Ф: Развеиваем мифы про деривативы. Или отставить панику.

Аватар пользователя Фарцовщик

Прочитав вот это вот, с комментариями: https://aftershock.news/?q=node/520449&page=1#comments, понял, что большинство на АШ вообще не понимают что такое деривативы, как они работают, и какую угрозу несут.

Народ видит цифру, шторки в голове падают, и начинается эмоциональная реакция. Давайте разбираться:

Дериватив (англ. derivative) — договор (контракт), по которому стороны получают право или берут обязательство выполнить некоторые действия в отношении базового актива.(Это википедия).

Непонятно, да?

Ну давайте проще. Дериватив - это пари. Вот если вы хотите понять что такое дериватив и как он работает, примите это как базовую версию.

Я сейчас приведу пример про простой дериватив, потом про страховку, потом расскажу кому и зачем он нужен, и почему деривативы никакой самостоятельной угрозы не несут.

Я рассказываю принцип. Особо умным писать про Центрального контрагента, про правила и проценты резервирования не надо.

Простой дериватив:

Я считаю, что 31.12.2017 доллар будет стоить выше 70 рублей, а Алексворд считает что меньше. Мы заключаем контракт где я обязуюсь купить 100 долларов по 70 рублей за доллар, а Алексворд - продать доллар по 70 рублей за доллар. Контракт заключается через биржу. И для этого, и я, и Алексворд должны внести на биржевой счёт немного денег. Допустим 100 * 70 * 0,1 = 700 рублей.

Господа, это важный момент: Количество продавцов всегда равно количеству покупателей.  Ещё раз. Объём продаж всегда равен объёму покупок. Ключевое слово - всегда.

Влияет ли наша сделка на рынок реальной валюты? Напрямую нет. Косвенно - да, но очень слабо. Почему? Потому что без дериватива я мог купить доллары, а Алексворд - их продать. И значит наше с Алексвордом влияние на рынок реальной валюты равно нулю. 

Соответственно, и я и Алексворд должны заморозить на счёте по 700 рублей, а объём торгуемых деривативов - 7000 рублей. Соответственно, и у меня, и у Алексворда появляется финансовый актив стоимостью 700 рублей, который мы можем продать, заложить и т.п.

/тут сознательная неточность, для упрощения, не поправляйте/

При изменении цены доллара на одну копейку у одного из нас получается прибыль - у другого убыток в размере 0,01 * 100 = 1 рубль. Деньги не берутся "из воздуха", или "из ниоткуда". Они от одного участника переходят к другому. То есть максимум, который один из нас может забрать с биржи это 700 рублей, другого участника. Как в казино. Сколько вы туда принесли столько вы оттуда и заберёте.

Где здесь риски? Нигде. Деньги от одного участника ушли другому. Эти деньги изначально были заморожены на бирже и никаких рисков для других участников не несут.

Вы можете продать этот ваш контракт на покупку или продажу, это ничего не меняет.

Про страхование:

Допустим Алексворд считает что в 2017 году в Вашингтоне вспыхнут беспорядки, а я - нет. И мы заключаем контракт, по которому если беспорядки вспыхивают, я плачу 1000 рублей, а если нет - Алексворд платит 50 рублей. Для обеспечения этого контракта мы вносим на биржу по 100 рублей и 50 рублей соответственно.

Почему я вношу всего 100, хотя обязуюсь отдать 1000? Потому что вероятность краха оценивается рынком в 5%. И если что-то изменится, и вероятность станет 10%, то стоимость моего контракта будет равна нулю. Но стоимость, как правило, меняется не скачками а медленно. И если стоимость моего контракта приблизится к установленному минимуму биржа автоматически закроет мой контракт. И Алексворда будет страховать уже не я, а другой человек, который получит не 50 рублей, а 100. (50 от Алексворда и 50 от меня).

