Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Дешёвая инфраструктура 7. Домостроение. Теория

Аватар пользователя VasiliyNikon

1. Напомним основные положения: современная цивилизация невероятно, абсурдно расточительна по энергии, просто потому, что вся была создана в период свердешёвых энергоносителей. Т.е. при её проектировании фактор экономии энергии просто не включался в список требований. По другим параметрам (материалаёмкость, быстровозводимость, функциональность) она, при этом, вполне передовая.
   К примеру: дороги, мосты и акведуки Древнего Рима были гораздо тяжелее нынешних. Они требовали много материала, много труда и много времени на возведение. При этом на обслуживание и реконструкцию не требовали совсем ничего: работали столетиями совершенно автономно, после того, как все строители и инженеры давно вымерли.
   То есть дело не в уровне технологий (они сейчас лучше, чем когда бы то ни было в истории), а в системе приоритетов. И сейчас, в условиях дефицита ресурсов, следует брать пример скорее с римлян: строить на века, максимально автономно.

   Человеческое жильё является основой цивилизации, самым важным элементом инфраструктуры:
 - после еды, жильё - главная потребность человека;
 - уровень жизни во-многом определяется качеством жилья;
 - жильё - один из главных потребителей материалов: до 40% металлофонда и до 90% цемента приходится на жильё;
 - один из главных потребителей энергии - больше 15%.
   Так что если и начинать экономию, то именно отсюда.

2. Надо понимать особенность: потребность в жилье, в отличие от потребности в пище - конечна. Если еды среднему человеку надо 700 килограмм в год, вынь да положь, а на следующий год - ещё столько же; то дом нужен человеку один, и он может служить поколениями, много столетий.
   Как есть предел тому, сколько человек может съесть за один раз, так же есть и предел тому, сколько он может "потребить жилья". В развитых странах на одного человека приходится в среднем 50 кв.м. жилплощади, и сильно дальше этих границ удалось шагнуть немногим, не смотря на все ухищрения с ипотекой и прочим.
   Оно и понятно: имея очень большую жилплощадь, человек будет пользоваться постоянно лишь малой её частью, а траты на содержание нести за всю.

   Теоретически, если каждому человеку построить просторное жильё со всеми удобствами, которое будет стоять вечно, и на своё содержание не требовать ничего - то затраты общества на жильё уменьшатся до нуля.
   При этом человек не будет мучиться квартирным вопросом и высчитывать метраж, а будет полностью доволен условиями своего обитания, сможет заняться продуктивной работой, творчеством, саморазвитием и прочей коммунистической чепухой.
   Конечно, на практике такое не реализуемо. Но это тот идеал, к которому следует стремиться.

   Пути экономии на жилье - на первый взгляд очевидны: жильё должно быть недорогим в постройке, долговечным, дешёвым в обслуживании и энергоэффективным.
   Создание "идеального жилья", со всеми удобствами - это тоже способ экономии: если человек будет полностью доволен своим жильём, он не захочет его менять, а значит не потребуется сносить это и строить новое. Тут важна система приоритетов: если мы рассуждаем в рамках капитализма, то "улучшение жилья" - бесконечный процесс, и новое строительство никогда не закончится; если же мы рассуждаем в рамках социализма - то очень быстро и достаточно недорого можно достигнуть оптимума, которого большинству людей будет совершенно достаточно.

3. Долговечность, удобство.
   Сделать дома долговечней - дело наживное. Каких-то специальных рекомендаций здесь дать нельзя: вопрос, повторюсь, не в технологии, а в системе приоритетов. К примеру, ЖБК могут быть много долговечней нынешних 100 проектных лет. Железобетон может, по сути, работать неограниченно долго, если железо в нём надёжно изолированно от внешней среды. Деревянные конструкции могут служить очень долго (столетиями) при должном уходе. Любые утеплители из волокон, скреплённых органическим связующим (стекловата, минвата) вызывают вопросы по своей долговечности. Утеплители без органических связующих (пеностекло) могут служить неограниченно долго в очень широком диапазоне условий. Натуральные утеплители (торф, соломенные блоки) могут служить очень долго (столетиями) при должном уходе и надлежащем уровне влажности. И так далее. Легко можно подобрать материалы, которые будут недороги, и будут служить многим поколениям.
   Отдельный вопрос - ремонт. Без косметического ремонта обойтись невозможно. Надо строить так, чтобы косметический ремонт требовался как можно реже, и стоил как можно дешевле. Капитальный ремонт - зачастую дешевле, чем сносить и строить новый дом. Но если мы уже строим новый - то строить надо так, чтобы здание могло стоять без кап.ремонта сколь угодно долго.

   Удобство проживания - это, на мой взгляд, достаточно ограниченный набор свойств, и современное жильё вполне может удовлетворять им всем:
 - дом должен быть просторным: 50 кв.метров на человека, потолки - 3-3.5м;
 - тёплым зимой, прохладным летом, всегда свежий воздух;
 - современный набор бытовых приборов может удовлетворить практически все домашние потребности;
 - единственное, чего реально не хватает жилью сейчас, КМК, это автоматизированной системы оперативной доставки мелких грузов (подробней о ней - в главе "транспорт");
 - жильё должно быть в транспортной доступности от инфраструктуры, поэтому сейчас люди вынуждены жить в крупных поселениях, городах; но транспортная революция (подробней о ней - опять же в главе "транспорт") позволит строить жильё практически где угодно (вся инфраструктура либо своя, либо если город не дальше 500 км - можно легко перемещаться до него хоть каждый день);
 - важный момент, который невозможно "раздать всем поровну", и который нечем заменить - это, собственно, положение жилья, вид из окна, и т.п. Красивых мест в России много, но тут идёт противоречие с фактором инфраструктуры.

