Раз пошла такая тема, расскажу и я свое видение. Ничего подобного пока не встречал.
Чего здесь не будет: четырех (шестнадцати) схоластических доказательств, восходящих к Фоме Аквинскому. В самом деле, нынче правит рациональная школа, правит обоснованно, и с ее помощью эти доказательства легко и быстро разбиваются.
Традиционно будут удалены комментарии тех, кто спешит написать, не читая материал.
Итак, чтобы что-то доказать, надо это что-то сначала определить.
Бога, как понимаете, определить по схеме субъект-предикат архисложно: сразу же появятся возражения (Бог - это субъект? сущность?, которая... ах, уже застряли). Поэтому будем определять через свойства - создав систему признаков, обладая значительной частью которых, кто или что угодно может по праву считаться богом. Признаки такие:
1. Всезнание
2. Всемогущество - не канает, поскольку рождает парадокс "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". Если есть парадокс, значит неверны не факты/законы, а наше мышление. Поэтому пока всемогущество заменяем на "очень большое могущество".
3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость)
4. Безначальность и беспричинность - для физического мира это, конечно, парадокс, но может, можно будет интерпретировать это свойство в контексте какой-то универсальной онтологии. Сюда же: сотворение мира.
5. Бестелесность - отсутствие собственного тела
6. Принципиальная непознаваемость
7. Манипуляция сознанием - сюда отнесем все замечания вида "бог выше всего этого, бог вне определений, бог трансцендентен", а также божественные чудеса (поскольку чудо - невоспроизводимый феномен сознания).
8. Манипуляция душами, что бы это ни было (определить душу далее).
9. Индукция религиозных переживаний у людей
10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)
11. Собственная воля.
0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств
Свойства бога, конфликтующие с физикой (бесконечность, существование до вселенной и т.д.) мы учитывать не будем. Отсечем бритвой Оккама. В самом деле, они здесь лишние. Ведь если обнаружится что-то, обладающее всезнанием, создающее и перерабатывающее души, вызывающее религиозные чувства и очень, очень могучее, то придется назвать это богом, даже если оно не вечно-неизменно и не нарушает физические законы, не так ли?
Далее, душа. Обрезая трансцендентное, в сухом остатке получим, что душа - это некий образ психико-поведенческих процессов, отношения к окружающему, индивидуальная направленность ума и прочие феномены разума и познания. Душа нематериальна, вечна, уникальна и может существовать не только в биологическом теле. Получается, душа - это информация и средства работы с ней, обеспечивающие неуничтожимость. Как любая информация, она может быть прочитана, изменена, записана.
Что касается свойства №4 - начала и сотворения мира. Дабы не конфликтовать с физикой, обозначим его через кантианство: для нас не существует ничего кроме слов; мы видим только то что можем назвать, а неназванное мозгом не воспринимается. У бога остается только один непротиворечивый способ творить мир - через слова, язык, понятия. "Вначале было слово, и слово было у бога" - как-то так.
№6, принципиальная непознаваемость. Непознаваемость из-за сложности, очевидно, не подходит - многое из того, что раньше казалось непознаваемо сложным, ныне исследовано наукой и поставлено на службу человечеству. Механика, термодинамика, экспрессия генов - казавшееся ранее никак не познаваемым ныне исследовано в значительной части. Не подходит и непознаваемость множеств и бесконечности: апериодика в математике тоже изучена. Однако есть еще один вид непознаваемости, который всегда сохраняется, сколько бы мы не генерировали нового знания: естественное включение нового знания в познаваемую сущность.
Многие здесь увлекаются экономикой, а значит, знают про Гарвардский барометр. Когда его открыли, знание об экономике увеличилось - оно сделало её более предсказуемой. Гарвардский барометр позволял извлекать прибыль на динамике котировок акций, его быстро освоили и от этого он перестал работать! Получается, экономика вобрала в себя новое знание, но понятнее не стала и ее сложность увеличилась. Вот это и есть принципиальная непознаваемость - поведение сложной системы, при которой новое знание о ней со временем теряет актуальность, а сама система усложняется.
Именно эти размышления и подсказали мне, где искать свойства бога. В экономике, в социуме, но в итоге получилось уровнем выше.
Метафора: жила-была амёба. Когда ее спросили, в чем смысл ее жизни, она ответила: передвигаться и жрать пищу. Пища - это то, что отмечено особыми белками. Шли эпохи, и отдельные клетки стали человеком, а амёбу поставили работать фагоцитом в крови. На вопрос о смысле жизни она отвечает так же: передвигаться и жрать пищу, которая отмечена специальными белками. Я часть человека? Да ну, что за бред? Нет никакого человека.