То есть принцип тот же самый - биржа это механизм перераспределения денег. От одного человека к другому. Других денег там нет, и взяться им там неоткуда. Только то, что люди туда принесли. Но и изчезнуть деньги не могут. Всё что туда пришло, оттуда и вернётся.

Кому нужен дериватив:

Производитель нефти заключает на бирже контракт на продажу по определённой цене. И из этого контракта он уже может строить свой бизнес. Ему всё равно сколько будет цена - он своё получит. Спекулянт хочет заработать на котировках нефти.

Переработчик нефти заключает на бирже контракт на покупку нефти по определённой цене. И уже этот контракт позволяет ему работать, определять цены на конечную продукцию, бюджеты и т.д., и т.п.

Угрозы и риски:

Получается что сами по себе деривативы ни на что влияют. Ну двинулись котировки - одни заработали - другие потеряли. Резко двинулись - много заработали/потеряли. Теряют уже зарезервированные деньги.

Вопросы:

Что будет если движение будет очень-очень резким, если резерва не хватит?

Всё тоже самое. Одни получат прибыль - другие - убытки. Как эти убытки распределятся по системе - неизвестно. Но вряд ли фатально.

Что будет если случится маловероятный страховой случай? Люди получат деньги в пределах того, что есть на бирже. Остальное - не получат, будет убыток. Фатально это? Нет, не фатально. По сравнению с маловероятным страховым случаем точно нет.

Вся разница между наличием и отсутствием дериватива только в том, что в первом случае убытки распределяются между страховщиком биржой и страхователем, а во втором полностью ложатлся на "страхователя".

Зачем регулируют рынок деривативов?

Потому что если крупное системное учреждение заиграется в деривативы, получит большой убыток от резкого движения котировок, то оно будет поставлено под угрозу (обанкрочено). Точно также оно может быть обанкрочено через выдачу невозвратных кредитов, или через кражу, или через изменение законодательства, или через что угодно другое.

Сами по себе деривативы рисков не несут.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вопросы прошу приводить по указанным примерам.

Комментарий редакции раздела Аналитика

Тот случай, когда обсуждение полезнее самой заметки.

Легкое домашнее упражнение для тренировки башки и выявления манипуляций.

Итак, чем грозит для мировой экономики тот факт, что ведущие банки стали игроками в казино со ставками в сотни трюликов резаной?

Комментарии

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(11 лет 7 месяцев)

Спасибо. Просто и доходчиво. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

Манипуляция в том, что СЕГОДНЯ лох считает, что купил дериватив и застраховал какой-то риск, забив на него.

Но ЗАВТРА выяснится, что "солидный банк", застраховавший риск и бравший за это с лохов деньги, оплатить страховку не в состоянии.

В казино выпало зеро, который "никто не ожидал". Как с MBS в 2007. 

После чего для спасения финсистемы запустили печатный станок и прямую монетизацию этих MBS.

деривативы превратили глобальную финсистему в хрустальный графин, есть множество точек удар по которым разнесет его по всей системе.

Аватар пользователя baur
baur(13 лет 8 месяцев)

А где тэг "обезьяны атакуют"?

Аватар пользователя Кружель
Кружель(11 лет 1 месяц)

      А где тэг "обезьяны атакуют"?

-------------------------------------

   Ашромортыши себя в зеркало не видят .

Комментарий администрации:  
*** Отключен (СЕО-спам) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Вообще-то про возможность неоплаты страховок прямо у меня написано.

деривативы превратили глобальную финсистему в хрустальный графин, есть множество точек удар по которым разнесет его по всей системе.

Деривативы дадут другое распределение убытков. Всё. Оснований считать что без деривативов убытков будет меньше нет.