   На мой взгляд, в перспективе все люди в России будут жить в небольших поселениях (15-20 тысяч человек, передеревня, недогород), которые будут оптимально вписаны в окружающий ландшафт. Впрочем, о принципах новой урбанизации я ещё напишу отдельно, позже.

4. Меры по повышению энергоэффективности домов - хорошо известны, и прекрасно освещены на специальных ресурсах. Интересен в этом плане опыт Германии, которая в создании энергопассивных строений продвинулась очень далеко.
   Есть, правда, нюанс: в Германии период активного строительства завершился в 80-е, когда были достигнуты 40 кв.метров на человека. После этого постройка нового жилья ведётся в очень небольших объёмах, и для полной замены жилфонда понадобится много десятилетий, причём это будут усилия без большой отдачи: новых ценностей (домов) не создаётся.
   Мы же можем построить новый, энергоэффективный жилфонд рядом со старым, добившись и экономии энергии, и повышения уровня жизни населения, и роста экономики.

   Говоря об утеплении, важно учитывать 2 момента:
 - утепление - это не только тёплые стены, тепло теряется в равных пропорциях через 3 источника: стены, проёмы (окна/двери), вентиляция; соответственно, надо уделять равное внимание всем трём факторам;
 - утепление - процесс не дешёвый, но он окупается через экономию энергоносителей; важно найти баланс: в зависимости от цены на энергию, утеплять так, чтобы затраты окупились за 7-10 лет, не более.
   Сейчас, к примеру, действуют СНИПы, по которым на 1 кв.метр жилья должно приходиться 0.1 кВт отопительной мощности. Эти нормы идут из 70-х гг, и давно устарели. При нынешних ценах на стройматериалы и отопление, экономически оправданы жилища в 3-4 раза более тёплые: у них будет 0.003-0.04 кВт мощности на кв.метр. Немецкие стандарты пассивного домостроения предполагают 0.01 кВт мощности на кв.метр суммарного энергопотребления (включая электроприборы). Можно сказать, что это и есть идеал по утеплённости, к нему нужно стремиться. Если мы перестроим весь жилфонд по этим стандартам, то о большем и мечтать не стоит. Но сейчас такое не по карману даже немцам.
   Как можно подойти к идеалу? Путей два: планомерно понижать цену на меры по утеплению (новые технологии, массовое производство) и повышать цену на энергоносители для домохозяйств.

   Утепление стен. На ForumHouse эмпирическим путём установили, что оптимальное утепление в России (если нет магистрального газа) - 250 мм минваты, или стекловаты, или чего-то подобного (теплопроводность 0,05 Вт/м*К). В Германии используют 350 и даже 400 мм утеплителя. Самое эффективное, что придумало человечество в плане утепления - это вакуумный утеплитель (теплопроводность - 0,006 Вт/м*К). Следовательно, "идеальному дому" достаточно будет 8-10 см вакуумного утеплителя.

   Утепление окон. Самый оптимальный вариант сейчас - двухкамерные стеклопакеты с энергоэффективным напылением и заполнением аргоном. Окна будущего - вакуумные стеклопакеты, но пока эта технология слишком дорогая и слабо отработанная.

   Вентиляция. Для решения проблемы вентиляции существует два принципиальных пути: уменьшать объём воздуха, подаваемый в помещение, или эффективно рекуперировать. Я вижу такую схему: барабанный рекуператор, а за ним - тепловой насос; исходящий воздух будет по температуре практически равен окружающей среде. Конечно, такая схема - очень дорого, и сейчас может окупиться только в рамках многоквартирного жилья. Для частного домостроения есть вариант проще - канадский колодец и пластинчатый рекуператор.

   О бытовых приборах, возможно, не следовало бы и говорить - они сейчас очень энергоэффективны. Но есть нюанс: главные потребители - это холодильник и электроплита, т.е. то, что связано с приготовлением пищи. На мой взгляд, с развитием транспорта нужда в самостоятельной готовке дома пропадёт. Еда будет оперативно доставляться от предприятий пищепрома прямо вам домой. Примерно так сейчас экспериментируют с доставкой пиццы дронами-коптерами. Так что в "идеальном доме" будущего, возможно, не будет ни холодильника, ни кухонной плиты.

