. На карточке учета военнопленного есть его фото, сохранились его довоенные фотографии – вне всяких сомнений это он.

По поводу таких разногласий в информации об одном и том же человеке, на мой взгляд, возможно предположить следующее. Полагаю, что пленён Безруко И.А. был не на поле боя. Кто знаком с историей поражения Крымского фронта РККА – знает, что отдельные военнослужащие скитались неделями в горах и степях Крыма перед тем, как попасть в плен к немцам или быть задержанными их активными пособниками – крымскими татарами. Может быть его взвод, в составе арьергарда, был оставлен прикрывать эвакуацию полка (дата его пленения совпадает с захватом немцами Керчи, откуда шла основная эвакуация войск). По сохранившимся данным, 865 АП был успешно эвакуирован из Крыма и закончил свой боевой путь в Польше. (Примечание: во время Керченской катастрофы, тем не менее, было эвакуировано 121 тыс. Солдат и офицеров – Н.С.)

Вероятно, до пленения Безручко И.А. успел снять знаки различия и скрыть членство в ВКП(б), при пленении назвался рядовым, в стационарном лагере (шталаг) о местоположении семьи сообщил устаревшие на тот момент данные – указал то местожительство семьи, где его жены и дочери к тому времени уже не было, сразу после его призыва они уехали к родителям. Члену ВКП(б), при угрозе оккупации территории, где жили его близкие, был повод скрывать истинное местожительство семьи, и его опасения не были напрасными. В плен он попал в середине мая 1942г., а место, где прежде жила семья, было оккупировано меньше чем через полгода – в сентябре.
Так, по моему мнению, в учёте потерь и появлялись «два человека из одного».

В приказе об исключении из списков РККА № 02929 от 04.09.44г., в котором упоминается Безручко И.А., строкой выше указан ст. лейтенант Дейнега Николай Иванович, 1914г.р.
При более подробном рассмотрении документов о судьбе этого офицера выяснилось, что его личные данные частично искажались в каждом донесении о потерях (год рождения, название места призыва, название места рождения и др.), что не мешает его идентификации, как одного и того же человека. Почему, на мой взгляд, происходили подобные искажения – отдельная тема, об этом будет упомянуто далее.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Старший лейтенант Дейнега Николай Иванович исключался из списков РККА дважды – приказом № 02929 от 04.09.44г. (прил. № 1.) и приказом №01210 от 31.03.44г. (прил.№1-1.) В тексте этих приказов в личных данных различается только год рождения, остальные данные совпадают. На мой взгляд – явная ошибка составителей донесений о потерях повлекшая за собой исключение одного и того же человека из списков дважды.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Бурчаков Петр Иванович – сослуживец моего погибшего дяди Найда Никифора Григорьевича. Разыскивая информацию о месте гибели и захоронения своего дяди Найда Н.Г., обратил внимание на то, что в донесении о безвозвратных потерях 410 СП 81 СД напротив имени одного из его сослуживцев, якобы похороненного с ним в одной братской могиле, есть отметка карандашом «Жив» (прил. № 3).

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Нашлась и неотправленная похоронка (прил. № 4). Её, полагаю, и не отправили потому, что человек оказался жив, а на обратной стороне похоронки указано, что находится в госпитале в г. Тамбове. (прил. № 5) Но, не смотря на то, что Бурчаков П.И. оказался жив, в общем количестве потерь на первой странице донесения никаких поправок не сделано, и количество погибших не уменьшено.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Донесений о безвозвратных потерях сержантского и рядового состава 410 СП 81 СД было несколько и при внимательном просмотре списков погибших, я заметил, что как минимум два человека учтены дважды как убитые.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Бибик Савелий Афанасьевич 1903г.р., в донесении о безвозвратных потерях 410 СП 81 СД исх. 4/01207 от 26.09.44г. оно же в архиве вход. 84732 от 10.10.44г учтен дважды – порядковый номер записи 31 (прил. № 6 ) и 94 (прил. № 7). Все данные Бибик С.А. в обеих записях совпадают, кроме даты смерти. В записи № 94 указано, что убит 22.07.44г., а в записи № 31 – 06.07.44г. Поисковик ОБД Мемориал выдает записи в обоих донесениях.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Волокитин Иван Михайлович 1901 г.р. учтен в двух донесениях о безвозвратных потерях 410 СП 81 СД исх. 4/01207 от 26.09.44г. оно же в архиве вход. 84732 от 10.10.44г. строка записи № 47 (прил. № 8) и в исх. 4/01272 от 02.10.44г. оно же в архиве вход. 85412 от 12.10.44г. строка записи № 34 (прил. № 9). Личные данные полностью совпадают.
Поисковик ОБД Мемориал выдает только одну запись – донесение вход. № 84732.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

* Смородин Андрей Александрович, 1920г.р., близкий друг деда моей супруги. Пропал без вести. Со слов деда похоронка с таким известием приходила дважды к родственникам его друга. По данным ОБД Мемориал был в румынском плену (прил. № 10), был освобожден в 1944г. и направлен в 235 армейский запасной стрелковый полк. (прил. № 11). Дальнейшая судьба неизвестна, вероятно – вновь пропал без вести. Возможно, ещё не все документы загружены в базу данных.

