В ответ на это, но важно и полезно вообще.
https://aftershock.news/?q=comment/3969054#comment-3969054
auditor
(4 года 8 месяцев)(16:43:00 / 18-05-2017) новое
В 17 - 22 вообще никто не думал, как организовать экономику. Потом начались метания из стороны в сторону. И только после того, как взял власть Сталин, началось какое-то движение.
---------------------------------------
Слово С.Покровскому (это кусок обсуждения с форума, который уже даже не в архиве):
Кожинов - политическая подсадная утка. Его анализ развития советской цивилизации, подхваченный С.Г.Кара-Мурзой, - подлог. Причем сознательный. Большевистская линия в кожиновском анализе искажена до полного передерга. Большевикам Кожинов отказал в проектности переустройства России. Сделал их плывущими по воле волн авантюристами. Вместо сознательных и ответственных строителей справедливого и жизнеспособного общества.
Кожинова надо проклинать, а не славить.
>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.
Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.
Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева. План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".
Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.
В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма. Основой идеологии строительства страны.
То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.
Это все не случайность и не потустороннее. Это следствие опоры идеологии и практики большевизма на теорию систем, рожденную большевистской же партией.
Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.
Развертывание по стране агрономических и селекционных станций, питомников племенного скота - это тоже часть идеологии большевизма, унаследованная от одиночек-энтузиастов, которые с 18 века пытались хоть как-то улучшить русское сельское хозяйство. К племенной работе в Советской России приступили немедленно. И уже в середине 1920-х появилась бившая рекорды по надоям костромская корова.
Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства. - Вместо русского подвижничества, на котором реально и строился социализм. И которое было реальной сущностью большевизма.
Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.
------------------------------------------
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum/read.php?2,214800,216754#msg-216754
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) 
*
Дата: 21, January, 2010 14:12
Цитата:А насчёт "временно" - можно поспорить. Если бы не Сталин, кто знает, как оно повернулось бы...
Вы повторяете приблизительно то же, что говорил Кожинов. А именно: НЭП, типа, постоянная политика. И только расчеты Немчинова заставили Сталина заняться коллективизацией.
Это называется идеологическим лохотроном.
Проблема в том, что план ГОЭЛРО верстался до введения НЭПа, а после введения НЭПа(март) в июле был создан Госплан как орган реализации ГОЭЛРО, а осенью план ГОЭЛРО был утвержден Съездом Советов.
Т.е. работа, которая в основном будет завершена в первую пятилетку, к моменту введения НЭПа была уже запланирована, с введением НЭПа поставлена на законную государственную основу и начала реализовываться параллельно нэповской экономике.
Так вот, важнейший объект индустриализации и коллективизации - Сталинградский тракторный завод, - это объект плана ГОЭЛРО.
Советские народнохозяйственые планы верстались на основе богдановской теории межотраслевого баланса, исходя из конечного потребления.
Сталинградский тракторный нельзя было планировать под господствующее индивидуальное крестьянское хозяйствование. У него бы просто не было бы сбыта продукции. Крестьянин-индивидуал просто не мог приобретать трактор. И дело не только в деньгах. Он бы просто не знал бы, что с ним делать.
План ГОЭЛРО, таким образом, т.е. по этому признаку(Сталинградский тракторный), верстался в 1920 году в расчете на превращение индивидуального земледелия в крупное, коллективное. И эту политику никто не отменял. Наоборот развивали.
Другое дело, что те силы в партии, которым НЭП был люб и дорог, а именно еврейство и связанные с ним коррупционными связями прочие партчиновники, - хотели бы увековечить НЭП, как форму завоеванного ими господства евреев над Россией.
И именно за него боролись со Сталиным и его группой.
Победа в борьбе за коллективизацию - была в первую, вторую и третью очередь - победой большевиков, как национального авангарда русского народа, - над "жидокоммуняками".
-------------------------------------------------
Отв: а поподробнее?
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 01, December, 2009 16:45
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum/read.php?4,198697,201905#msg-201905
Теперь в отношении Кожинова. Кожинов, не испытывающий теплых чувств к советской власти, тем не менее, вроде как, развеивает черные мифы. Как бы примиряет антисоветское настроение с советской действительностью, как с нормальной русской действительностью.
И вот тут происходит подмена, которая для меня бросается в глаза. Он начисто лишает большевиков и Сталина руководящей и направляющей роли. Лишает их действия полезного целеполагания и проектности.