5. Итак, идеальный дом будущего будет в 10-15 раз меньше потреблять энергии, чем современный. Но этого недостаточно: важно, чтобы он и в постройке был гораздо дешевле нынешних.
   Помимо того, что наши здания невероятно расточительны по отоплению, они так-же неразумно дороги в постройке. Как я уже говорил - их проектировали во времена, когда никто энергию не считал. Поэтому я уверен, что себестоимость наших домов можно снизить многократно, возможно даже до 10 раз.
   К примеру, себестоимость обычного городского жилья (по косвенным неподтверждённым данным) примерно 25 тыс.рублей за кв.метр. Но я неоднократно видел проекты домов площадью ~150 кв.метров, со сметой строительства (материалы, инструменты) ~600 тыс.рублей. Причём это реализованные проекты: дома стоят, в них живут.
   Конечно, в смете не учитывается стоимость работ - всю стройку хозяева реализуют своими силами. (Отсюда, кстати, следует, что самый адекватный способ разжиться дешёвым и качественным жильём - построить его самому; отметим это и запомним). Однако даже если к 4 тыс. за кв.метр добавить цену работ (примерно столько же), всё равно будет 8 тыс. - втрое дешевле городских цен! А ведь это индивидуальное жильё.

   Если же говорить о:
 - многоквартирном жилье;
 - поточном изготовлении в заводских условиях;
 - максимальном применении автоматизации;
то себестоимость возможно будет снизить до искомых 2.5 - 3 тыс. рублей за кв.метр - в 8-10 раз дешевле, чем сейчас.
   Какие пути для этого я вижу? Чтобы быть дешёвым, жильё должно быть:
 - лёгким;
 - быстровозводимым;
 - из материалов умеренной стоимости.

   Лёгкость конструкции - это основа дешевизны. Проблема современного домостроения во-многом психологическая: люди привыкли ассоциировать надёжность домов, основательность - с тяжестью и монументальностью. Поэтому хороший дом - это каменный дом, а хороший фундамент - это монолитная лента, заложенная на глубину промерзания.
   Между тем дом - это коробка для защиты от холода и непогоды. Ну шквальный ветер перенести. Град летом, снеговая нагрузка зимой. В отдельных районах - землетрясение пережить. Во всех этих делах массивность конструкции не помогает никак. В основном конструкция держит только собственный вес.
   Если же взять максимально лёгкую крышу - для её поддержания можно взять максимально лёгкие стены, и подо всё это хозяйство - максимально лёгкий фундамент. На их изготовление уйдёт минимум материала, а для доставки и монтажа - минимум усилий.

   Возьмём для примера фавеллы в развивающихся странах: в Мехико, или в Рио, или в Адис-Абебе. Люди там живут поголовно за чертой бедности, меньше чем на 1 доллар в день. Однако все они имеют крышу над головой, и даже кое-какие стены. За счёт чего их жильё такое дешёвое? Просто оно сделано из фанеры и гофрированного железа (не самые дешёвые материалы, кстати), и вести как картонная коробка. Ну и стоит примерно так-же. Постройте из доступных материалов многоэтажный дом, чтобы он весил (в пересчёте на кв.метр) как домик в фавелле - он и стоить будет соответственно.

   Второй фактор дешевизны - это быстровозводимость. Надо понимать, что действующая стройка для экономики - это чистый пассив. Она стягивает на себя множество ресурсов: строймаетриалов, техники, рабочей силы, финансов. Для примера: застройщик берёт средства на строительство в банке, а распродаёт квартиры через 3-4 года. Даже при вполне божеских 6% годовых, это даёт 20-25% переплаты (которая закладывается в цену, естественно). А при наших ценах на кредиты - это даёт то, что есть сейчас: минимум двукратная переплата от себестоимости. (Отсюда и цена долевого: чем более ранний этап постройки, тем ниже цена).

   Конечно, ускорение ради ускорения не всегда полезно. Если для вдвое долее быстрой постройки надо нагнать на площадку вдвое больше техники и втрое больше народу - то смысл такого форсажа сомнителен. Но есть некоторые вещи, которые стоит делать:
 - скорость должна быть конструктивной, т.е. идти от проекта и технологий: надо планомерно повышать скорость строительства за счёт новых принципов работы;
 - используемое оборудование должно использоваться по-максимуму, с минимумом простоев, стройбригады должны работать круглосуточно;
 - работу поставщиков и смежников надо контролировать как можно чётче, учитывая риски и не допуская простоев объекта; нечто подобное внедряет сейчас Ростатом;
 - ускорять надо не отдельные элементы, а всё строительство в целом: и отделку, и обустройство придомовой территории; надо проводить застройку кварталами и микрорайонами, и минимизировать время от первого колышка на пустыре до готовой к проживанию зоны: с дорожками, дворами, магазинами, детсадами и школами.

   Фактор дешевизны материалов я бы не стал переоценивать. Конечно, если строить из драгоценных материалов - мрамора, эбенового дерева с позолотой, и т.п. - стройка будет дорогой. Однако обычно в смете строительства материалы составляют 15-20% от общей суммы. Выберешь вдвое дешевле материалы - сэкономишь максимум несколько процентов. Поэтому материалы можно выбирать в достаточно широких пределах, в зависимости от удобства и технологичности.
   Для индивидуального домостроения одинаково хороши технология монолитного пенобетона и каркасная. Для многоэтажных зданий - больше подходят сборно-монолитная конструкция, с облицовкой готовыми панелями. Но в любом случае, материал - это вопрос индивидуального вкуса.