Так почему бы не существовать уровню организации материи выше чем человеческая личность? Например, ноосфере. Ноосфера - совокупность наших разумов, коммуникаций, а также всего того, что создано человеком, матерального и духовного - ведь это тоже информация, и она влияет на наше поведение.
У ноосферы есть множество свойств бога, поехали по порядку:
1. Всезнание - ноосфере известно всё, что знает каждый человек и все результаты деятельности уже умерших. Ведь люди - часть ноосферы.*
* - в качестве информации, доступной амёбе, считаем ее химическое состояние.
2. Могущество - ноосфера по определению вбирает в себя могущество всех людей, сообществ и государств.
3. Если поискать, есть и идеальные в чем-то люди. Есть также литература о еще более идеальных. Найти можно. Правда, идеальные пороки также есть, но это не нарушает определения свойства.
4. Сотворение мира посредством языка - есть и это. Если изолировать ребенка от ноосферы, он не станет разумным и в нем не разовьется душа (дети-маугли). Слова - средство познания мира, без них нет мира. Речь - это еще и средство коммуникаций, при этом первичны коммуникации открытого типа, т.е. новые смыслы приносятся в индивидуальное понимание из коллективного, из ноосферы.
5. Бестелесность - свойства ноосферы не могут быть заключены в каком-то одном человеке, они проявляются только на массовом уровне.
6. Непознаваемость такого же типа, как и у экономики
7. Скорее да, чем нет. Придумайте пример сами.
8. Положим, душа формируется только на основе полученной человеком информации от неограниченного круга лиц, т.е. ноосферы. Информация сначала копируется, а затем как-то преобразуется. Также душа копируется обратно с человека в ноосферу - через разговоры и письма, где он излагает свой взгляд на вещи, через любовь и ненависть, через его осознанные и неосознанные действия. Вот, кстати, и механизм неуничтожимости души*.
* - возможно, персональные воспоминания при этом теряются
9. Коллекивный религиозный опыт встречается чаще индивидуального. Индивидуальный же часто индуцирован коллективным.
10. Существуют практики формулирования и исполнения желаний. Большинство их авторов говорят, что адресовать их исполнителя не надо. Либо адресуешь их стакану воды, ветру в поле, своему дневнику. В силу вполне объяснимых причин эти желания чаще сбываются, чем нет, а наша амёба скажет что-то подобное: ну я же выделила простагландин в окружающую среду, вот мне и помогли найти пищу.
11. Мода и мемы.
Таким образом, ноосфера обладает свойствами бога. Но живет ли в ней бог или является ли она богом? Теперь можно поставить эксперимент на основе описанной теории. В соответствии с критерием Поппера эксперимент должен давать отдаленное неочевидное следствие, которое корректно объясняется только этой теорией.
Я думаю, надо искать эффект нашей амебы-фагоцита, которая не видит человека за стенками сосудов. Кто-то должен убедительно доказать, что чем большего объема социальные группы мы рассматриваем, тем бредовее становится их поведение и диалог с ними. Чем более крупные группы людей мы пытаемся изучить, от семьи к сообществам, культурам и народам, тем больше должен теряться физический смысл понятий (раз уж у нас бог - источник слов и смыслов). Возможно даже найдется какой-то авторитет, который возьмет на себя полное отрицание сложных процессов на макросоциальном уровне, и убедительно обоснует это - тогда эффект амёбы подтвердится экспериментально, и можно будет с высокой вероятностью считать, что бог есть.
Комментарии
Бред - это то представление о боге, которое господствует в современных религиях и навязывается ими. Я же даю альтернативу, которая рациональна. Теперь можно не полагать что бог есть/нет, а точно убедиться по результатам эксперимента.
Ну так и скажите, что не верите в существование, такого бога, которого Вы тут и описали. Думаю практически все с Вами согласятся - такого Бога не существует.
Если эксперимент удастся - всем придется поверить в него, и вам тоже.
Для критерия научности теории не хватает пары штрихов
1) Какие новые, еще не открытые явления и эффекты предсказывает ваша теория?
2) В каком эксперименте можно опровергнуть данную теорию? (ваше описание недостаточно)
1) описанные в последнем абзаце
2) описанный в этой статье
"Если Бог всемогущ, то может ли он создать камень, который не сможет поднять?"