В "Черносотенцы и революция" он прямо говорит, что у большевиков была одна забота - удержаться у власти, а всевозможное строительство, военное, государственное, экономическое, - было как бы вынужденным. Так уж получилось, что пришлось всем этим заниматься.
Но ведь человеку с советским образованием должно быть хорошо известно про план ГОЭЛРО. Мало того, что это план, в осуществимость которого не мог поверить Герберт Уэллс, мало того, что над ним стали работать в 1918 году, как только команду собрали, так ведь это был по сути собственного, большевистского происхождения план. Он создавался на основе доклада большевика-энергетика Кржижановского в 1915 году.
В план были включены новейшие достижения именно отечественной мысли: Комиссии Вернадского по изучению естественных производительных сил и только начавшей разрабатываться теории экономического районирования.
Кроме этого, в 1918 году создаются научно-исследовательские институты, вырабатываются планы создания сети противопэпидемиологических станций...
Это у Кожинова называется: были принуждены.
Аналог плана ГОЭЛРО пытались реализовать в других странах(глядя н на успехи СССР) с более благоприятной экономической и научно-технической обстановкой, - не вышло.
Кожинов игнорирует, т.е. выводит за скобки потрясающую проектность большевисткого подхода. Они брали власть - и знали, что и как собираются делать. Более того, это в 1917 году было четко известно всем.
Сталин в июле 1917 года в газете "Правда" прямым текстом писал: России угрожает стать колонией Англии, Франции, США. Чтобы этого не произошло, большевики должны взять власть, и методами государственного управления экономикой преодолеть разруху, увеличить производительные силы России.
Об этом же его доклад на 6 съезде РСДРП(б): брать власть, проводить немедленные социалистические преобразования для преодоления разрухи, социалистические преобразования - суть государственное регулирование экономики.
Ну куда уж яснее! - Кожинов эту проектную составляющую революции игнорирует и перевирает. А потому большевики получаются какой-то кучкой авантюристов, вопреки желаниям которой мучающиеся думами о судьбе России представители генералитета, интеллигенции, - делают свое дело.
Ладно. В одной работе ошибка. Но ведь я же смотрю и на его анализы битвы за Москву. Оценки руководства Московской операцией нет. Сугубо гуманитарная оценка. Дескать, русский народ около Москвы как святыни стал на время сильнее, - устоял и погнал врага!
Пусть у Кожинова не было сведений, типа, интернет еще не был ими наполнен. Но было по меньшей мере высказывание Жукова о величайшей роли Сталина, который не позволил растащить резервы, готовя их для контрудара. Это-то факт! Сталин держал резервы, готовил контрнаступление.
Сейчас мы, конечно, знаем больше. 1-ая ударная армия с 11 лыжными батальонами, которые 5 декабря войдут в леса севера Московской области, а 9-го заставят немцев буквально начать бегство с фронта, - 20 ноября уже стояла на исходных позициях для наступления восточнее канала Москва-Волга. А немцы 23 ноября взяли Клин, 24 Солнечногорск. Немцы наступают, а УДАРНАЯ(важно название) армия стоит глубоко в тылу, перед ней эвакуируются города и села. Ждет...
Совершенно поразительный факт на юго-западном от Москвы направлении. 21 октября завязались бои на за Наро-Фоминск. Перед этим деревни Наро-Фоминского района, расположенные южнее реки Нара были эвакуированы. Но не на Урал или Волгу, а в Апрелевку - всего-то на 30 км. Государственная коммисия по эвакуации назначила этот пункт эвакуации. Она знала, что Наро-Фоминск будет пределом продвижения немцев.
Тулу, как мы знаем, вообще не эвакуировали. Ее сдавать не собирались.
А вот Клин - эвакуировали. Но не в октябре, а ближе к 23 ноября. Когда отправленная в середине октября в Калинин расступившимися советскими армиями 3-ья танковая группа немцев очухалась, перегруппировалась, - и вернулась на московское направление.
Это я про управляемость событий под Москвой.
Но для Кожинова важнейшего субъективного фактора - государственного руководства как бы не существует. Есть объективный ход событий, который принуждает ненавистных ему большевиков реализовать гениальнейшую программу экономического развития, существует объективная обстановка перед коллективизацией, в которой Сталина нет, а любой другой на его месте поступил бы также,...
Когда это одна работа, - этого не видишь. Но когда это закономерность, - тогда она выпукло высвечивается.