По твоему комментарию: 

Есть доказательства что ведущие банки отвечают по деривативам кроме сумм, под это зарезервированных? Как бы это вопрос банковского надзора, вопрос контроля рисков и забалансовых обязательств. Вопрос к ЦБ каждого государства, причём тут деривативы?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

2008 доказательство и есть, конкретный пример риска, "неожиданно" выпавшего и повлекшего обесценивание ипотечных производных. Сколько сотен ярдов пришлось монетизировать печатным станком, чтобы финсистема США не сложилась?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Ничего подобного.

Долговые бумаги, которыми передавали ипотечные долги, это не деривативы.

А все эти фьючерсы, дефолтные свопы и т.д., там деньги были заведены с двух сторон, покупателя и продавца.

Американские биржи как работали, так и работают.

Просто пузырь был огромных размеров и проник во всю фин.систему и всю экономику. Вот так и случилось. Деривативы-то здесь причем?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Federal
Federal(14 лет 5 месяцев)

Кроме деривативов есть огромное количество ковенантов, усложняющих расчет рисков, в том числе и кредитных и рыночных, есть человеческий фактор (например ошибки или желание крупного капитала атаковать рынок), есть технические риски - в хорошие времена вся эта надстройка работает одновременно, а в плохие даёт огромное количество корреляций и триггеров для обрушения. Деривативы просто усиливают эффект в тысячи раз, вот и всё. Сами по себе они конечно же всего лишь контракты, но в сочетании с некоторыми событиями это бомба, которая разрывает все виды обеспечения и залога.

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(10 лет 11 месяцев)

Деривативы просто усиливают эффект в тысячи раз, вот и всё. Сами по себе они конечно же всего лишь контракты, но в сочетании с некоторыми событиями это бомба, которая разрывает все виды обеспечения и залога.///

///А деривативы второго и третьего порядка? Реиншурэнс и пр...

И, кстати, вопрос к автору статьи. Ведь, вроде бы, самое главное обвинение "деривативной экономики"  в том, что "некоторые особо приближенные" юрлица и даже огромные банки типа Дойча, "записали" эти производные бумаги себе в первоклассные активы и набрали под них фактически необеспеченных кредитов, и/или навыпускали под эти "активы" своих ЦБ (Ценных бумаг) и деривативов (а под них кто-то тоже набрал кредитов etc.), увеличивая тем самым свою "капитализацию" и горы финансовой макулатуры, числящийся у кого то на балансе, а то и в "активах". В итоге, "король то голый"!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

Пять баллов, именно так, точная формулировка.

Это мощнейший мультипликатор для "неожиданных" рисков.  В кавычках по следующей причине - речь о неожиданности для их матмоделей, а не, скажем, читателей АШ.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Ведь, вроде бы, самое главное обвинение "деривативной экономики"  в том, что "некоторые особо приближенные" юрлица и даже огромные банки типа Дойча, "записали" эти производные бумаги себе в первоклассные активы и набрали под них фактически необеспеченных кредитов, 

Вот раскрытия этого момента я нигде не видел. Качественного адекватного раскрытия.

А создание актива под кредит сомнительному ООО, и под дериватив ничем не отличается.

В итоге, "король то голый"!

 Наоборот! Несмотря на шок 2008 года биржи работали.

Выпуск ЦБ под деривативы это конечно ай-яй-яй. Но это извините вопрос регуляторам. Это то же  самое что выдать кредит в 50% активов одному заёмщику. Разницы в рисках и последствиях нет.

Давайте ещё раз:

- адекватная оценка стоимости деривативов на балансах банков и иных структур это одно;

- суть деривативов это другое.

А деривативы второго и третьего порядка?  Хоть 15-го порядка.

Дериватив, это пари. Какая разница спорить на цену, скорость изменения цены, или скорость скорости изменения цены. Имеет смысл только способность биржи своевременно закрывать убыточные позиции, не допуская отрицательных результатов.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Federal
Federal(14 лет 5 месяцев)

Это то же  самое что выдать кредит в 50% активов одному заёмщику. Разницы в рисках и последствиях нет.