По просьбе знакомых искал сведения об их родственнике и, случайно, встретилась вот такая судьба человека.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

*Савенко Иван Тимофеевич, 1908г.р. числится убитым 04.07.43г. (прил. № 12), место рождения Сумская область, с. Гребениково, имя матери – Марфа. Запомним эти данные.


Через всю страницу донесения в графе «Первичное место захоронения» значится «Остался на поле боя», страниц с такой отметкой – много.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Следующий источник информации – карточка учета военнопленного Савенко Ивана Тимофеевича, 1908г.р. Его мать зовут Марфа, и живет она в Сумской области, в с.Гребеньково (если читать в немецком написании, вполне можно прочесть и Гребениково). Правильное название Гребениковка – есть такое село на Украине, менее чем в тридцати километрах юго-восточнее от города Сумы.
В карточке пленного иная дата и место пленения, чем место и дата гибели в донесении о потерях, но выше уже было показано, что в лагерях военнопленные не всегда давали верные данные о себе.

Что могло быть? Возможно предположить немецкое наступление, отход наших войск, большие потери. Когда отступление прекратилось и, как некогда писал поэт, «…считать мы стали раны, товарищей считать», кто-то сообщил, что видел, как упал убитый Савенко Иван. А Иван был либо ранен, либо контужен, когда очнулся – кругом были немцы. Так и получилось, что один и тот же человек стал и убитым в бою, и погибшим в плену из числа военнослужащих прежде пропавших без вести.

Хочу обратить внимание на то, что, при поиске сведений о погибших и пропавших без вести родственниках, я не ставил себе задачу искать ошибки в документах или дважды учтенных погибших воинов. Такой двойной учет встречался регулярно всего лишь при внимательном просмотре документов о безвозвратных потерях в ВОВ.

Во многих случаях видны искажения сведений о военнослужащих, допущенные при заполнении документов и, пожалуй, стоит сказать о тех, кто такие искажения допускал.

Выражение «пристроиться писарем при штабе» в моем детстве и юности означало отлынивать от настоящей службы, найти теплое местечко. Только сейчас, получив возможность знакомиться с документами тех лет, всего лишь частично представляя, в какой обстановке эти документы составлялись, при каких «технических» возможностях это делалось, поняв всю степень важности работы этих штабных служащих, – начал понимать, что хороший, добросовестно исполняющий свое дело писарь, по значимости его службы, равен снайперу или разведчику. Это моя личная оценка, не претендующая на последнюю истину. А насчёт «теплого места» – в графе «Должность», донесений о потерях, «писарь» значится достаточно часто.

Почему происходили искажения в данных военнослужащих? Это, полагаю, не более чем пресловутый человеческий фактор. Главная, на мой взгляд, причина в том, что подавляющее количество документов заполнено «от руки». Достаточно редко можно встретить машинописный текст, он встречается, как правило, на первых, титульных страницах документов.
У некоторых писарей почерк близок к каллиграфическому, но попробуй его сохранить, заполняя такие объемные документы, что представлены в ОБД Мемориал. У других или весьма своеобразное написание некоторых букв, или почерк с некоторыми росчерками-подчерками-завитушками, которые при заполнении компактных документов закрывают другие строки и зачастую не удается правильно прочесть слово с первого раза, а другой писарь, заполняя новый документ на основании этого, пишет так, как прочитал с первого раза – некогда ему вчитываться при заполнении донесения о гибели половины полка. Начинает работать «испорченный телефон», когда каждое последующее заполнение добавляет новые погрешности.

Мой отец, ветеран ВОВ, и его браться воевавшие на фронте родились в Краснодарском крае, Щербиновском районе, ст. Ново-Щербиновской. Вот как изменилось место их рождения в прочтении-написании некоторых штабных работников «Кубанская обл., Красно-Дорский р-н, ст. Нов.-Шервиновск» – так указано в донесении о гибели двоюродного брата отца – Найда Ивана Михайловича.

