Билингвизм и терроризм

С.ДОРЕНКО:  Можно, я расскажу про вас, билингвы. Билингвы оказались точнее монолингвов в определении времени. Я рассказываю вам научное изыскание. Вас это потрясет. Я вчера это прочитал на «Н+1», но приберег для вас, потому что я понимал, что вы заинтересуетесь этой темы, а вчера просто руки не дошли. Оказывается, билингвы… Во-первых, языковые культуры несут в себе столь значимые вещи, как ощущение времени. Ты понимаешь?

А.ОНОШКО: Смутно.

С.ДОРЕНКО: Это надо понять.

А.ОНОШКО: У меня есть только одно ощущение времени.

С.ДОРЕНКО: Это в первую голову надо, конечно, понять, потому что понять это нелегко. На «Н+1.ru» посмотрите. Оказывается, что люди, говорящие на разных языках, по-разному воспринимают параметры времени. Не в смысле они опаздывают, хотя и это бывает, но они вообще, когда вы можете их спросить, например, что они помнят, что они чувствуют, они будут по-разному описывать прошлое, потому что они по-разному его чувствуют. Вы не одинаково чувствуете. Разные языковые культуры дают вам разные подходы, в том числе в оценке происшедшего. Произошло что-то. В разных языковых культурах это по-разному воспринимаются. Оказывается, билингвы могут переключаться с одного паттерна на другой, вот что интересно. Например, ты билингв. Предположим, немецко-итальянский.

А.ОНОШКО: Русско-немецкий. Зачем итальянский?

С.ДОРЕНКО: Русско-немецкий не годится, потому что русский дает такую мучительную достоевщину, она мне здесь не годится для примера. Мне для примера нужно, чтобы ты была немецкой итальянкой.

А.ОНОШКО: Я не могу сказать, как чувствуют итальянцы…

С.ДОРЕНКО: Да можешь ты жить в Тичино и говорить по-немецки и это прекрасно.

А.ОНОШКО: Я не знаю. Так и что же?

С.ДОРЕНКО: Если ты билингв, то ты можешь произвольно переключать паттерны восприятия полностью, вообще.

А.ОНОШКО: Это психолингвистика.

С.ДОРЕНКО: Психолингвистика, верно. То есть ты можешь жить две разные жизни. Притом ту, которая тебе выгодна. Быстро. Для своего эксперимента исследователи выбрали шведский и испанский. Немецкий и итальянский забыли. Шведский и испанский. Это два языка, в которых категории времени описываются по разным моделям. В шведском временные промежутки описываются как расстояния, то есть время как расстояние - длинный, короткий, а в испанском как объем - большой, маленький. Понятно?

А.ОНОШКО: Понятно.

С.ДОРЕНКО: К участию в эксперименте ученые пригласили 40 взрослых носителей испанского и 40 взрослых носителей шведского и 72 носителя испанского и шведского одновременно, билингвы. Чтобы выявить, существуют ли различия восприятия, ученые проверили, одинаково ли успешно носители разных языков могут игнорировать пространственную информацию при оценке продолжительности временного периода. То есть, могут ли они отречься от пространственных параметров. В ходе первого блока монолингвам поочередно показывали несколько экранов. Показывалась и удлинялась линия, слева направо либо снизу вверх заполнялся сосуд. Как только видео заканчивалось, оно исчезало с экранов, и добровольцев просили назвать длину или объем либо время, которое продолжалось действие. Оценив точность определения времени каждым из добровольцев, ученые увидели, что испанцы менее точно оценивают время, с меньшей точностью. Они старались, внимание, старались, но тем не менее оценивали время менее точно. Прости. Испанцы менее точно оценивали время, за которое заполняются контейнеры, когда видели объемы. А шведы менее точно определяли время, за которое росла линия. Исследователи считают, что это связано с тем, что поскольку в испанском языке время концептуализируется как объем, испанцев сбивала необходимость оценивать и объем, и время одновременно. А шведов, наоборот, сбивала необходимость одновременно следить и за временем, и за длиной. Понятно, поскольку у них время оценивается как длина. Во втором экспериментальном блоке… Я не слишком затруднил твой интеллект?