Ну ты же упрощаешь, риск совсем другой, принципиально другой. В 2008 ММВБ вставала, поскольку ставки на межбанке взлетали. Я разговаривал с ребятами с РТС, тогда всё прочно встало раком. Но там относительно быстро устаканили, хотя может быть и иначе.

Вот есть у нас крупный инвестбанк с собственным капиталом допустим 10 ярдов и активами 1 трлн, на который изменение в ставке влияет как разница между жизнью и банкротством. Допустим, ставки уже отрицательные, банки партнёры клянутся, что поддержат в любой момент на сумму краткосрочных пассивов и простой остановкой межбанка его не завалить. Мы говорим, да, риски нулевые, банк устойчив. Мы красаучики, и бизнесмены, причём смелые бизнесмены, ведущие дела со всеми сразу и наперегонки с другими банками. И таких банков - десяток крупных, плюс мелочи штук пятьсот.

У нашего инвест-банка на балансе, кроме, допустим, 300 ярдов реальных активов - 700 ярдов сложных деривативных конструкций. Чтобы разгрести эту кучу деривативов, если её подожгут с краю, нужно время. Почему нужно время? Потому что разгребание деривативной навозной кучи, в которой участвует множество контрагентов, происходит поэтапно. То есть это уже не то, что выдать кредит одному заёмщику который его не вернет - тут участников тысячи, как институциональных, так и частных начинают участвовать ОДНОВРЕМЕННО. И на это нужны дополнительные деньги, которых в момент Х должно быть примерно на порядок-два больше, и эта сумма в процессе разгребания еще и должна возрастать. Поскольку таких денег на рынках уже нет, начинается цепочка банкротств.

Банки-контаргенты, которые еще вчера клялись, что прокредитуют наш инвест-банк на кругленькую сумму, тоже замешаны, потому что наш инвест-банк вёл дела и для них. И вот уже наши краткосрочные заимствования под угрозой, а поскольку денег не хватает на разгребание финансовых завалов, ставка межбанка начинает расти, и вот уже мы вынуждены отдать за проценты по кредитам весь наш собственный капитал, хотя деривативы были вообще не наши, а наших клиентов. Наш инвест-банк банкрот, наши долги и остатки деривативов, упавшие на наш баланс мы пытаемся продать. Но увы, то же самое в этот момент делает каждый, кто хапнул из навозной кучи. Продать удастся только тому, на кого сделает ставку финансовый истэблишмент, и то, лишь для спасения и дальнейшего восстановления работоспособной системы. Спасут ну допустим два банка из первой десятки. Всё. Банкроты уже на всех уровнях системы.

Что же происходит со страховщиками всех видов, от страховых обществ до инвест-домов? Никаких страховок никто не выплачивает, они начисляются и замораживаются, общества объявляют о банкротстве, потому что у них расчетные риски не предполагают одновременных банкротств такого количества страхователей. Еще один слой сделок не может быть закрыт, и трещины снова начнут расползаться вокруг незакрытых, как ты их называешь, "пари". Рейтинговые агентства тоже не предполагают такого, по их рейтингам все участники такого финансового ада имеют рейтинги от ВВВ и выше. 

Дальше я бы тут коснулся одной очень любопытной гипотезы, что будет происходить на финансовых рынках. Но пока это неважно в нашем контексте. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

То есть вы подтверждаете, что даже в период максимального шока 2008 года биржи работали, и отработали нормально. (временная приостановка торгов это фигня).

По поводу гипотетического банка,  и большой доли деривативов на балансе ещё раз:

это вопрос к адекватной оценке и регулированию.

А вообще вы описываете типичный крах кредитной пирамиды.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Federal
Federal(14 лет 5 месяцев)

Крах, спровоцированный чем? Простыми расчётами или таки горой деривативов?) Регулирование деривативов это миф. Сложные деривативы нельзя регулировать, только простые, где ясны все контрагенты и все их ставки.