Не меньше искажений и в других документах тех лет, например, в наградных документах – писали ведь те же самые люди. Например, в одном из нескольких наградных документов моего дяди Бутко Ивана Николаевича указано место призыва – «Кабанский РВК, Бурят-Монгольская АССР, Кабанский р-н», хотя призывался он из Краснодарского грая. Совпадают абсолютно все остальные данные – дата призыва, номера воинских частей, где он служил, перечень остальных наград, но «призвали» его писари почему-то из Бурятии.
При уточнениях потерь, которые проводились позже, каждое новое искажение или неверное написание данных, на мой взгляд, либо «прибавляло» нового человека (случай с Дейнега Н.И.), либо вносило дополнительную путаницу в обработку имеющихся данных.

Конечно же, в послевоенное время боевые потери уточнялись и изменения в количество погибших вносились, но эта работа, на мой взгляд, не могла тогда быть выполнена в полном объеме и без значительной погрешности. Причин тому много – это и уже названные искажения в сведениях о погибших, и невозможность оперативно проанализировать значительные массивы данных, и отсутствие технической возможности свети все данные о погибших в одну базу, и несовершенство оформления документов, и медленная скорость тогдашнего документооборота.

Одна из очевидных для меня, по документам ОБД Мемориал, применяемых методик уточнения потерь была проверка призванных по донесениям из военкоматов, где они были призваны. При этом из райвоенкоматов подавались сведения в Управление по учету погибших не только о призванных в армию, но и сведения о не вернувшихся с войны и разыскиваемых родственниками, сведения полученные у родственников призывников о том, когда с пропавшим была утрачена связь, что писал о себе в письмах разыскиваемый, свидетельские показания о военнослужащих и др.
Вот, например, послевоенные уточнения пропавших без вести и погибших в Шалыгинском РВК, Сумской области от 1947г. (прил. № 14).

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Например, Ремнер Гавриил Федорович (запись № 24) считался пропавшим без вести с декабря 1941г., но после уточнения появилась запись, что он был приговорен к 10-ти годам лишения свободы в июле 1942г. – на одного человека боевые потери были уменьшены.
Там же Клименко Дмитрий Яковлевич (запись № 28) считался пропавшим без вести с декабря 1943г. при уточнении погиб в августе 1942г.
Там же Костюченко Яков Порфирьевич (запись № 34), 1908г. после уточнения занчится умершим в плену в декабре 1942г.

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

Интересно то, как и на основании чего сделаны тогда выводы о смерти в плену Костюченко Я.П. К послевоенному донесению приложены запрос военкома, в котором предполагается смерть Костюченко в плену со слов его товарища, также бывшего, но выжившего военнопленного (прил. № 15). Свидетельские показания этого товарища написаны на простом тетрадном листе, заверены председателем сельского совета. Показания свидетеля приложены к этому же донесению Шалынинского РВК в Управление по учету потерь МО (прил. № 16).

Полагаю, стоит нам, привыкшим к компьютерам, цифровым технологиям и автоматизации составления документов обратить внимание на то, как оформлен запрос военкома – это простой лист, написанный от руки, с угловым штампом и подписями военкома и начальника 1-й части. В то послевоенное время в районном военкомате, полагаю, не было возможности все документы оформлять в печатном виде, возможно – просто не было печатной машинки!

b245da46-4ed4-4739-adf2-35919fcb9dab_00584656

И последнее о послевоенном уточнении потерь – пример уровня тогдашней организации учета в отдельных райвоенкоматах. Это послевоенное донесение об уточнении потерь рядового и сержантского состава призванных Богдановским РВК Грузинской ССР (прил. № 17). На мой взгляд, интересно не само донесение с перечнем призванных и не вернувшихся с войны – таких множество, а доклад военкома о том, как составлялся этот документ. Качество печати низкое, некоторые буквы почти не видны и, чтобы прочесть, пришлось значительно увеличивать изображение. Поэтому процитирую этот доклад, полностью сохранив его содержание и пунктуацию:

«Одновременно докладываю что: указать точную дату (число и месяц) их призыва в армию не предоставляется возможным так как бывшими работниками РВК списки отправленных в армию составлены не полностью а по второй части на бывших призывников совсем нет.

У родителей и родственников так же невозможно уточнить так как они не только даты и месяца не знают даже год призыва не знают, даты прекращения письменной связи так же невозможно уточнить так как в большинстве письма утеряны а некоторые даже не имели связи. В связи с изложенным ПРОШУ ПРИНЯТЬ НАШИ СПИСКИ Так Как лучших списков в этом районе составить не возможно»

Этот доклад наводит на некоторые размышления. Так велся учет призывников в далекой от фронта Грузии, где не было эвакуации и оккупации. Каким же плачевным может быть состояние учета призывников в райвоенкомате, документы которого побывали в эвакуации или были, ввиду стремительно приближающегося фронта, частично уничтожены, чтобы сведения о призывниках не попали в руки врага?
Родственникам пропавших солдат, жившим в Грузии, в большинстве случаев, никуда экстренно уезжать не пришлось, но письма родных с фронта были утрачены. Что же тогда говорить о районах прифронтовой полосы или бывших в оккупации? Много ли там могло сохраниться свидетелей о призывниках или их родственников?