Для Кожинова коллективизация - это всего-лишь создание крупных сельхозпредприятий. А чем они лучше мелких, он умалчивает. А лучше они за счет 300 тысяч тракторов, которые уже в 1933 году были в работе, а строились трактора на Сталинградском тракторном - ПРЕДУСМОТРЕННОМ ГОЭЛРО. Это десятки тысяч агрономов и зоотехников, выпущенных вузами, созданными и расширенными в 1918 году. А для того, чтобы строить трактора в Сталинграде, надо было проектировать и строить Магнитку, а до этого - цементные и кирпичные заводы, запускать шарикоподшипниковый завод на Шаболовке, который выдал первые подшипники в 1924 году...
Кожинов ни о чем подобном не сообщает. Вот Немчинов показал, что индивидуальные хозяйства дают мало товарного хлеба... Конечно же для Сталина сразу стало все ясно.
Ура, товарищи! Даешь колхозный строй! - А этому колхозному строю нужна сталь, нужны подшипники, нужны трактора, - и все это уже готовилось годами. Планово! Проектно.
Комментарии
Здесь просто подмена понятий. Автор рассказывает всякие байки про ГОЭЛРО, преобразование ландшафтов и прочая мура про Богданова - Щедровицкого.
Автор не понимает, что организация экономики - не строительство завода. Это прежде всего - кредитно - финансовая система и определённая юридическая база, регулирующая отношения между экономическими субъектами. Т.е. способ макроэкономического управления. Например, феодализм, капитализм и т.д. При авторском подходе совершенно ускользает из рассмотрения то обстоятельство, что Сталинский социализм ничего общего не имеет с Хрущёвским образца 1961 года. Но заводы и электростанции строились и там и там. И сейчас строятся.
И вот об этом я и писал свой пост. У большевиков к концу гражданской всё теоретическое обоснование строительства нового общества ограничивалось Критикой Готской программы. Всё! Поэтому и начались метания от военного коммунизма к НЭПу, что я и имел ввиду. Если ещё были какие-то труды, предъявите. И не надо пороть чушь, что проектно - сметная документация на строительство промышленных объектов это и есть некая теория, на базе которой можно организовать управление макроэкономической системой.
Не согласен. Практически до смерти Сталина управление страной шло в ручном режиме с минимальным отвлечением на такие понятия, как финансы. Государство само определяло где, что строить, куда вести результат производства - а такой экономике деньги не особенно нужны. Планирование и учёт были в натуральных показателях.
Вы очень не правы. Почитайте мемуары сталинского наркома финансов Зверева. Он свидетельствует, что пока не заработала финансовая система, основанная на стабильном рубле (золотой червонец), которая сменила совзнаки, был экономический хаос. Потом проводились другие реформы, но об этом надо читать и понимать. А про планирование и учёт в натуральных показателях - вообще чушь дикая. Сталин не был идиотом.
даже если не спорить с вашими формулировками, то и в этом направлении шаги большевиков были новаторскими и плановыми. Почитайте воспоминания нарком Зверева.
Покровский формулирует, увлекаясь, но не надо ему приписывать то, что вы не улавливаете. Он был - крайне разносторонне образован и потому умел системно складывать картинку. Хотя и не без некоторой доли фанатичной увлеченности...
На Зверева я и сам ссылаюсь. И рекомендую всем почитать, чтобы стало понятно, что без кредитно-финансовой системы сделать ничего нельзя. И мне собственно говоря пофигу, что там формулирует Покровский. Но что бы реализовать ЛЮБЫЕ планы, должна быть система управления экономикой. Автор ТС этого не понимает от слова вообще. То есть мы с ним говорим о не пересекающихся вещах. Я бы вообще сюда не залезал, если бы он не вытащил мою цитату совсем на другую тему.
Тут вы несёте какую-то чушь. Большевики реализовали прекрасную новаторскую систему финансов. Которая по замыслам восходила к идеям Шарапова и прекрасно сочеталось с остальной системой и вписывалось в общий пул интеллектуальных наработок русской научной и инженерной среды. Это что по вашему, как не проектность?
Какую где и когда они реализовали систему финансов? Какай Шарапов? Из "Место встречи изменить нельзя"? Вы хоть понимаете, сколько финансовых систем сменилось за годы существования СССР? Элементарно, Зверева читали?