Это же типичный квантовый парадокс. Смотрите, перед нами в пространстве левитирует протон. К каком направлении он вращается? Во всех сразу. Как это проверить? Оч. просто. Подносим подковообразный магнит и с вероятностью 1/2 протон притянется либо к северному, либо к южному полюсу магнита. Независимо от того, под каким углом мы поднесём магнит. То есть, протон находится в суперпозиции всех возможных состояний спина. Которые взаимно гасят друг друга. То есть, происходит вычитающая интерференция. И можно сказать, что спина у протона нет, пока он не начнёт взаимодействовать. Нет, не только с измерительным прибором. С чем угодно.
Заменим протон на бога. Не, ну а чо? Итак, бог может одновременно находиться в состоянии "я могу создать камень, который не смогу поднять" и в состоянии "я не могу создать камень, который не смогу поднять". До момента измерения бог находится в суперпозиции этих взаимоисключающих состояний. То есть, происходит та же самая вычитающая интерференция.
И когда мы подносим к богу магнит... ой, тьфу, блин... то есть, ставим вопрос, то с неизбежностью падающего домкрата, бог перейдёт в одно из двух состояний. Ну, или выражаясь другими словами, произойдёт коллапс волновой функции. Ну или редукция, тут уж кому что больше нравится.
Идём далее, подобно эпр-парам среди элементарных частиц, можно создать эпр-пару из двух богов. И в этой паре спины богов будут противоположно направлены. Вам это никого не напоминает? Ну как же, как же... А Бог и Сатана?
Итак, к какому же выводу мы пришли? Если провести эксперимент с достаточно большим количеством богов, то есть, с количеством, дающим статистически достоверный результат, мы убедимся, что боги ведут себя подобно элементарным частицам. От дальнейших выводов предпочту воздержаться... )
Редукция волевых явлений к квантам. Вы - чемпион по редукции, поздравляю.
Вы наивный человек, если считаете, что умозрительные построения кому-то что-то могут доказать. Того, кто не верит, такое доказательство только рассмешит, а тому кто верит, оно нафиг не нужно.
Тот, кто не верит, даже если получит тысячи доказательств - скажет это вранье, обман зрения и подстроено, а в таком эксперименте даже разбираться не станет...
А если уж говорить серьезно, то с научной точки зрения ни одну теорию вообще нельзя считать доказанной, в современной науке после теоремы Гёделя, любая теория - это лишь модель, с помощью которой более или менее удобно можно описывать реальность. Фактически - та же вера со своими аксиомами не имеющими доказательств.
:))) Вывод - мир непознаваемый. :))) Круто. :)))
Если Вы чего-то не можете доказать, это не значить, что это непознаваемо. В данном случае акцент на то, что доказать кому-то чего-то - принципиально не возможно, можно лишь привести убедительные аргументы, и которые будут восприняты только при желании их воспринять.
Отсылка на групповое мышление, переход на личности.
Ноосфера - это не Бог, а эгрегор.
Если эгрегор обладает свойствами бога, значит он либо бог, либо там присутствует, так?
Таки ви мине, УЗРЕМШЕМУ ТРИЕДИНОГО Бога, ДОКАЖИТЕ , штаа ЕГО нет ?
"2.
Всемогущество- не канает, поскольку рождает парадокс "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". " - это не парадокс ни разу . )бог не обязан быть богом всегда . в момент создания такого камня бог перестаёт существовать . только и всего . )
Нее, он же вечен и неизменен.
"3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость)" - вообще-то в ветхом завете бог представлен злым , мелочным , мстительным и жестоким .
"4. Безначальность и беспричинность - для физического мира это, конечно, парадокс, но может, можно будет интерпретировать это свойство в контексте какой-то универсальной онтологии. Сюда же: сотворение мира. " - какой же это парадокс для физического мира ? давно известно для квантовой механики эффект туннелирования (беспричинность). и уже доказано для квантовой механики несоответствие принципам реализма (безначальность).
"5. Бестелесность - отсутствие собственного тела" - зависит от того что считать телом . точнее материей . )
"6. Принципиальная непознаваемость" - а вот это противоречит самому существованию человеческого разума .
"10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)" - сомнительно .