Замечательно, что с 2003г. начата организация военно-мемориальной работы в РФ, а с 2006г. создан банк данных о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны. Эта работа не имеет аналогов в мировой практике по масштабам, технологии и срокам исполнения.

Уважаемый Николай Викторович! Начиная дело уточнения количества погибших в Великой Отечественной войне, вы беретесь за великое дело!
Искренне желаю вам успеха в этом трудном поприще, поскольку объем информации невероятно огромен и, как я сам убедился, весьма сложен для анализа.
Уверен, что всех, кто занят сохранением памяти о погибших воинах, благодарные потомки будут помнить и чтить всегда!


С уважением,
Найда Александр Леонтьевич


источник

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Информация к размышлению. Казалось бы всего одна семья. Но таких семей были миллионы. И правда о потерях наших воинов, к большому сожалению, далеко не точна, на сегодняшний день.

Для напоминания. Есть такой сайт: "Память народа". https://pamyat-naroda.ru/about/

Хорошие люди из Министерства обороны и другие, выкладывают там историю наших бойцов. Где воевали, чем награждены, как погибли. Есть смысл поискать там собственных предков.

Комментарии

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(8 лет 5 месяцев)

Маленькое дополнение. Кроме боевых потерь хватало и не боевых. В том числе банальных смертей от голода.

Сколько граждан СССР Гитлер планировал оставить в живых

«План голода» был частью экономической стратегии Третьего рейха, по которой на оккупированных территориях СССР должно было остаться не более 30 млн. человек. Высвободившиеся таким образом продовольственные запасы должны были пойти на обеспечение нужд германской армии и граждан Третьего Рейха. В одной из записок высокопоставленного немецкого чиновника сообщалось следующее:

«Война будет продолжена, если вермахт на третьем году войны будет полностью обеспечиваться продовольствием из России». Как неизбежный факт отмечалось, что «десятки миллионов людей умрут с голода, если мы заберём всё для нас необходимое из страны».

Йозеф Геббельc  четко разъяснял суть плана: «прежде чем в Германии наступит голод, голодать будет ряд других народов».

«План голода» в первую очередь сказался на советских военнопленных, которые практически не получали продуктов питания. За весь период войны среди советских военнопленных, по подсчетами историков, от голода умерло почти 2 млн. человек. Не менее болезненно голод ударил по тем, кого немцы рассчитывали уничтожить в первую очередь – евреям и цыганам. К примеру, евреям было запрещено приобретать молоко, масло, яйца, мясо и овощи.

Продуктовая «порция» для минских евреев, которые находились в ведении группы армий «Центр» не превышала 420 килокалорий в день – это привело в гибели десятков тысяч людей в зимний период 1941-1942 годов. Наиболее жесткие условия были в «эвакуированной зоне» глубиной в 30-50 км., которая непосредственно примыкала к линии фронта. Все гражданское население этой линии принудительно отсылалось в тыл: переселенцев размещали в домах местных жителей или в лагерях, но при отсутствии мест могли разместить и в нежилых помещениях – сараях, свинарниках. Живущие в лагерях переселенцы большей частью не получали никакого питания – в лучшем случае раз в день «жидкую баланду».

Верхом цинизма являются так называемые «12 заповедей» Бакке, в одной из которых говорится, что «русский человек привык за сотни лет к бедности, голоду и непритязательности. Его желудок растяжим, поэтому [не допускать] никакой поддельной жалости». Немцам так и не удалось реализовать «План голода» - не хватало людских ресурсов для полноценного обеспечения «продовольственной блокады» советских городов, и они не смогли конфисковать все продукты питания для своих собственных целей. Правда, нацисты смогли пополнить свои запасы зерна из украинских зернохранилищ и отрезали СССР от продовольственных источников Украины. Это привело к масштабному голоду на советских территориях. В конце 1943 года план привёл к стабилизации системы обеспечения продовольствием немецкого населения. Осенью 1943 года, впервые с начала войны, продовольственные пайки для немецких граждан, которые ранее были сокращены в несколько раз, были снова увеличены. В 1942—43 годах оккупированная Европа поставляла Германии более одной пятой своего зерна, четверть производимых жиров и 30 процентов мяса.

Источник:  Сколько граждан СССР Гитлер планировал оставить в живых
© Русская Семерка russian7.ru

Аватар пользователя Dimitr7
Dimitr7(4 года 7 месяцев)

Очень полезная статья! Спасибо, сохранил.