Вы так умно рассуждаете о системе финансов СССР и не знаете, кто такой Шарапов? Видимо по теме прочли одну книгу Зверева (который по понятным причинам ни словом не мог обмолвиться о Шарапове). Так вот, прочтите ещё что-нибудь.
А Шарапов - это вот этот вот Шарапов.
Не рассказывайте мне кто такой Шарапов. Я, кстати, показал, какова природа его экономических циклов в одной из своих публикаций. На одну загадку в экономике стало меньше. А вы перестаньте путать социально - экономический строй с проектно - сметной документацией. Это разные вещи. Да, успех того или иного технического проекта может быть разным при разном социально - экономическом укладе. А с социально экономическим укладом стало что-то оформляться в СССР не ранее 1927 года усилиями Сталина. Что касается всевозможных прожектёров, то они бегали массами до революции, после и до сих пор скачут. Вопрос же в системе, которая их или воплощает или выбрасывает.
Ага, угу, и НИИ под перспективные задачи в 1918-м тоже создавались случайно...
Еще раз говорю - не путайте проектно - сметную документацию и социальный строй.
Про что вы вообще тут рассуждаете-то?
Это ясно написано в моём посте, который вы неизвестно зачем затащили сюда.
Прошу извинить, что вмешиваюсь в ваш занимательный спор, но вы просто говорите об одном и том же но разных сторон. И помнится, особенности производственной модели прямо предопределяют способы его управления. Так что да, очень даже системный поход. Происходила индустриализация, и соответственно менялась система экономики и управления. Большевики отлично знали, базис определяет надстройку. И потому, они меняли экономическую систему путем изменения производственных основ. Очевидно - механизация производства принципиально меняет экономику. Так что получается меня производство они управляли экономикой. А уже используя экономические методы, управляли вновь созданной производственной моделью. Просто им приходилось часто форсировать события и менять модели в "ручном управлении". Но времена были такие. Не было времен ждать "созревания" общества.
Нам бы стоило усвоить их урок, и прекрасный пример. Мы тоже теперь в тупике индустриальной модели, а экономика собирается сдохнуть. Так что самое время менять производство через инфраструктурные проекты. Что собственно тут уже и предлагал.
Я где-то выше и писал, что наши с автором позиции не пересекаются. Рад, что не одному мне это понятно:)
Финансовая система всего лишь средство достижения целей ФИЗИЧЕСКОГО строительства чего бы то ни было. Плюс распределения продуктов производства.
Не надо ставить телегу впереди лошади, чай не Порше.
Когда финансовая система и финансовые показатели ставятся выше натуральных начинается халс. Вот как сейчас в мире.
И пока финансисты будут у руля, ничего хорошего не произойдет в плане развития. Слишком пафосные и тупые они в подавляющем большинстве.
Конечно средство. Кто спорит? Но средства бывают разные, о чём я говорю. У большевиков это средство было такое, что обходились без инвесторов. Молодцы, что ещё можно сказать?
Вы то говорите, что средство. А т.Кесарь утверждает, что без правильной финансовой системы развитие не возможно. Придумать и довести до ума можно было несколько разных видов финансовых систем, главное, чтобы они выполняли необходимые для развития функции. Но какой бы хорошей ни была финсистема, если нет здравых идей и цели, то результат будет плачевный.
Сайчас и финсистема - говно и идеи не лучше.
т. Кесарь правильно говорит. Я же говорю, что систему большевики создавали изначально методом тыка. Без какой - либо теории. Более мене рациональные очертания она стала приобретать с 27 года, т.е. когда был принят сталинский курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Что Марксу прямо противоречит. Система была выстроена, проверена практически в период индустриализации и войны. Именно она позволила реализовать все эти проекты и провести послевоенное восстановление. Всё это подробно изложено в мемуарах А. Зверева. Недостаток системы - её неформализованность, т.е. работала она действительно в ручном режиме, перейти в режим самоуправления, как при капитализме, она не могла вследствие отсутствия теории. И Сталин это понимал и об этом писал.
С июня 1953 года начался её демонтаж, который и привёл к сегодняшнему положению.
Мои противоречия с Кесарем в том, что он подменяет кредитно - финансовую систему техническими проектами. Я говорю о том, что КФС - это та среда, в которой развиваются или дохнут те или иные проекты. А так Кесарь правильную фактологию приводит и я с ним не спорю, даже поддерживаю, что видно по моим комментам.
Ерунда. ГОЭЛРО, Магнитка, и вообще стратегический расчёт рывка народного хозяйства СССР проводился группой Вернадского, начало положено ещё до революции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%B...
