Раз пошла такая тема, расскажу и я свое видение. Ничего подобного пока не встречал.
Чего здесь не будет: четырех (шестнадцати) схоластических доказательств, восходящих к Фоме Аквинскому. В самом деле, нынче правит рациональная школа, правит обоснованно, и с ее помощью эти доказательства легко и быстро разбиваются.
Традиционно будут удалены комментарии тех, кто спешит написать, не читая материал.
Итак, чтобы что-то доказать, надо это что-то сначала определить.
Бога, как понимаете, определить по схеме субъект-предикат архисложно: сразу же появятся возражения (Бог - это субъект? сущность?, которая... ах, уже застряли). Поэтому будем определять через свойства - создав систему признаков, обладая значительной частью которых, кто или что угодно может по праву считаться богом. Признаки такие:
1. Всезнание
2. Всемогущество - не канает, поскольку рождает парадокс "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". Если есть парадокс, значит неверны не факты/законы, а наше мышление. Поэтому пока всемогущество заменяем на "очень большое могущество".
3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость)
4. Безначальность и беспричинность - для физического мира это, конечно, парадокс, но может, можно будет интерпретировать это свойство в контексте какой-то универсальной онтологии. Сюда же: сотворение мира.
5. Бестелесность - отсутствие собственного тела
6. Принципиальная непознаваемость
7. Манипуляция сознанием - сюда отнесем все замечания вида "бог выше всего этого, бог вне определений, бог трансцендентен", а также божественные чудеса (поскольку чудо - невоспроизводимый феномен сознания).
8. Манипуляция душами, что бы это ни было (определить душу далее).
9. Индукция религиозных переживаний у людей
10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)
11. Собственная воля.
0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств
Свойства бога, конфликтующие с физикой (бесконечность, существование до вселенной и т.д.) мы учитывать не будем. Отсечем бритвой Оккама. В самом деле, они здесь лишние. Ведь если обнаружится что-то, обладающее всезнанием, создающее и перерабатывающее души, вызывающее религиозные чувства и очень, очень могучее, то придется назвать это богом, даже если оно не вечно-неизменно и не нарушает физические законы, не так ли?
Далее, душа. Обрезая трансцендентное, в сухом остатке получим, что душа - это некий образ психико-поведенческих процессов, отношения к окружающему, индивидуальная направленность ума и прочие феномены разума и познания. Душа нематериальна, вечна, уникальна и может существовать не только в биологическом теле. Получается, душа - это информация и средства работы с ней, обеспечивающие неуничтожимость. Как любая информация, она может быть прочитана, изменена, записана.
Что касается свойства №4 - начала и сотворения мира. Дабы не конфликтовать с физикой, обозначим его через кантианство: для нас не существует ничего кроме слов; мы видим только то что можем назвать, а неназванное мозгом не воспринимается. У бога остается только один непротиворечивый способ творить мир - через слова, язык, понятия. "Вначале было слово, и слово было у бога" - как-то так.
№6, принципиальная непознаваемость. Непознаваемость из-за сложности, очевидно, не подходит - многое из того, что раньше казалось непознаваемо сложным, ныне исследовано наукой и поставлено на службу человечеству. Механика, термодинамика, экспрессия генов - казавшееся ранее никак не познаваемым ныне исследовано в значительной части. Не подходит и непознаваемость множеств и бесконечности: апериодика в математике тоже изучена. Однако есть еще один вид непознаваемости, который всегда сохраняется, сколько бы мы не генерировали нового знания: естественное включение нового знания в познаваемую сущность.
Многие здесь увлекаются экономикой, а значит, знают про Гарвардский барометр. Когда его открыли, знание об экономике увеличилось - оно сделало её более предсказуемой. Гарвардский барометр позволял извлекать прибыль на динамике котировок акций, его быстро освоили и от этого он перестал работать! Получается, экономика вобрала в себя новое знание, но понятнее не стала и ее сложность увеличилась. Вот это и есть принципиальная непознаваемость - поведение сложной системы, при которой новое знание о ней со временем теряет актуальность, а сама система усложняется.
Именно эти размышления и подсказали мне, где искать свойства бога. В экономике, в социуме, но в итоге получилось уровнем выше.
Метафора: жила-была амёба. Когда ее спросили, в чем смысл ее жизни, она ответила: передвигаться и жрать пищу. Пища - это то, что отмечено особыми белками. Шли эпохи, и отдельные клетки стали человеком, а амёбу поставили работать фагоцитом в крови. На вопрос о смысле жизни она отвечает так же: передвигаться и жрать пищу, которая отмечена специальными белками. Я часть человека? Да ну, что за бред? Нет никакого человека.