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

На основании нескольких случаев, делаются глубокие выводы о миллионах посчитанных дважды.

Гениально, неполживо, рукопожатно.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(8 лет 5 месяцев)

Детскую песенку помните: "с голубого ручейка начинается река..."

Автор сказал, что материалы исследовал по своей семье. Ошибки есть. На что справедливо и указал. А я могу вспомнить и работу многочисленных поисковых отрядов, с поисками и перезахоронением погибших. Учёт, к моему сожалению, был далеко не на высоте. Иначе сегодня, 72 года спустя окончания войны не существовало бы понятия "неизвестный солдат". И я совсем не уверен, что гражданские лица, погибшие и умершие в 1941-1945 были учтены все, до последнего человека.

Так что вопрос поднят правильно. 

"Война не считается законченной, пока не захоронен последний её солдат" (с)...

Аватар пользователя kubanets
kubanets(4 года 8 месяцев)

1. Учет в КА не на высоте был по индивидуальному признаку, но в целом по части с учетом было все впорядке, т.к. командиры подразделений должны были заказывать еду, припасы, пополнение и многое другое исходя из реальной численности подразделения. К этому же и относится учет потерь, с поименным учетом были большие проблемы, но в целом учет велся нормально, т.к. командиру наверх надо было сообщать, что в полку за день погибло столько-то, ранено столько-то, поэтому надо еды столько-то, питья столько-то, боеприпасов и пополнения столько-то. А как вышестоящему командованию принимать решения, если оно не будет владеть достоверной информацией сколько у него реально войск в подчинении.

2. Что касается гражданского населения: реальные цифры никто не знает, все расчеты были проведены еще во время СССР 2 комиссиями, в т.ч. комиссией генерала Гареева, на результаты которых опиралась комиссия генерала Кривошеева уже в 90е. Так вот, гражданские потери подсчитаны примерно балансовым методом исходя из расчетов довоенного населения, послевоенного населения, предполагаемой рождаемости в годы войны и предполагаемой естественной смертности.

 

Сколько реально погибло и главное кто поименно как среди военных, так и гражданских, увы, мы никогда не узнаем. Но в целом порядок цифр - примерно 27 млн. - мы подсчитать можем. Опять же надо понимать, что 3-3,5 млн. погибших - это польские евреи, которых мы записали в свои потери, т.к. они проживали на территория довоенной Польши и были присоединены к СССР в 1939г.  

Аватар пользователя mumba
mumba(3 года 11 месяцев)

Индивидуальный признак вряд ли сыграл значительную роль. Армия - это не гражданка, где может посчитаю и пришлю, а может нет.

Большой фактор имели военные действия, а именно отступление в 41-42 годах. При отступлении особо не посчитаешь раненных и убитых на поле боя, документы терялись при отходе, а порой просто не успевали взять с собой. Надо было думать о сохранении жизни бойцов, удержании линии фронта, устранение риска прорыва противника...

Такое положение дел во многих мемуарах описываются.

Аватар пользователя kubanets
kubanets(4 года 8 месяцев)

Ну вообще-то командиры по линейке наверх докладывали ежедневно сколько у них осталось, соответственно сводки делались дальше вплоть до ставки. 

Аватар пользователя mumba
mumba(3 года 11 месяцев)

Верно.

Только если "наверх" неизвестно где? Если у тебя танки противника штурмуют окопы? Если отступаешь и, хорошо, если с арьергардными боями.

Такова была ситуация в 41-м и в некоторых моментах 42-го. Так что многое мы уже не узнаем...

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Статья и особенно название крайне манипулятивно.

я случайно столкнулся с тем, что многие погибшие люди учтены дважды

Многие - это сколько? Больше половины?

Т.е на основании одного случая ("ручейка"), делается вброс, что 50 лет мы ошибались в подсчётах на миллионов 10(ДЕСЯТЬ)? Так выходит?

А значит советская власть относилась к людям своей страны как к биомусору, как к грязи под ногтями? Десять миллионов туда, десять миллионов сюда, какая разница? Это хочет автор сказать своим заголовком?

Читайте между строк, доступно расписано в красивой манере с "доказательной базой". Стандартный демагогический приём с запланированной логической ошибкой и выводом "от частного к общему".

Ошибки были кто же спорит, и невозможно подсчитать реальные потери с точностью до человека, как бы мы не хотели. Но данная статья чистейшей воды вброс, направленный на занижение потерь, принижение вклада в победу советского народа над фашизмом, демонизацию власти и их действий и как следствие преступности всей деятельности советского союза, с последующим переписыванием истории, вплоть до причесления СССР к проигравшей стороне.