По прочтении первых двух комментов захотелось сказать: "прокомментировали не приходя в сознание".
Всем рекомендую статью в Вики прочитать. Дабы понять, что были некие мутные намерения чего - нибудь такое замутить. Или как сейчас говорится, распилить, обналичить. Что-там общего с ГОЭЛРО, неизвестно.
.
О да. И эту тему пилили и при Ленине, и при Сталине, создав десятки институтов, открыли месторождения - и продолжали пилить.
Вам про ГОЭЛРО до революции сказать нечего? А Советская власть не пилила, она строила.
Я и говорю - строила по планам, разработанным группой Вернадского. Работа которой была начала до революции.
Позвольте поинтересоваться, в каком году это случилось и сколько средств было выделено на эту работу?...
Написано же - в 1916.
Вы и в самом деле не понимаете?
Не было никаких планов. В Вики ясно написано: собрались некие полуответственные лица, избрали председателя со товарищи. Съездили на природу, выпили шампанского. Всё.
Угу. Только потом, почему-то, с успехом продолжали эту работу.
При советской власти.
И? Ваш тезис - большевики при взятии власти имели интеллектуальные ресурсы для запуска масштабных экономических преобразований.
История говорит о другом - была созданная во время 1МВ царская комиссия, которая начала, а при большевиках продолжила исследование России, проектирование технологических цепочек, энергетики и логистики.
Большевики своего не имели, а воспользовались царским наследием. Молодцы, никто не спорит. Но не создатели.
Повторю вопрос: вы и в самом деле не понимаете моего вопроса про год и средства?
На ваш вопрос я ответил.
Нет, вы ушли от ответа на суть его, ответив формально. Или просто не поняли сути.
Она была не царская. Кепс была создана инициативой снизу.
Приведите доказательства того, что эта работа была начата. Организационные структуры, финансирование, освоение бюджета. К примеру, проект разработан, колышки на площадке забили. Не было ничего, кроме вышеобозначенных в ВИки мероприятий.
Всё это ПЕАР! Практически что сделали, что бы можно было говорить о продолжении работы?
Большевики у вас уже не авторитет? Они не создали новую комиссию, и даже не заменили лидера. Они попросили продолжить и расширить работу и дали денег.
Практически до самого ГОЭЛРО они также по вашему выражению "ездили на природу и писали отчёты для пиара".
Где сказано, что это та же комиссия? И что цели одинаковы? Кроме того, до революции они просто пиарились, как сейчас принято говорить, инвесторов искали. А большевики взяли их за шиворот и посадили за конкретную работу. без инвесторов. Так кто создатель?
Да даже будь это реальная работа, но год, год! Какой год был на дворе?!! Это ж пи...ц просто. Защитники РКМП и критики большевиков сами не понимают, что лепят, когда говорят про комиссию Вернадского. Или внатуре не понимают.
Они НЕ ХОТЯТ понимать. Им нужно показать, что без большевиков у России были какие-то перспективы, кроме сливного бачка.
Может и не было иных перспектив в тот момент, но большевики - не авторы того промышленного рывка, который сделал СССР. Авторы - царские инженеры и учёные, которые ставили службу России и интересы России выше идеологии.
Богданов, Кржижановский, Красин, они не большевики? Да они инженеры жившие при РИ, но большевики не с неба свалились. Они из РИ вышли.
Балбес ты... Главное в свершениях - воля, которая как раз и дала возможность сделать эти свершения.
А почему вы считаете, что разные? Лидер - тот же, указов о расформировании не было.
Почитайте про работу КЕПС при большевиках. Они так же "ездили на природу и писали отчёты/пиарились". Почему вы считаете, что одна и та же деятельность при большевиках была успешным государственным делом, а при царе - попилом?
Кроме того, неужели вы считаете, что можно людей так быстро переделать, и из тупых попильщиков они резко стали светилами промышленной мысли, только потому, что большевики дали денег? Чё-то вспомнился анекдот "ты же коммунист, Петька, и пулемёт застрочил снова".
Нет, если КЕПС при большевиках занималась государственным делом, то и при царе - тоже. Ни одного факта, ни одной логической цепочки не указывает на иное.
На самом деле это вторично. Главное в этом споре год и средства...
Главное - кадры. Кадры решают всё.
Не было нужного уровня кадров у большевиков, там народ только и исключительно политической борьбой был озабочен.
Страницы