"11. Собственная воля." - никто не знает откуда появляется интеллект и самосознания , а вы уже производными манипулируете.. )
"0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств " - собственно с чего вы взяли ? в той же библии бог вдыхает в человека душу , то есть делится частью себя . да и нет никаких логических причин считать бога неделимым . человек вот тоже как бы не делим , что не мешает количеству человеков увеличиваться . :)
3,5,6 - на эти вопросы ответил в тексте, вы не дочитали
4 - они на квантовом уровне и закрываются, в макромир не выходят. Бог же определенно есть в макромире. Надо что-то другое.
10 - феномен подтвержден в культуре и объясняется естественными причинами. Бог не нужен для его объяснения, но с учетом моей теории наверное можно придумать более эффективный способ желаний и их исполнения
11 - вы просто не знакомы с современными работами по ИИ
0 - да, у меня тоже этот момент под вопросом
мо Откуда человек взял бога? Прально, в результате развития культуры. Всё больше и больше оставалось времени и средств, не зависеть от окружающего сурового мира. Накапливались знания, словарный запас наполнялся прилагательными и отвлеченными понятиями, уровень представлений рос. Суждения становились все более абстрактными. И тут кто-то догнал и задал вопрос, не не этот типа Что аз есьмь, а более приближенный к жрати За что мать вашу? Как получить ништяки? Придумали картину мира, сначала с тотемом, потом с развернутыми мифами. Здесь науки еще не было, был набор разрозненных фактов. Человек рос, расслаивался по классам. Угнетатели добавили немного, де терпи, там потом полегчает. Жизнь после такого гнилого существования - вот это придумал ты Петрович. И главное работает до сих пор.
Ввели бога. Наделили не бог весь чем. Еще одна абстракция, но какая. Разные народы шли к своим богам примерными путями. Кто по культурнее, тот уже дошел, отсталые в джунглях только делают наброски.
Ввели душу. Типа будешь хотеть и чувствовать и получать. Там у них запасники большие, в крайнем случае по талонам. Не более 72(99) девствениц в одни мокрые липкие руки. Особую базу не подогнали, народ и так схавал.
Что будет после смерти. Да тоже, что, когда засыпаешь. Ведь на утро спустя часы, сознание включается, и никто вопросов не задает, а что куда дели мои бесценные минуты познания. Сновидения малая часть сна. Вот так же ляжет и не включится.
Религия, понятие ещё более крутое, чем этот ваш бог. Человек изобрел кучу условностей и уловок, дабы не спугнуть халяву. Сначала это был массовый психоз с бредом и навязчивостями, голосами и ритуалами у особого проникнувших и увлекаемых, их ныне кличут психопатами. Более ушлые и конечно здоровые сделали выводы и перестроили все в себе угоду: Появился отличный аппарат принуждения.
И вся эта ерунда живет в головах. Люди безусловно в большинстве своём глупы. Так всем проще
Для меня - хороший признак существования Бога:
Угу, только это не доказательство, а свойство бога - индуцировать мистические переживания.
На меня тоже музыка так действует, только немного другая:
не впечатлило
У вас онтологическая ошибка в пункте 2. Вы составляете реестр свойств абсолютной сущности, что вытекает из прочих пунктов. Но абсолютная сущность не может иметь промежуточных значений своих свойств, а только экстремальные. То есть, Б-г либо всемогущ, либо полностью бессилен.
Пункт 5 входит в явное противоречие с остальным текстом, так как принципиальная непознаваемость Б-га данный текст аннулирует.
Проблему носителя б-жественной сущности вы обошли тезисом о его бестелесности, что отбрасывает Б-га в область стихий, всемогущих, но вторичных и подневольных.
И так далее..
Не дочитали про непознаваемость.
Автор, от души советую вам изучить то, что о Боге и Его сущности сообщает обычный "Закон Божий". Еще мог бы порекомендовать книгу диакона Андрея Кураева "Дары и анафемы", а также о сатанизме для интеллигенции, и другие книги этого автора.
Еще на сайте азбука.ру очень много полезной информации для тех, кто интересуется данным вопросом.
Это очень хорошо, когда человек начинает задумываться о Боге. Но на пути Богопознания существует огромное количество ловушек и ложных путей, про это забывать не следует.
Если кратко, то Бог есть Любовь - чистая, духовная, бескорыстная Любовь, в своем бесконечном развитии являющаяся и абсолютным всемогуществом, и абсолютной, непогрешимой мудростью, и абсолютным благом, и источником жизни для всей Вселенной.