Биржа это лишь инструмент рынка. Не показатель. 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(10 лет 11 месяцев)

Фарцовщику.

Мне кажется, или я вот только сейчас понял вашу главную мысль (поправьте, если не так): Ребята, давайте жить дружно, деривативы (производные ЦБ от каких то базовых ЦБ или Контрактов, или деривативов низшего порядка) это невинные "пари", Биржы - это сплошь Грады на Холме, биржевые служащие, маклеры и игроки - глубокоумные, честные и порядочные парни, вся забота которых честно обслужить клиента или работодателя, собрать для него сбалансированный и максимально доходный, но по-возможности минимально рисковый инвестиционный портфель из солидных бумаг, активно рекламируемых Большой Тройкой и инсайдом. Ну, или не очень солидных, но зато обложиться деривативами, хеджирующими риски клиентов (инвесторов) от любого "чиха".

Конечно, там на биржах есть "некоторые", которые "если кто-то, кое-где у нас порой", но это дело надзорных органов, регуляторов и прочих "товарищей" с корочками и наручниками. Я правильно вас понимаю?

Вот только ответьте на пару вопросов.

А) С какой целью эти "честные и порядочные" парни развернули ТАКУЮ бойкую торговлю и на биржах, и в межбанковском секторе таким количеством ничем или почти ничем не обеспеченных, а то и откровенно "токсичными" ЦБ и внешне солидных и мутных эмитентов на сотни триллионов зелени, и рынок этих производных ЦБ, упорно не называемых вами деривативами, достиг цифры почти в ДЕСЯТЬ раз превышающий мировой ВВП. Вдумайтесь, даже не объем товаров по всему миру, а ВВП, включающий "гедонистический коэффециент" на последние модели "Теслы" и "Айфона", а также стоимость услуг проституток Антверпена и стоимость стрижки собачек и лужаек в Лос-Анджелесе? И вы называете это все невинной игрой, за конечный итог которой должны отвечать некие неподкупные стоглазые, суперкомпетентные и незаинтересованные "Контролирующие органы". А ЕСЛИ они в доле, пусть и опосредовано, если через гос- и финорганы, ФРС и Правительство США они и другие заинтересованные лица и структуры добиваются доминирования доллара и как итога, США во всем мире? И ЭТО не невинная игра, а способ связать выпущенные в колоссальном количестве ничем не обеспеченные доллары, вынести центр инфляции за пределы США и, в конечном итоге, попытаться переложить свои экономические трудности на плечи всего мира?

и Б) Почему вы упорно не хотите называть деривативами производные бумаги второго-третьего порядка, например те же Реиншуренс и Ре-реиншуренс, или бонды банков и Фредди, и Фанни на те же "сабпрайм"? Это как Кунг фу, Карате и прочие Бусидо с придыханием и закатыванием глаз называть "боевыми Искусствами" а бокс и самбо просто спортом, вот только хотел бы я взглянуть на того "монаха секретного Шаолиня" или "Сенсэя" каратеку, кто рискнет выйти против даже потрепанных жизнью братьев Кличко, или, не дай Бог, Федора Емельяннко, в реальном бою.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Вы всё поняли неправильно.

Главный риск - недопустимость выхода убытков от деривативов в кредитный сектор.

а) это очень вкусная деятельность в плане обслуживания. очень здорово играть чужими деньгами, отъедая себе проценты. Ну и экономика очень сложная поэтому соответствующие инструменты нужны

б) потому что это не деривативы, а переуступка долга. Прочитайте определения, о которых рассуждаете. Или хотя бы наш с Алексвордом диалог.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

У традиционных ростовщиков, активгм является ипотека, все.

MBS формально не являясь деривативом, являлись им по сути - это ставка на то, что должники из такого-то пула должников будут платить с такойто вероятностью.

То есть как и деривативы, это ставка на вероятностную оценку.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Какая ставка?