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(5 лет 6 месяцев)

Делаются выводы о необходимости внимательно проверить все данные.

Несомненно, что может присутствовать "человеческий фактор".

Автору спасибо за статью.

Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(3 года 12 месяцев)

В моей семье есть человек, после окружения сменивший фамилию (не потому, что опасался преследований - дурень-писарь в фильтрационном пункте не мог правильно написать его фамилию, и он тогда назвал, более простую, фамилию матери) И я лично знаю еще несколько случаев в семьях друзей и знакомых, когда на бойцов приходило по две, а иногда по три-четыре (!) "похоронки", а они возвращались домой целые (хотя часто и не невредимые). Знаю случай, когда и муж и жена были официально "похоронены" а потом встретились под Веной...

Это больше чем частный случай - это ТЕНДЕНЦИЯ. Такое было не только в СССР - во всех воюющих странах, на любой войне. А увлекшись поиском тех, кто не попал в статистику - забыли о таком варианте развития событий совершенно...

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

подтверждаю.  Только месяц назад рыл obd-memorial.ru в поисках документов о родственниках жены, тоже обратил внимание, что некоторые люди встречаются в нескольких документах.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(7 лет 6 месяцев)

Мои родственники тоже дважды попадаются в  документах, брат моего дедушки и пропавшим без вести числится и погибшим в плену, шталаг Зандбостель икс-бэ, в плену назвался другой фамилией. Дедушку если поиском искать то погибшим в 11.1942, хутор Мало-Клетская , а на той страничке где брат дедушки он же  указан пропавшим без вести в 11.1943 г.

 Ну и кроме того дедушку в репрессированные записали, был под следствием в 1932 г., за отсутствием доказательств освобождён.

Комментарий администрации:  
*** Чрезмерно увлекается предвыборными манипуляциями и политотой ***
Аватар пользователя good-society
good-society(7 лет 6 месяцев)

Ещё одна ценная поучительная статья о разоблачении фейка о 41 миллионе погибших в ВОВ:

О 41 миллионе 

Аватар пользователя Гнодви Меранов
Гнодви Меранов(4 года 5 месяцев)

Еще хороший сайт по поиску родственников: https://pamyat-naroda.ru/

Они молодцы - много документов выкладывают последнее время. Я там недавно нашел про своего деда погибшего в августе 42-го в Калужской области. Скачал все что было по их 30 гв. сд. - приказы, списки, карты, журнал боевых действий, "материал по изучению опыта". Очень интересно и познавательно было загрузить одновременно карты генштаба, яндекс-карты , гугл-карты и буквально по часам отслеживать события. Хотя это и не просто - деревень на современных картах осталось в лучшем случае - десятая часть от того, что было тогда.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(6 лет 2 месяца)

Ой, вот спасибо-то!!! Нашла весь боевой путь моего деда и даже наградные листы. Раньше не знала, в составе какой ВЧ он воевал. А тут всё - и путь боевой, и наградные листы и ещё раз про воинское захоронение.

 

Аватар пользователя Гнодви Меранов

Это хорошо! Для меня тоже наградные листы деда стали приятной неожиданностью.

А по теме топика - мне показалось что цифры потерь приводятся в документах правдивые. Подписывались всегда трое (до осени 42-го) - нач.див, нач. штаба и комиссар. Какой смысл им был что-то придумывать? Документы все секретные и сов.секретные. Потери надо было восполнять, людей ставить на довольствие.  Да и времени там не было что-то выдумывать.  Иногда  потери в дивизии доходили до 1000 и более бойцов в день.

Читая подробные отчеты и мемуары, мучился вопросом - а надо ли было так бросаться через чистое поле на хорошо укрепленные позиции? Но это тоже самое, что спрашивать - а надо ли было Петру в 1703 в устье Невы плыть на ботике, карабкаться на шведский корабль с топором в одной руке, и с гранатой в другой? )  Отсиделись бы в камышах, корабли сами бы ушли. А потом бы вернулись. И немцы, захватив Сталинград, Кавказ и укрепившись - пошли бы снова на Москву. Нет, не напрасны жертвы.

А наша задача - просто помнить об этих днях и делать выводы!

Аватар пользователя Arsik
Arsik(6 лет 8 месяцев)

27 миллионов всего, 11 млн погибших непосредственно в боевых действиях. Вроде такие цифры приводились.
А какие это люди были... Читаешь биографии их и просто поражаешься. Им бы жить да жить и строить мирное государство. Но тварям, рулящим на коллективном западе, это не понравилось.

Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(3 года 12 месяцев)

Ну, вот опять...!!! Не "27 миллионов погибших"! А 26,6 миллионов ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ: не родившихся, умерших сверх лимитов мирного времени,эмигрировавших и т.д

 

А теперь прикиньте каковы были бы ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ если бы нацистам удалось таки умертвить (в прямом смысле слова) 30 миллионов??? 45 млн.? 50?

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(5 лет 6 месяцев)

С ошибками в учете никто не спорит... Ссылки на общество Мемориал - делают статью не читаемой и не воспринимаемой. Мало ли, что там враги Отечества, "дочери офицера", напридумывали и в фотошопе нарисовали...

Аватар пользователя ilker
ilker(8 лет 7 месяцев)

Пока искал брата своего деда обратил внимание, что в разных документах (в штаб армии, в штаб фронта и в управление кадров, кажется так) проставлены разные даты гибели - где 6, где 8, а где и 10 февраля. Также указаны разные места гибели - 2ое Никольское, 2ая Николаевка, просто Николаевка (или что-то вроде этого, забыл уже). Кроме того, в связи с нерусским ФИО, имеется проблема с написанием этого самого ФИО. С фамилией проблем вроде не заметил - везде одинаково, но и имя и отчество - различаются на 1-2 буквы. Интересно, его посчитали как одного убитого или нескольких?

Аватар пользователя SOW
SOW(4 года 12 месяцев)

немцы мирное население истребляли...а военнослужащих погибло порядка 7-8 ..от 27..остальные 19-20 это мирные люди...СССР воевало против всей Европы...кроме бритов..

советский солдат умел воевать...

Аватар пользователя Mordred
Mordred(5 лет 1 месяц)

1. В эти 19-20 млн. входят партизанские отряды? Или вы партизан в "мирные" записали?

2. Почему не была проведена эвакуация мирного населения вглубь территории России?

Комментарий администрации:  
*** Не может инженер, или врач, или учитель, понимать экономические процессы (с) ***
Аватар пользователя Николай Зубков
Николай Зубков(3 года 12 месяцев)

2. БЫЛА проведена эвакуация. Кстати, крупнейшая в мире логическая операция вообще - без аналогов. Было эвакуировано более 15 млн. человек и чертова уйма заводов и ресурсов. Больше просто не успели...

Аватар пользователя Mirotvorets
Mirotvorets(4 года 4 месяца)

Вот здесь все посчитано и методика показана.

Очень информативно для действительно интересующихся темой

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

 

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(8 лет 5 месяцев)

Спасибо за дополнение.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 7 месяцев)

Возможные источники завышения цифр потерь.
Семья была эвакуирована по разным местностям.
При сборе статистики все три бабушки указали на одного погибшего дедушку-своего брата в трёх разных местах в Органах Власти.
Кроме того, каждая из бабушек-сестёр отослали заявки на поиск пропавшего без вести второго брата или информации о нём в разные инстанции... 
Кто-то даст гарантию, что оба погибших деда не были учтены по два или три раза?
Тут нюанс в том, что все три бабушки отсылали немного отличающуюся информацию по месту рождения дедов (переименования населённых пунктов и передача их из области в область, каждая из сестёр, в силу разности времени рождения имела разную информацию об одном и том же населённом пункте). Это сейчас компьютеры и БД. Можно запросик соорудить. А - в 40-е-70-е....

Аватар пользователя Мутный тип
Мутный тип(5 лет 2 месяца)

Ну то есть шли активные боевые действия, мы "проигрывали" с десятками тысяч прямых потерь. И должны были вести неполживый учет, чтобы удовлетворить голубозадость некоторых особо одаренных в продаже Родины потомков. Ахха.

Мальчики и девочки. Граждане, в конце концов. У меня погибло четыре деда на той войне, Два по рождению. Плюс два по жене. В итоге - если меня спросят, сколько моих РОДственников погибло во время Великой Отечественной - я сильно искажу неполживую отчетность.В пользу неполживости. Чем неполживцы и пользуются. Но им не повезло. В моем случае погибшие деды не были безусыми юнцами, не познавшими женщину. Не смотря ни на  что Русские Женщины Рожали. И искажали отчетность в пользу Сталина (о чем неполживцы скромненько и застенчиво ковыяют ножкой).

Да.

Ушлёпки типа Ленина-Горбачева-Ельцина сделали много (да. для меня это одно и тоже). И у них многое получилось. Но... Спать спокойно у них и у их потомков не получится..  Их потомков лично я готов простить. При пересмотре ими их позиции.  Если они сознаются, что не за льготный хавчик, Но именно в ситуации, когда они будут давать показания. Под роспись и последствия. А не белый шум в соцсетях

 

Аватар пользователя Alex47
Alex47(4 года 5 месяцев)

Очень нужная и полезная статья.  Огромное спасибо. Сохранил.