   Это всё, так сказать - теория, какими дома должны быть. А практика - как добиться такого положения - будет в следующей статье.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Напоминаю правила комментирования у меня:

1. Каменты с оскорблениями автора - удаляются сразу же и без объяснений. Было бы странно, если-бы я поступал иначе. Поддерживать порядок в чатике - не только моё право, но и прямая обязанность.

2. Пробросы вида "статья - г..но" сворачиваются, ибо неинтересны.

3. Приветствуются: замечания по-существу, обоснованная критика, конструктивный диалог. Если вы не знаете, что это такое - лучше не пишите у меня в каментах. Не теряйте даром моё и своё время.

зы. Очень пищали по поводу сметы в 650 тр.

На этом видео профессионал рассказывает, как это сделать:

А на это - простой работяга рассказывает, как он это сделал:

Сметы подробные, проверяй - не хочу.

Настоятельно советую просмотреть оба видео - очень мотивируют.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(5 лет 6 месяцев)(18:55:18 / 11-05-2017)

Если цель минимизировать издержки на жилье, не проще ли построить один большой барак, и выдать каждому место на нарах? Зачем человеку более 4 кв.м?

Или может у людей нет такой цели?

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(18:58:00 / 11-05-2017)

Ну вообще-то на вашей родной оклахомщине всё так и сделали, давно уже. Правда не 4 метра, а 60. Но в остальном всё так: картонный барак, отрабатывать который средний американец вынужден на каторжных работах всю жизнь.

Мы же пойдём другим путём.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(19:15:55 / 11-05-2017)

В США дико расточительная в плане энергозатрат "одноэтажная" застройка. Даже если будут открываться фабрики (или мануфактуры с высокой доле ручного труда, чтобы сэкономить на инфраструктуре), как им туда добраться?

Когда-то я предположил, что закрытые после краха финсистемы гипермаркеты США будут переформатироваться в общежития и концлагеря вблизи фабрик.

Первые движения в этом направлении уже есть:

США: Супермаркеты начинают переквалифицировать в "общежития" строгого режима

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(22:39:43 / 11-05-2017)

Возврат к ручному труду возможен только с полной катастрофой (с потерей знаний). Машинный труд настолько дешевле и эффективнее по всем статьям...

И да, потребность ездить на работу таки уходит. 10 лет назад работа из дома была экзотикой, сейчас даже при формальных рабочих часах в офисе, из дома работает время от времени больше половины моих коллег.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(22:42:07 / 11-05-2017)

Это сегодня они так работают, пока энергия на их содержание еще как бы есть, хоть и проходит пик, и еще не разрушилась инфраструктура созданная в сытые времена.

Следующее поколение будет жить кардинально иначе.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(4 года 11 месяцев)(00:33:12 / 12-05-2017)

Если фабрике нужно не 10000 человек, а человек 40, то какие проблемы добраться на работу у жителей окрестных домов? Никаких. Хоть пешком, хоть на велике.

А кликать мышой, как это они сейчас делают, можно вообще не выходя из дома.

Вот мой дядька работает в калифорнийщине. Делает топливные фильтры для самолетов. Ездит на работу на авто за 80 миль. Но весь заводик - это 10 человек и один пресс. Пресс блям блям вырубает нужные детали из листа металла. А народ их ручками собирает. Вот и весь техпроцесс. Но физика не запрещает этим 10 человекам жить в радиусе 1 км от предприятия и ходить на работу пешком.

 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(4 года 7 месяцев)(01:21:08 / 12-05-2017)

Такое производство может существовать лишь при дотациях государства и колониальных налогах на другие страны в условиях доступной энергии. Но не все вечно. Как пример такой дикий абсурд приводить не стоит.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(17:40:43 / 12-05-2017)

В итоге всё запросто может закончиться тем, что "дядька" на эту работу ездить вообще не будет, и будет кликать мышой у себя из дома, переназначая промроботов с маршрута на маршрут и с задачи на задачу.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(4 года 7 месяцев)(23:55:07 / 12-05-2017)

Не факт, что его работу пром робот не будет при таком раскладе выполнять. 

Но вы не учли ключевой момент: в условиях падения доступа к свободной энергии где брать энергию на роботов? Писал вот тут https://m.aftershock.news/?q=node/477916

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(14:29:28 / 15-05-2017)

Энергии на робота идет меньше, чем на перемещение человеческой тушки на работу и обратно. Средний маршрут дом-работа-дом - порядка литра-двух бензина. Это где-то 20кВт×ч или примерно 10 рабочих дней упорного физического труда здорового и развитого мужчины 35 лет.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(4 года 7 месяцев)(14:41:40 / 15-05-2017)

если не будет энергии на перемещение тушки,с чего вы взяли,что она будет на создание робота, его техническое обслуживание и эксплуатацию? Пример Украины и Греции не подтверждает Вашу теорию. 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(4 года 11 месяцев)(18:26:42 / 15-05-2017)

Роботы там не нужны. 10 мужиков без проблем соберут 1000 фильтров в день т.е. обеспечат весь мировой авиапарк. Предприятие ничего особенного не представляет, по сути мастерская, и может находится в простом советском колхозе.
Текущий косяк заключается в путешествиях рабсилы за тридевять земель.