Это просто переуступка долга, и залога. Всё.

Ставка это CDS.

То есть как и деривативы, это ставка на вероятностную оценку.

Гы! ну с такой логикой можно любой кредит назвать деривативом. И вообще любой долг.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

Обычный долг, это работа банка с конкретным должником, имея всю полноту информации о нем, которую сочтет нужным затребовать.

А пакет MBS никакой полноты не дает.  

Именно этим и пользовались банки США, раздавая рискованные кредиты, а потом компонуя из них "высоконадежные" MBS и спихивая лохам.  И регулятор, как несложно заметить, с этим не боролся.

В результате это стало мощным кризисным мультипликатором, который повязал в 2008 всю финансовую систему.  Не вижу никаких принципиальных отличий от деривативов, когда выпадет "зеро".  Ставки по ГКО США например, поднимутся выше некоторого N, или тому подобное. Рынок дериватов непрозрачен, поэтому сложно сказать где там какие объемы ставок зависли, и что именно может стать триггером.

Аватар пользователя Кружель
Кружель(11 лет 1 месяц)

      Господа, т. гетман  это важный момент: 

 ---- Количество продавцов всегда равно количеству покупателей.  

      Ещё раз. Объём продаж всегда равен объёму покупок. Ключевое слово - всегда.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (СЕО-спам) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

Продаются *гипотетические* выплаты в случае риска, а когда риск срабатывает лохи внезапно выясняют, что для *реальных* выплат средств нет.

Не понимаю, что тут обсуждать. Гипотезы Фарцовщика, что регулятор все отследил и таких непокрытых рисков нет?

2008 уже показал, что это не так. А стех пор ситуация лишь ухудшилась, так как политика сверхнизких ставок накачала спекулятивные типы деятельности.

Аватар пользователя Виктор. Любитель.

Производитель нефти заключает на бирже контракт на продажу по определённой цене. И из этого контракта он уже может строить свой бизнес. Ему всё равно сколько будет цена - он своё получит. Спекулянт хочет заработать на котировках нефти.

Так это к деривативу не имеет никакого отношения. Это  контракт на продажу. Первичный фин. инструмент.
Дериватив - это втоии чный инструмент , который отношения к реальным ценностям не имеет . 
 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Контракт на определённую дату. Это фьючерс, и к реальной поставке он отношения не имеет.

Реально нефть поставляется по рыночной цене, а фьючерс погашает разницу между рыночной ценой и плановой.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя LLORD
LLORD(11 лет 2 месяца)

Если в ход пошла Википедия, то...

Фьючерс очень даже имеет отношение к реальной поставке: стороны договариваются только об уровне цены и сроке поставки, а количество, качество, упаковка, маркировка (и т. п.) оговорены заранее в спецификации биржевого контракта. "Стороны несут обязательства перед биржей вплоть до исполнения фьючерса".

Страхование к деривативам не относится, и даже перестрахование. А вот если кто-то сделает ставку на то, что одна из сторон по купле-продаже USD/RBL не сможет исполнить обязательство - то вот он наш дериват.

При этом я согласен, что неисполнение обязательств по деривативу никак не влияет на основное обязательство. Вопрос в том, как так получилось, что сумма пари превышает реальные активы, и как влияет на рынок наличие необеспеченных обязательств? (Это когда ни у Фарцовщика, ни у Алексворда нет 100$ и 7000 рублей, но они заключили сделку на бирже, заплатив 700 рублей на двоих, наивно надеясь, что платить придется другому. Поэтому оба идут и делают ставки на неисполнение обязательства другой стороной, из которых будут собраны пакеты и уйдут на биржу под другим мудрёным названием)

Господа, это важный момент: Количество продавцов всегда равно количеству покупателей.  Ещё раз. Объём продаж всегда равен объёму покупок. Ключевое слово - всегда.

Это в момент заключения сделки, а как обстоят дела при ее исполнении?