Аватар пользователя быкап
быкап(5 лет 11 месяцев)

Немцев 3 миллиона погибло, а русских 40 миллионов?

Можно было бы легко сравнять... а то и в два раза перекрыть... ведь Германия безоговорочно капитулировала.

И никто бы не вякнул, союзнички с удовольствием бы поучаствовали в геноциде.

Но русские этого делать не стали. Хотя могли бы.

Вот на что должна быть направлена пропаганда. А не на то, что "русских неправильно считали"

---

То, что русские про этот "должок" Запада перед Россией не забыли, специально напоминать не надо. 

Само вспомнится...

Аватар пользователя samsusam
samsusam(4 года 1 неделя)

Точно. В ротной книге по учету личного состава в графе выбытие писалось в военное время после "пропал без вести" либо "предположительно убит", либо "предположительно попал в плен". А в 41 и 42 ротного за "предположительно попал в плен" и к стенке поставить могли. Так же и на гражданке. Документы загсов вывезли, а народ в эвакуацию и без списков уезжал, а потом на новом месте приживались. Так что миллионов 4-5 двойными потерями прошли. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен, как лидер бан-рейтинга ***
Аватар пользователя AfterSockanuty
AfterSockanuty(4 года 5 месяцев)

Не спроста околонаучную муть постят про наши потери. Окно Овертона  скоро станет шире ворот. Надо же победители потеряли больше побежденных! Сразу после войны посчитали по свежим следам и установили что потери примерно равные по 7 млн.чел. Хрущев что бы обгадить И.Сталина  глянув в потолок брякнул что 20 млн.чел. А "перестройщик" Горбачев что бы обос..ть советскую власть поднял планку потерь в ВОВ до 27 млн.чел. При этом за это же время потери Германии не выросли! А ведь и Ульбрихт и Хонекер могли бы орать на всех европейских углах, что Гитлер уничтожил половину немецкой нации, Меркель оправдала бы переселение турок с арабами, необходимостью возродить арийский этнос Германцев, а вот молчат как воды в рот набрали, а все потому что! Уважают немцы своего Фюрера, и германский фашизм тоже. И только наши (а наши ли?) либероиды  уже замахиваются не только на 40 млн.человеческих потерь, но все 100 млн, за время существования ненавистных им Советов. Так и хочется спросить ДОКОЛЕ? Доколе уважаемый ресурс КОНТ будет постить этот Далеко не безобидный бред про баснословные потери? Кому на ресурсе это выгодно?

Аватар пользователя Дед Сергеич

Минобороны обнародовало последние данные о военных потерях СССР в годы Великой Отечественной

На сегодняшний день установлено, что в ходе Великой Отечественной войны ВС Советского Союза потеряли около 8,9 млн. человек, сообщает ВПК со ссылкой на помощника замминистра обороны, члена совета военно-исторического общества Александра Кириллина.
«8 миллионов 866 тысяч 400 человек – это цифра, которая была получена благодаря многолетнему исследованию архивов», сказал генерал-майор в эфире «РСН».
«В это число входят боевые потери, погибшие в плену и пропавшие без вести», подчеркнул он.
«Изучение потерь, конечно же, продолжается», – добавил Кириллин.
При этом он отметил, что «из плена на родину вернулись около 1,8 млн. человек».
Сообщается также, что военные потери гитлеровской Германии в этой войне составили около 6,7 миллиона.

И другая, похожая информация.

Москва. 13 ноября. www.interfax.ru - Общие людские потери Советского Союза в Великой Отечественной войне составили 26,6 млн человек, из них безвозвратные военные потери - почти 12 миллионов. Такие данные привел начальник Управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимир Попов. Он возглавляет делегацию российского военного ведомства на мероприятиях по случаю проведения Дня всенародной памяти и скорби в Германии.

"Безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих. Пропали без вести и попали в плен 4,5 млн человек, из плена вернулись на родину 1,8 млн. С оккупированных советских территорий насильственно было угнано на работы 5,3 млн человек, из них 2,2 млн погибло", - сказал глава российской делегации.

"Общие безвозвратные людские потери страны - военнослужащих и гражданского населения - составили 26,6 млн человек", - подытожил Попов.

Он также рассказал, что в годы Великой Отечественной войны через Красную Армию и другие силовые структуры прошли 34,5 млн советских граждан. "За годы войны было призвано, с учетом военнослужащих, находящихся к началу войны на службе, трудоспособных граждан: в России - свыше 22%, в республиках Закавказья и Средней Азии - по 18%, в Белоруссии и на Украине - около 12%", - уточнил он.

Постоянно в действующей армии находились (воевали на фронте) 5-6,5 млн человек.