Но физика не запрещает разместить сей объект прямо в субурбии, а работников поселить в радиусе 100 метров, каждого в своем частном доме. Аналогично можно размещать предприятия по пошиву трусов и всё остальное, кроме предприятий-гигантов.  Но даже современным гигантам не нужны сейчас десятки тысяч человек. Какой-нибудь химкомбинат спокойно обходится сотнями. А поселить сотни людей в пешей доступности не проблема.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(4 года 7 месяцев)(02:29:51 / 16-05-2017)

Такое производство может существовать лишь при дотациях государства и колониальных налогах на другие страны в условиях доступной энергии

я имел в виду, то что работники ездят на производство за 80 км. Что Вы и подтвердили

Текущий косяк заключается в путешествиях рабсилы за тридевять земель.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(07:27:28 / 12-05-2017)

Примеры некоторых стран, где энергопайка уже сокращается - Украина, Греция, Сирия, Ливия, Мексика.

Как вы думаете, насколько эти вопросы там актуальны?

Они пока еще актуальны для полупокеров, кто свою энергопайку завысил за счет грабежа и обмана всех остальных.  Но и грабежа им уже не хватает для сведения балансов.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(17:32:43 / 12-05-2017)

Это что-то всё больше религию напоминает.

Почему вдруг при недостатке энергии пропадёт нужда в работе из дома? Вроде, по логике, она станет более востребованной: энергия дорожает, а связь дешевеет - из-за технологий (в том числе, трудами тех, кто сейчас работает из дома).

Ну и простой пример: компьютеризация обычных служб такси (не можные уберы всякие, а самых обычных такси) снизила перепробеги на треть. Это значит, что можно совершить ту же транспортную работу по той же цене при подорожании энергии на треть, и одновременно же потребляя на треть меньше энергии (экономя её для других нужд). А треть - это очень много. Подумайте об этом.

"Кардинально иначе" - да, а вот понимаете ли Вы, как именно? Вот нет в этом уверенности.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(17:35:59 / 12-05-2017)

Речь в отсутствии физического продукта в размере достаточном для воспроизводства инфраструктуры и плотности населения.

Сегодня они из Украины и Прибалтики бегут в Европу, завтра бежать будет некуда.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(17:49:31 / 12-05-2017)

Вы преувеличиваете ценность "физического продукта". Сегодняшнее потребление во многом сверхизбыточно и часто дико неэффективно. Ну, допустим, будут люди чаще ходить в секонд хенд, менять штаны не раз в два года, а раз в пять лет и есть больше риса и овощей и меньше мяса и устриц.

Думаете, это повод для великих потрясений?

Вы никогда не задумывались над тем фактом, что правительства в Европе с лёгкостью пересадили значительную часть граждан на велосипеды с машин (причём, богатых граждан, тех, у которых ЕСТЬ выбор!), усекая потребление энергии на транспорт даже не в сотни раз, а в бесконечность?

Беженцев по этому поводу из Европы видите? Вроде как наоборот, в России требуют - мол, сделайте нам велодорожки, иначе эмигрируем в "здоровую-европу-для-людей". А ведь - повторюсь - подушевое потребление энергии для пересевших снизилось фантастически.

Обдумайте это. Оглянитесь вокруг. Таких точек, где можно без потерь урезать потребление в десятки и сотни раз в быту - дофига и больше. И вполне останется достаточно и на обновление мостов, и на воспитание детей.

Меньше догматизма, больше реализма.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(17:51:38 / 12-05-2017)

> урезать потребление в десятки и сотни раз в быту

А почему не в тысячи, креакл?

На сколько процентов Греция сократила энергопотребление и что там осталось от индустрии?

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(20:13:07 / 12-05-2017)

Хм. Креакл? :) Это - кто? И сами представьтесь пожалуйста: класс, сословие, род занятий.

Проблемы Греции никак не связаны с энергией. Вот с чем угодно, но не энергией. Греция живет в том же мире, что и мы, мировая торговля идет, рынки все еще глобальны... а у меня проблем с энергией нет никаких.

Пример с велосипедами Вы не обдумали (там вообще крайний случай - в бесконечность раз)? Вас пугает взгляд на очевидные контрпримеры?

Ну вот я и говорю: религия. Наука контрпримеры ищет. Ибо они учат... ну, тех, кто хочет учиться, конечно.

Аватар пользователя daryets
daryets(7 лет 12 месяцев)(10:12:22 / 13-05-2017)

Мануфактура сейчас айтишники. Вполне потянут. Проблема не столько в энергообеспечении, сколько в социальной инфраструктуре, школы, детсады, театры, казино - бордели. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(18:52:16 / 13-05-2017)

Их продукция не способна заменить базовую - от цемента и металлов (инфраструктура, средства производства) до удобрений и транспорта.

При коллапсе базы надстройка тоже подлежит аннигиляции, если не в курсе. 

Аватар пользователя daryets
daryets(7 лет 12 месяцев)(21:24:20 / 13-05-2017)

Ротация активов, смена системных курсов,, произошедшая не так давно не есть коллапс базы. Его не было, нет, и не будет.  

Аватар пользователя daryets
daryets(7 лет 12 месяцев)(21:31:58 / 13-05-2017)

Не способна заменить, но способна возглавить.Что и происходит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:37:51 / 13-05-2017)

И чем заменен энергоемкий цемент?  Энергоемкие удобрения? 