А.ОНОШКО: Я, как русский человек, полностью сдалась уже. Но я продолжаю слушать.

С.ДОРЕНКО: Во втором экспериментальном блоке лингвисты повторили процедуру со шведо-испанскими билингвами. Выяснилось, что билингвы совершают меньше ошибок, чем монолигвы. Точность их ответов не зависит от типа видео на экране. Потому что они удобно переключают мозг.

А.ОНОШКО: Это в пользу скрещивания, Сергей. У нас боятся мигрантов многие, а мне кажется, что надо наоборот.

С.ДОРЕНКО: Исследователи утверждают, что это связано с тем, что билингвы владеют двумя моделями концептуализации времени и могут бессознательно переключать модели концептуализации. Понятно?

А.ОНОШКО: Да. Значит, выгоднее быть ребенком перекрестной культуры.

С.ДОРЕНКО: Выгоднее быть ребенком перекрестка, чем ребенком какого-то монохрома. Выгоднее быть ребенком смешанной концептуализации, разной концептуализации, человеком, который может смотреть на вещи очень по-разному.

А.ОНОШКО: Но нам это уже не переделать.

С.ДОРЕНКО: Но нам это чуждо и глубоко внутренне противно. Мы должны спросить какого-нибудь билингва? Не знаю.

А.ОНОШКО: Не знаю. О чем мы будем спрашивать? Если бы мы могли какой-нибудь эксперимент с ним быстро поставить, это было бы интереснее. А так будут хвастаться нам, звонить.

С.ДОРЕНКО: На самом деле я здесь поспорил бы с людьми. Поскольку я, например, знаю измерение в испанском языке, измерение времени через расстояние, так же как в шведском. (по-испански). Знаешь?

А.ОНОШКО: Нет, не знаю.

С.ДОРЕНКО: От сказанного к сделанному большая дистанция. Это имеется в виду время. Таким образом, временной промежуток рассматривается как дистанционный промежуток. Так что здесь на самом деле не все так очевидно. Хотя быть билингвом или мультилингвом, от этого, безусловно, выигрываешь. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я преподаватель английского, я билингв.

С.ДОРЕНКО: Скажите, пожалуйста, а вы билингвизма достигли уже в зрелом возрасте?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можно сказать, что в зрелом, потому что я уехал в Штаты, когда мне 23 года. Дело в том, что ваше исследование достаточно старое. Еще 2-3 года назад британскими учеными было проведено следующее исследование. Они брали группы людей, которые владеют несколькими иностранными языками, причем на очень хорошем уровне, на уровне флюинд. Они проводили определенные тесты. Они тесты были написаны на языках, в которых эти люди разбирались очень хорошо, которыми они владели. То есть люди, умеющие говорить на двух-трех языках. Вывод английского исследования был следующий. Когда человек использует другой язык очень хорошо, он ведет себя на психологическом уровне, то есть он принимает решения, логика и даже эмоции этого человека такие же, как у представителя нации. Если вы знаете хорошо испанский, например, и вы начинаете использовать испанский в речи сейчас или английский, вы ведете себя абсолютно так же, как испанец или англичанин. То есть вам присущи эмоциональные, психологические и логические заряды вот этих народов, которые говорят на этом языке.

С.ДОРЕНКО: Способ принятия решений. Верно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То есть вы принимаете решение точно так же, как люди из этих стран. Из этого следует эрго, как говорили в Древнем Риме, они просто говорили эрго, надо учить языки. Потому что чем больше вы знаете языков, тем больше вариаций того, как вы будете принимать решения. То есть в тот или иной момент вы можете принимать решение по крайней мере несколькими путями, как испанец, например, американец.