Анекдот из позднего СССР.
Встречаются два брокера, один предложил поменять вагон леса на вагон шоколада, ударили по рукам. Один пошел искать лес, другой - шоколад.

Под все указанные деривативы у сторон были планы, которые не исполнятся если сторона проиграет, что вызовет цепную реакцию и повлияет на реальные сделки рынке. 

P.S. "Не будет ли любезен Джинн" (с) объяснить, из-за чего начался крах 2008 года?
P.P.S. рынок ЦБ в США такая запутанная система, что объяснить на пальцах суть этих комбинаций очень сложно.

 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(10 лет 11 месяцев)

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Поэтому оба идут и делают ставки на неисполнение обязательства другой стороной, из которых будут собраны пакеты и уйдут на биржу под другим мудрёным названием)

И что? Все эти обязательства и обязательства на обязательства, и страховки и т.д. и т.п. - они все обеспечены деньгами на бирже. И убытки тоже ограничены. Исключение "чёрный лебедь" и банкротство уже биржи.

Это в момент заключения сделки, а как обстоят дела при ее исполнении?

Точно также.

P.S. "Не будет ли любезен Джинн" (с) объяснить, из-за чего начался крах 2008 года? 

Лопнул пузырь на рынке недвижимости. И кризис пошёл далее по всей системе. Передача и переупаковка долгов это не дериватив.

Наличие или отсутствие страховок никак на кризис не влияло.

P.P.S. рынок ЦБ в США такая запутанная система, что объяснить на пальцах суть этих комбинаций очень сложно.

Тогда нечего и пытаться. Но ведь каждый суслик - агроном.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя der sad
der sad(11 лет 2 месяца)

А как же история с Дойчебанком, у которого деривативов, как у дурака махорки?

И к слову, к деривативам относятся: фьючерсы, форварды, свопы, опционы, если Вы считаете, что эти производные инструменты никак не влияют на рынок, то Вы очень и глубоко ошибаетесь, например рынок коммодитис очень даже сильно зависит от фьючерсов и форвардов, а валютный рынок от свопов

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Я ничего не знаю про Дойчебанк.

Зависимость не прямая. Она косвенная.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя txar
txar(14 лет 1 месяц)
Дериватив - это втоии чный инструмент , который отношения к реальным ценностям не имеет . 

 А чем, простите, вы зряплату получаете?

Аватар пользователя Виктор. Любитель.

Сейчас удивлю ) Не деривативами а шекелями ))))

Аватар пользователя txar
txar(14 лет 1 месяц)

удивите, если они золотые

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(14 лет 3 месяца)

Получается что сами по себе деривативы ни на что влияют. Ну двинулись котировки - одни заработали - другие потеряли. Резко двинулись - много заработали/потеряли. Теряют уже зарезервированные деньги.

Существует ли вероятность того, что массовое банкротство этих самых тех, кто потерял вызовет панику на рынках, и вторичную волну банкротств? 

Если дериватив дан в залог, а потом залогодатель банкротится, и это тоже носит массовый характер, то что будет с залогодержателями - это меня интересует не вообще, а применимо к США.

Если можно.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Массовое банкротство потерявших возможно только в условиях огромного внешнего шока.

И да, оно обязательно вызовет вторичную волну банкротств потому что все связаны со всеми. Но без деривативов - это точно также работает.

Просто убытки распределятся по-другому.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(14 лет 3 месяца)

Шок может быть не только внешний.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 8 месяцев)

Пять баллов, вы правильно указали на суть манипуляций этого спекуля.

Аватар пользователя МГ
МГ(11 лет 2 месяца)

Массовое банкротство потерявших возможно только в условиях огромного внешнего шока.