Что будет кушать креакл, когда энергопоток на душу населения сократится в пару разиков, а в четыре?

Мнится мне, скорее всего для выживания ему придется поменять поле деятельности, произойдет смена структуры рынка труда в направлении обратном 20-му веку (а потом и 19-му).

Аватар пользователя daryets
daryets(7 лет 12 месяцев)(22:02:02 / 13-05-2017)

Алекс, при всем уважении, промоделируй  оцифровку рынков сбыта. Взаимозависимость очевидна, пропорционально не в пользу производственников. Откровенно, при всем желании шкурно поддержать коллег по цеху - производственников, вынужден  признать, как факт. А отвлеченно - квантовый скачек в вирт мы прошли и все сотрясения  суть его последствия. Реприватизация  производственных россактивов лишнее тому подтверждение.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(22:14:08 / 13-05-2017)

Не понимаю, как это опровергает что я говорю.  Пик глобального энергии еще не пройден, мы лишь в начале его прохождения.  

Понятно, что кто-то пытается сохранить размер своей энергопайки за счет других, и это мы тоже видим - как и форсированную деградацию этих других.

Аватар пользователя daryets
daryets(7 лет 12 месяцев)(22:31:19 / 13-05-2017)

Ротация материальных активов по пятам за айти в наши края имеет характер слияния. Лузеры залужья уже не в счет., Меня больше волнует растущая конфронтация по восточному экономическому вектору. Удастся отвоевать паритет в изначально чуждом пространстве, что пока не очевидно, буду сто лет спать спокойно.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(5 лет 8 месяцев)(19:22:31 / 11-05-2017)

Непосредственно после октябрьской революции в раннем СССР .были проекты домов - коммун. Общие кухни и комнаты совместного отдыха.Не путать с коммуналками. совершенно другие принципы.

https://realty.mail.ru/articles/16912/neobychnoe_zhile_domakommuny/

Аватар пользователя asim
asim(3 года 11 месяцев)(17:23:29 / 26-10-2018)

И это, кстати, ужасные дома, приходилось в одном таком бывать. Т.н. "городок чекистов" в Екатеринбурге, недалеко от центра города.

Человек утрачивает способности что-то придумывать в любой сфере деятельности, если он в детстве не видит мать, которая готовит еду. Такая способность у него просто не формируется. 

Так что отсутствие в доме кухонь и готовящих на них женщин - скорая смерть нации - буквально через пару поколений.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(5 лет 8 месяцев)(17:44:01 / 26-10-2018)

У нас дом и  квартира .и там и там кухни и гостиные общие помещения.Если я или супруга готовим то почему мы должны уединяться в отдельной  кухне ?

https://s019.radikal.ru/i620/1704/d5/f5a2fdf7ed37.jpg

Аватар пользователя activ
activ(7 лет 9 месяцев)(19:12:15 / 11-05-2017)

На ForumHouse эмпирическим путём установили, что оптимальное утепление в России (если нет магистрального газа) - 250 мм минваты

ФорумХаус, конечно круто, не то что советские архитектурные нормы с какими-то там расчётами и цифрами, но всё же вопрос автору - тоже, чисто эмпирически - карту России видел? ))

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(19:15:14 / 11-05-2017)

Что спросить-то хотел, умник?

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя activ
activ(7 лет 9 месяцев)(19:26:08 / 11-05-2017)

Ну если вопрос не понятен, то дам подсказку - сравни среднюю температуру зимой - в Сочи и Якутске.

Но можешь не смотреть и дальше фантазировать об "идеальном доме" ))

Аватар пользователя Vinitoo
Vinitoo(4 года 4 месяца)(21:44:49 / 11-05-2017)

Как раз  для Якутска будет больше всего пользы при строительстве идеального дома все, что тут описано. Все наши строительные нормы по энергосбережению уже устарели относительно норм  энергопассивного домостроения.

  Кстати, я бы дополнил статью еще не очевидными методами экономии тепла вроде ориентированности проемов в ограждающих конструкциях на юг(если через зимний сад, то еще лучше) , использования ставен в ночное время, использование козырька от солнца для обогрева помещения зимой и защиты от жары летом и пр. Есть еще методики, которые реально работают с применение тепловых насосов грунт-вода в купе с грунтовым или водяным теплоаккумулятором. Методов в инженерии уже сделано не мало. 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(06:00:56 / 12-05-2017)

Окна на юг - это само собой, очевидные вещи. Тёплые ставни и маркиза от солнца - тоже возможна. А вот в теплонасос я не верю, при нашем климате. У него очень узкий диапазон эффективной работы: -5 -15 градусов. Для Европы - хорошо, а нам на кой? Хотя в некоторых случаях (очень нечасто) они и у нас экономически оправданы.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Vinitoo
Vinitoo(4 года 4 месяца)(13:03:14 / 12-05-2017)

Даже воздушный ТН работает до -25, а я писал про грунт, который не опускается ниже 6  градусов в средней полосе и южнее. А если грунт нагревать солнцем в том месте где ТН будет брать тепло зимой то COP может быть = 6 и выше. С того сайта как раз есть человек который такой метод и обнаружил. Окупаемость ее конечно под большим вопросом. Подобные схемы конечно выгодны только при отсутствии дешевого подключения к газу.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(13:45:07 / 12-05-2017)