Так почему бы не существовать уровню организации материи выше чем человеческая личность? Например, ноосфере. Ноосфера - совокупность наших разумов, коммуникаций, а также всего того, что создано человеком, матерального и духовного - ведь это тоже информация, и она влияет на наше поведение.
У ноосферы есть множество свойств бога, поехали по порядку:
1. Всезнание - ноосфере известно всё, что знает каждый человек и все результаты деятельности уже умерших. Ведь люди - часть ноосферы.*
* - в качестве информации, доступной амёбе, считаем ее химическое состояние.
2. Могущество - ноосфера по определению вбирает в себя могущество всех людей, сообществ и государств.
3. Если поискать, есть и идеальные в чем-то люди. Есть также литература о еще более идеальных. Найти можно. Правда, идеальные пороки также есть, но это не нарушает определения свойства.
4. Сотворение мира посредством языка - есть и это. Если изолировать ребенка от ноосферы, он не станет разумным и в нем не разовьется душа (дети-маугли). Слова - средство познания мира, без них нет мира. Речь - это еще и средство коммуникаций, при этом первичны коммуникации открытого типа, т.е. новые смыслы приносятся в индивидуальное понимание из коллективного, из ноосферы.
5. Бестелесность - свойства ноосферы не могут быть заключены в каком-то одном человеке, они проявляются только на массовом уровне.
6. Непознаваемость такого же типа, как и у экономики
7. Скорее да, чем нет. Придумайте пример сами.
8. Положим, душа формируется только на основе полученной человеком информации от неограниченного круга лиц, т.е. ноосферы. Информация сначала копируется, а затем как-то преобразуется. Также душа копируется обратно с человека в ноосферу - через разговоры и письма, где он излагает свой взгляд на вещи, через любовь и ненависть, через его осознанные и неосознанные действия. Вот, кстати, и механизм неуничтожимости души*.
* - возможно, персональные воспоминания при этом теряются
9. Коллекивный религиозный опыт встречается чаще индивидуального. Индивидуальный же часто индуцирован коллективным.
10. Существуют практики формулирования и исполнения желаний. Большинство их авторов говорят, что адресовать их исполнителя не надо. Либо адресуешь их стакану воды, ветру в поле, своему дневнику. В силу вполне объяснимых причин эти желания чаще сбываются, чем нет, а наша амёба скажет что-то подобное: ну я же выделила простагландин в окружающую среду, вот мне и помогли найти пищу.
11. Мода и мемы.
Таким образом, ноосфера обладает свойствами бога. Но живет ли в ней бог или является ли она богом? Теперь можно поставить эксперимент на основе описанной теории. В соответствии с критерием Поппера эксперимент должен давать отдаленное неочевидное следствие, которое корректно объясняется только этой теорией.
Я думаю, надо искать эффект нашей амебы-фагоцита, которая не видит человека за стенками сосудов. Кто-то должен убедительно доказать, что чем большего объема социальные группы мы рассматриваем, тем бредовее становится их поведение и диалог с ними. Чем более крупные группы людей мы пытаемся изучить, от семьи к сообществам, культурам и народам, тем больше должен теряться физический смысл понятий (раз уж у нас бог - источник слов и смыслов). Возможно даже найдется какой-то авторитет, который возьмет на себя полное отрицание сложных процессов на макросоциальном уровне, и убедительно обоснует это - тогда эффект амёбы подтвердится экспериментально, и можно будет с высокой вероятностью считать, что бог есть.
Комментарии
никакой это не ответ. почему один человек выбирает добро, а другой - зло? почему у одного есть воля противостоять соблазну, а у другого нет? просто гсч? или таки изначальная предрасположенность?
то, что он не сообщает и своих причинах персонажам, еще не делает его беспричинным. под беспричинностью бога имеется в виду именно отсутствие причины. а не наше незнание о ней.
Конечно это не ответ на ваш вопрос, это ответ на другой вопрос..)) На ваш вопрос ответ - потому что у людей есть свобода выбора. В этом и есть суть - хочешь выбираешь то, а хочешь - это.
Не делает - это автор статьи добавил такое свойство Бога. Он сам себя таким не называл..Он не пришел к автору статьи и не сказал: вы знаете, я вообще беспричинный. И если заметили, я этот пункт в свой список вообще не включил, ибо скорее всего все именно так как вы сказали - мы не знаем причин, побудивших Бога создать этот мир и нас в том числе, а они, возможно у него были. Но о них он нам ничего не поведал.
это не суть, а просто перефразировка того же самого вопроса. что значит "хочешь", откуда это хотение берется то? почему праведник хочет праведного, а грешник - грешного? потому что изначально создан склонным к хотению именно этого?
тут, мне кажется. вы не о том говорите. под беспричинностью бога в теологии понимается отсутствие причины не у действий бога, а у него самого. т.е. другими словами, что бог был всегда, а не возник и не был создан.