С.ДОРЕНКО: Но не означает ли это расслоение личности в сущности, потерю идентичности? Вам сейчас возразят. Таким образом, вы теряете идентичность. Тот анекдот про еврея, который говорил, что после одной рюмочки он становится другим человеком, почему бы ему не налить одну рюмочку. Вы можете точно так же избавляться от ответственности, сообщая собственной супруге, что именно этот поступок вы совершили, будучи испанцем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему нет? Но я хочу сказать, что это присуще не только людям, владеющим несколькими языками. Это присуще людям вообще как таковым.

С.ДОРЕНКО: Весь я в чем-то норвежском, весь я в чем-то испанском. Ведь это может говорить о расслоении личности, это может говорить об изменении личности.

А.ОНОШКО: Если изменение личности, это в большую психиатрию.

С.ДОРЕНКО: Это понятно. Сейчас ты сказала с осуждением. Тем не менее мы должны говорить о явлении. Явление, которое может быть массовым, в конечном итоге. Это явление, при котором ты мыслишь как не ты или как иной ты. То есть это, в сущности, две личности. Понимаешь?

А.ОНОШКО: С натяжкой. Есть какие-то общие человеческие ценности, всякие вещи общие. Насколько это различие глубоко пролегает.

С.ДОРЕНКО: Я позволю себе развить мысль, которую высказал наш слушатель. Эта мысль мне кажется очень плодотворной. Есть целый ряд обычных выходов из ситуации, которые закреплены поговорками. В русском языке есть миллионы выходов из ситуации, которые закреплены поговорками, и они общие для огромного массива людей. Этот массив исчисляется десятками миллионов в любом случае. «Душа меру знает». Назови мне русские пословицы. «Трудом праведным не наживешь палат каменных», еще что-то. В то же время есть массив огромный, например, испанских выходов из ситуации. Да?

А.ОНОШКО: Да.

С.ДОРЕНКО: (по-испански). Они иные.

А.ОНОШКО: А я вот заметила, когда мы в Корее учились, нам дали задание, японцы были в группе у меня, мы учили корейский. Русские, кто-то еще, из Дании. Мы учили корейские поговорки. Нам дали задание перевести на корейский какую-нибудь свою поговорку. Мы их проанализировали, есть ли аналог в твоем языке, и оказалось, что почти у всех поговорок есть аналог для корейских на самом деле. Когда объясняют, японец сидит, объясняет на корейском свою японскую поговорку, я вдруг понимаю, что у нас тоже что-то похожее есть, вот с этим же смыслом, про то, что под лежачий камень вода не течет, без труда не вытащишь рыбки из пруда. Это общечеловеческие вещи, они не отличаются от языка к языку.

С.ДОРЕНКО: Я все-таки обращу твое внимание, что есть детали и различия – первое. Второе – есть принципиально более желательные выходы из ситуации. Это важно. Потому что если мы весь массив пословиц… Если мы весь массив пословиц, поговорок и таких фраз, которые решают ситуацию, сопоставим, то мы обнаружим, что действительно весь массив совпадает: у корейцев, у русских и, предположим, у мексиканцев. Он совпадает. Но если ты обратишь внимание на частотность употребления, я тебе абсолютно серьезно, ты обнаружишь, что корейцы чаще прибегают к таким моделям концептуализации, русские к таким, чаще прибегают, а мексиканцы чаще прибегают к таким. То есть у каждого народа есть, если сравнить весь массив, конечно, у всех есть. Так же как прилагательные, характеризирующие цвета. Но частотность употребления покажет тебе, что эти народы живут разной жизнью. Если ты переходишь мыслительно в иную модель и начинаешь мыслить как американец, например, что не совсем тоже самое, что англичанин, это разные вещи, лающий жесткий английский вдруг с протяжными гласными посреди этого лая англичанина, или рокочущий американец и так далее, причем американцы тоже разные. Ты будешь по-разному мыслить, по-разному искать выход из ситуации и разных ситуаций, принимать иные решения. И не означает ли это расслоение личности, вот мой вопрос конечный. Не означает ли это, что ты становишься иным?