Я думаю, такое имеет смысл, только если невозможно выделить нужную мощность электролинии. Впрочем, пеллетами всё равно дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя S.R.
S.R.(2 года 10 месяцев)(19:28:33 / 11-05-2017)

Он не спрашивал а констатировал. - Страна большая, климатические параметры сильно разнятся. В Сочи ГСОП=1260, в Верхоянске ГСОП=12512. Как такие огромадные различия учитывает "эмпирический опыт" Форумхауса? ;) 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(20:10:21 / 11-05-2017)

Что-то я всё равно не понял. В чём претензия? 250 мм минваты - это равно в разы теплее того, что строят сейчас в Верхоянске. Ну если вам очень надо - можете заложить 300 мм (хозяин - барин), но всё равно не окупится.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Скрытый комментарий Simurg (c обсуждением)
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(20:27:55 / 11-05-2017)

Плохо, что не поняли, замечание-то - совершенно разумное. В Якутске нужно 500мм, в Сочи - хватит и 50мм при тех же расходах. В чём смысл указывать точные цифры толщины теплоизоляции без привязки к местности?

Норматив на потребление на метр - он имеет хоть какой-то смысл, да и то, в общем-то, в современных реалиях быстро размывается. Активные системы (да, да, СБ и солнечные водогрейки) - где-то солнца больше, где-то меньше, возрастающая роль бытовых устройств помимо освещения (которые привязаны не к метрам, а к людям) и т.п.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(20:32:31 / 11-05-2017)

Не так. 500 мм - это скорее для Луны норма (или для Северного полюса).

В Сочи с 50 мм зимой всё равно будет холодно, а летом жарко.

Так что скорее соотношение: Якутск - 250, Сочи - 200, скупердяям - 150.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(20:50:55 / 11-05-2017)

Скажите, Вы когда это пишите, на чём основываетесь, кроме своих смутных ощущений?

В Сочи -20С - редкость, и повышенный расход энергии на эти пару дней в году добавит доли процентов к годовому энергорасходу на квадрат.

В Якутии потребность в отоплении (в градусосутках) именно в 10(!!!) раз выше. То есть, для того же годового потребления на метр на отопление, дом должен быть в 10 раз более тёплым (на самом деле - с учётом тепловой инерции более, чем в 10 раз). И это без учёта солнца (даже поступление света через окна - это нефиговый ресурс, прямой солнечный свет в окна - это киловатты тепла, которые учитываются в общем балансе).

...

Вот я и спрашиваю: Вы хоть как-то пробовали свою "гармонию алгеброй поверять" и головой думать или просто решили поделиться с миром внезапными ощущениями своей левой пятки по сабжу?

Не надо отбрыкиваться. Вас лишь пытаются перевести с эпистолярного жанра белого стиха к чему-то техническому.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(05:41:03 / 12-05-2017)

Десятикратно лучшее утепление (если рассматривать коробку без окон без дверей, без пола и потолка, одни стены) - это как раз разница между 50 и 250 мм.

В Сочи, как я уже написал (читать-то вы умеете?), помимо холода зимой, есть жара летом. Там и пригодится скупердяйские 150 мм.

Смысл в "чём-то техническом" лично для вас? Мне это "техническое" удлинит статью, увеличит время её написания, и снизит привлекательность. Технического в сети - сколько угодно, ищущий да обрящет.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(13:55:33 / 12-05-2017)

Это кто Вам такое сказал? R, в смысле, тепловое сопротивление - величина линейная и аддитивная. В десять раз больше сопротивление - в десять раз больше теплоизолятора. Ну а окна/двери/вентиляция сокращению потерь поддаются гораздо сложнее, это правда. Именно поэтому (до некоторой разумной степени) выгодно компенсировать это в юолее холодном климате сокращением потерь через стены.

Смысл в том, чтоб хоть какой-то смысл был. :) В Сочи наиболее выгоден (по комплексу капзатрат и текущих) воздушный тепловой насос, в Сочи выгодны солнечные системы (и хорошо выгодны!). В Якутии и грунтовый смысла не имеет никакого. Опять же, зачем Вы пишите о тепловых насосах без привязки к местности?

И так далее, и тому подобное - комплекс оптимальных решений по любому аспекту строительства зависит от климата полностью. Равно как и оптимальные материалы от местности и логистики.

Зачем писать так много букв, если к практике все эти рассуждения ПОЛНОСТЬЮ неприменимы даже вне зависимости от того, какие они конкретно, уже просто в силу их универсальности?

...

И нет, в Сочи не "будет жарко" с 50мм минваты. Это тривиальная арифметика: даже самая ужасная жара отличается от комфортной для человека температуры 25С всего на 10-15С, при такой разнице 50мм - более чем достаточно, а больше себя не окупит. Опять же: зачем и кому Вы даете советы по строительству домов, если не дружите с элементарной математикой?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(17:56:46 / 12-05-2017)

Вы в Сочи дома-то видели деревенские? У них у всех утепление - аналог 50 мм. минваты (из чего бы они не были сделаны). И все они, по нашим меркам, очень холодные, а летом - очень жаркие.