какие внешние риски были у АО МММ ? чем принципиально обещания, заключенные в "акциях" МММ, отличаются от обещаний в "деривативах" ? у МММ число новых вкладчиков стало не в состоянии кормить старых. А в случае с деривативами - пропадёт вера в Теслу или Эппл. Я смотрю, Вэстингаусу деривативы особо не помогли. Механизмы разные, а реальность одна - физического исполнения/обеспечения нет! Всё фикция!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Перечитайте про деривативы ещё раз. Вы вообще комментируете кредитную пирамиду.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(10 лет 2 недели)

Опционы, фьючерсы, форварды, свопы, варранты. Обычно, целью покупки дериватива является не получение базового актива, а получение прибыли от изменения его цены.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Так людям и нужна либо определённость в цене, либо прибыль.

Сама торговля - это отдельный процесс.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(10 лет 2 недели)

Либо так 

 

либо так

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя alexns
alexns(9 лет 5 месяцев)

Прошу прошения ту же самую мысль пару постами ниже изложил. Не успел вовремя нажать на кнопку.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 7 месяцев)

Допустим Алексворд считает что в 2017 году в Вашингтоне вспыхнут беспорядки, а я - нет. И мы заключаем контракт, по которому если беспорядки вспыхивают, я плачу 1000 рублей, а если нет - Алексворд платит 50 рублей. Для обеспечения этого контракта мы вносим на биржу по 100 рублей и 50 рублей соответственно.

Почему я вношу всего 100, хотя обязуюсь отдать 1000? Потому что вероятность краха оценивается рынком в 5%. И если что-то изменится, и вероятность станет 10%, то стоимость моего контракта будет равна нулю. Но стоимость, как правило, меняется не скачками а медленно. И если стоимость моего контракта приблизится к установленному минимуму биржа автоматически закроет мой контракт. И Алексворда будет страховать уже не я, а другой человек, который получит не 50 рублей, а 100. (50 от Алексворда и 50 от меня).

Ага, а если прилетит черный лебедь и беспорядки таки неожиданно вспыхнут (резкое движение котировок), то Алексворд получит 100 рублей, хотя вы ему обещали 1000. Вот я так и думал, что страхование - это кидалово чистой воды laugh

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Там написано про второй вариант.

Это не кидалово, это введение в заблуждение. "не шмогла".

/Если беспорядки начнутся резко, всем будет не до страховок/

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Gray
Gray(11 лет 11 месяцев)

А если беспорядки резко начались в соседнем штате (области экономики)? А в штате в котором заключали пари и ждут выплат - всё благополучно? Не начнутся ли из-за невыплат и разорений беспорядки и в до этого благополучном штате?

Цепная реакция с мультипликатором, вызванная относительно небольшим шоком, однако.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Нуууу. Это вы связываете финансовый рынок и социальные процессы.

Вообще очень вряд ли.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Gray
Gray(11 лет 11 месяцев)

Это было иносказание) Реально - разные области экономики, связанные через банковскую систему и страховщиков, обеспечивающих их риски.

Деривативы работают как мультипликатор при "маловероятных" событиях. Ещё и несколькоуровневый. А учитывая размеры пирамиды - хорроший такой мультипликатор.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Тогда не понял вопроса.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Gray
Gray(11 лет 11 месяцев)

Вопрос - не обрушит ли (благодаря деривативам) локальный шок в одной области экономики другие области экономики и фин институты вроде пенсионной системы?

*Те - именно не массивный "чёрный лебедь", когда уже всем всё пофиг, а небольшой локальный шок, после которого - "могли бы жить, но...".

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 7 месяцев)

Конечно обрушит. Мы это реал-шоу видели в 2008.

Локальный шок в ипотеке -> Банкротство Lehman brothers -> Паника среди инвесторов на других рынках -> Бернанке-вертолет -> Вбамбливание очередной страны в каменный век, чтобы сбить спрос не нефть.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(14 лет 4 месяца)

Нет.

Локальный шок приведёт к переоценке активов в целом по системе, убытки у одних, прибыль у других.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***

Страницы