Потому к Богу гораздо легче и безопаснее прийти путем деятельной любви (т. е. путем сотворения добрых дел и уклонения от дел злых), а не путем умственных рассуждений и поиска.
А спорить с вами не буду, потому что придется писать комментарий, вдвое-втрое превышающий по размерам вашу статью.
Всего вам наилучшего.
Это понятно, что если практиковать подлость и коварство, к тебе вернется подлость и коварство. Ну а ответом на любовь скорее всего и будет любовь. Выбор очевиден. Просто теперь становится яснее, что и как делать)
Да, любопытно... Сами выбрали свойства, которые должны определять Бога, сами подобрали для них производную от человеческого сознания (ноосфера), сами поставили между ними знак равенства, а потом сделали неожиданное предположение - почему бы и нет? Да оно, может, и да, но только в любом случае это не доказательство, а еще только гипотеза. Которую нужно доказать. Но какой смысл доказывать то, что на обоих концах является плодом человеческого разума? Доказать в этом случае можно только тезис - человек может абстрактно мыслить. Какое отношение это имеет к Богу? Правильно - никакого.
Я же обозначил фальсифицирующий эксперимент. Чукча не читатель, чукча писатель?
О да, но вы посмотрите на заголовок вашей статьи. Ничего когнитивно-диссонансного не возникает?
Формальное же.
2. про камень: что может быть тяжелее всей бесконечной вселенной?
вот этот камешек Он и создал! а поднимать относительно чего?....
Маугли даже не умея говорить все равно познает мир. Слова - только одна из форм коммуникации, есть же язык жестов, письменность. Научатся двое Маугли коммуникации между собой, у них появится возможность построить цивилизацию. А это вопрос о наличии у них разума. Получается, что бог появился в тот самый момент, когда сложность мозга позволила одному из первых Маугли на земле, передать информацию о своих мыслях другому, который ее понял. Значит человечество более могущественно чем бог, не будет людей (ну или полностью отупеют) как формирователей ноосферы - умрет и бог. Подобно тому, что умрет человек, убери из его организма все фагоциты. Но это пока человек единственный формирователь ноосферы, и как там оно повернется с появление ИИ не понятно.
Когда-то давно человек не мог объяснить природы кругов на воде от своего действия - броска камня. Сейчас не может объяснить появления понятия бога от обретения собственного разума.
1 Таки разум у маугли не нашли, как ни пытались
2 Не факт. Бог же считается вечным. Возможно, что его представление реальности существует до вероятной смерти человечества. Но это сейчас не важно. Ну умрет он вместе с людьми, ну и пускай.
3 Нет оснований считать, что обретение разума не является неравновесным процессом. А значит, оно непредсказуемо и нельзя утверждать, что любая большая группа маугли обязательно выработает речь и начнет мыслить. (но есть и контраргумент - отсутствие единого предка у языков мира).
1. Ну так это у одиночки, не с кем было ему мыслями делиться, потому и не нашли.
2. Но из этого следует, что человечество не менее могущественнее бога. Оно его может уничтожить, пусть и ценой собственной жизни. И бог не всевластен, например над волей людей и их свободой выбора. И пока мы разговариваем о боге, он живет, а значит умирать ему не охота и не все равно ему как долго человечество протянет. Другое дело, болото и застой у человечества не поведет его к звездам, к экспансии. Бог видимо понимает: рано или поздно прилетит каменюка из космоса и зафигачит человечество насмерь, и экспансия - единственный способ выжить. Поэтому и помешивает он бульон из противоречий и непонимания в котле человечества, пытаясь "наварить" погуще мозгов у формирователей ноосферы, которая видимо и есть он сам - бог.
Главное чтоб не сорвало крышку у этого котла.
3. Есть основания. Достаточно предсказуемо, как только мозги переходят в развитии определенную грань, любая более менее крупная группа Маугли тут же придумывает собственный язык, ну бога или богов до кучи.
2 это разные уровни иерархии. Человечество не может уничтожить бога, не уничтожив себя. Но это событие очень маловероятно - сложные системы крайне устойчивы.
А вот пытаться понять что бог хочет от нас, его составляющих частей - это отдельный сложный вопрос...
неверно. информация не может существовать отдельно от тела (носителя). ....Конечно,может. Даже смешно. Вы плохо понимаете абстракцию. Вы в курсе вообще,что не существует 7,5,2018....? Не яблок,а просто 2018. Вот и мы утверждаем,что не все так однозначно.
Цифры и математика существуют далеко отдельно от тела )))
Страницы