Если вы ещё раз возьмётесь учить меня математике, я разозлюсь. Первое предупреждение вам.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(20:09:43 / 12-05-2017)

Тогда злитесь сразу и на всех.

Я не буду даже указывать на очевидно бредовые допущения типа "у них у всех" (дома-то там очень и очень разные), и не буду про "наши мерки"...

К обсуждаемому предмету: если 1Вт/м2*К - это холодно для Сочи (и жарко), то КАК 0.2Вт/м2*К может быть достаточно для Якутии (те самые 250мм минваты)?

Это та самая нелюбимая Вами математика: при такой теплопроводности стен и разнице в 60К потери будут 12Вт/м2 - для дома 10х10м 14кВт только через стены (+крыша, +вентиляция, +окна), и по итогам киловатт 20-25 на 100м2 квадратный дом. И это средняя мощность все время, пока за окном -40С (месяц-два запросто, а не неделю -20С в плохой год, как для Сочи).

И если Вам кажутся приемлимы такие потери энергии, то как Вам может казаться, что 50мм для Сочи мало? Где логика? Типа, якуты в 2 раза богаче? У них газа больше? дров? Что именно, какая мысль за этим стоИт?

Откуда Вы все эти цифры вообще берете и зачем их приводите? Кому? Что сказать хотели? Якутам ваша "теория" не пойдет по одной причине, сочинцам - по другой...

Не хотите учиться математике? Не трогайте строительство. Это прикладная физика же, там везде математика - не теплотехника так финансы.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(06:53:52 / 13-05-2017)

1. В коменте выше вам (лично вам) указывали, что в Якутии ставят 100 мм в стены и 150 мм на крышу. Это писал очевидец и участник событий.

2. Теплопотери через пирог стены измеряются не в Вт/кв.м*К. (Это величина для утеплителя как такового) И вообще, последнее предупреждение вам. Надоели.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(21:51:20 / 13-05-2017)

1. И что? Вы вообще способны воспринимать смысл того, что Вам пишут? Вам пишут, что с тем же самым подходом для Сочи вообще не нужно утепления - и всё равно меньше энергии пойдёт. Градусо-сутки в Якутии, градусо-сутки в Сочи - идите и смотрите среднее за 20 лет. Не смотрели? Так зачем давать советы "космического масштаба"(с)?

2. Именно в них, в Вт/кв.м*К и измеряются. Ну, Вы, конечно, можете в BTU/ft2*F измерять... вольному воля, конечно. Но в России и ЕС - СИ.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(3 года 3 месяца)(07:57:33 / 14-05-2017)

1. Дядя, ты дурак? Ведь ясно же тебе по-русски сказали: 250 мм для Якутии - это всё равно в разы больше, чем сейчас применяется. Чего ж ты выступаешь?

2. В Вт/кв.м*К измеряется коэффициент теплопроводности материала. А теплопотери измеряются, в чём бы вы подумали? Ну правда, подскажите, в чём измеряются теплопотери? Докажите, что вы не безнадёжны. За неправильный ответ - бан, уж извините.

Комментарий администрации:  
*** Дня, более позорного, чем 23 февраля, для русского оружия - поискать с фонарём ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(2 года 10 месяцев)(16:26:41 / 14-05-2017)

1. Дурак тут явно не я. С третьего повторения не доходит мысль (ведь не то, что ты ее хотя бы оспариваешь - она просто не доходит, вот в чем беда). Мысль была простая: почему и откуда Вы взяли конкретные цифры? Почему и откуда примерещилось, что для настолько разных (совершенно разных!) по климату мест возможен схожий подход к энергосбережению?

Конкретные цифры изоляции тут интересны только тем, чтоб на их примере показать, что единообразия и даже хоть какой-то схожести не получается, вообще ни в чем и никакой: даже если директивно вводить равные теплопотери на квадрат, то даже так выходит бессмыслица. Хорошо, Вы помогли мне это доказать, хотя я в дополнительных доводах не нуждался, но почему не доходит изначальная мысль о радикальной разнице в строительстве для разных регионов? Что в этой мысли такого сложного и даже непостижимого?

Ну и если какой расход энергии за год приемлим для Якутии, то почему Вы называете "холодными" и "жаркими" дома в Сочи с тем же годовым расходом?

2. Теплопотери измеряются в ваттах. И почему Вас так удивляет, что теплопроводность - суть есть удельный расход тепла на метр2 и К? Или Вас смущает сама концепция удельных теплопотерь? Вы не знакомы с идеей удельных величин?

Вы обратите внимание: я - далеко не единственный тут, кто указал Вам на... гм... странности в статье. Причем, на них Вам указывают в том числе строители, а я - хоть не строитель, но худо-бедно кмфн. Вместо того, чтобы поправиться, Вы начинаете топорщиться и изображать из себя непонятно что. Ладно бы, в гуманитарных вопросах типа "есть ли Бог?" и "как нам реорганизовать рабкрин?". Но ведь тут-то - все однозначно. Это ж техника. Защищать ошибочную позицию из самолюбия - заведомо разрушительно для самолюбия.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...