Значит я плохо понял этот термин. Если вбить в гугл словосочетание "беспричинность бога" то ни одной более-менее серьезный ссылки не наблюдается..Когда я понимаю что я даже термина не понимаю то не могу далее обсуждать данный вопрос. Но вообще, если говорить о том что он не возник и не был создан то здесь тоже самое - мы не знаем об этом ничего. Он не говорил нам откуда он появился.. Хотя в апокрифических книгах я встречал что-то типа "был великий эон, из него возник Бог", но теологи времен великих соборов выкинули подобные книги на помойку христианства.
Не думаю что эти вопросы идентичны, но это мера различий в нашем толковании. А что что значит "хочешь" - крайне интересный вопрос, он скорее связан с проблемами определения что такое мышление и разум вообще, а не конкретно Бога. Мы же под этим глаголом подразумеваем некоторое желание. Говоря о том что праведник хочет праведного, а грешник грешного вы все сильно упрощаете. Это попросту не так. Грешных желаний у праведника выше крыши, а у грешника нет нет да и появляется желание сделать что-то праведное..Вопрос в контроле своих желаний и выборе своего пути.
ну это же знаменитое второе, космологическое доказательство фомы аквинского.
ну это же то же самое! почему праведник способен (может, хочет) отвергать соблазны, а грешник нет?
мне кажется, ответ очевиден - потому что он изначально таким создан, более способным/предрасположенным к этому. а раз так - то никакой свободы нет.
тут, мне кажется, такое же противоречие, как с пресловутым неподнимаемым камнем. никакая абсолютная свобода воли невозможна без противоречия, так же как и все прочее абсолютное - всемогущество, всезнание. всеведение и прочие все- ...
Отсутствие причины также есть у случайных событий. Т.е. бог либо сам причина всего, либо возник беспричинно, случайно. Второе выглядит проще. Если же он возник как источник понятий, слов и смыслов (или присвоил себе это), то получается вообще стройная схема.
это спорный вопрос. существуют ли в принципе случайности, или просто некое событие только кажется нам случайным, потому что мы не знаем причины.
ранее считалось, что ничего случайного нет, и зная координаты всех тел и их импульсы и взаимодействия, можно предсказать любое будущее их положение. детерминизьм, извиняюсь за выражение. сейчас, вроде как, модели вероятностные, по крайней мере в квантовой физике. но не факт, что это последнее слово.
О, сейчас столько всего вокруг индетерминизма наворочено, начиная с, верно, квантовой физики (пардон, уже лет 40 как математики) и кончая философией нестабильности, утверждающей, что новая информация может возникать только из хаоса, из случайности, и благодаря этому мир не схлопывается во времени.
Так что индетерминизм уже не опровергнуть
ну не знаю. математические модели, и уж тем более философия... меня такие "доказательства" не убеждают
А что остается? Личный опыт? Мнение священников? Это доказательства куда как более низшего порядка.
Вы сейчас редуцировали мои определения до чего-то действительно авраамческого, но при этом еще упростили - настолько, что не то что схоласты - даже апостолы (угу, те, что послания ко всяким коринфянам писали) бы с вами не согласились))
То, что мой набор свойств тяготеет к авраамическому, можно объяснить просто - именно там идея бога была максимально проработана. Индуисты останивились там же, где и древние греки - на антропоморфном многобожии (а потом пришел Гаутама и всё испортил). Впрочем, обладай Ганеша или там Прометей перечисленными качествами - это вознесло бы его намного выше Шивы и Зевса. Так что гуманоидные боги включаются в тему автоматом:) То же касается Тенгери и Олодумаре.
Ну и про схоластический мусор обидно было. Я тащемта научную телегу толкал, фальсифицируемую.
Приведите пожалуйста цитаты из канонических текстов апостолов, которым бы противоречили моему определению - обсудим, было бы интересно. Обсуждать Гуатаму, Тенгри и прочих я не готов, в виду малого знания о них. Как вы бы подогнали древнегреческих богов под ваши определения я честно говоря затрудняюсь сказать, там слишком много различий. Поэтому предпочитаю сконцентрировать дискуссию исключительно на авраамических религиях. Желательно даже на том, что у них общее, а это по сути - ветхий завет. Ведь товарищи иудейского вероисповедания, например, нового завета не приняли, а бог у них с христианами один и тот же.
Сейчас не хочу, не интересно, извините. Если в общем - у бога-аквариумиста не было бы шансов даже в древней Иудее)))
Не за это все кроме одного апостолы кончили кто распятием, а кто - обезглавливанием после распятия.
Ну, можно было бы добавить еще вневременность (т.е. отсутствие даже такого смысла как прошлое-настоящее-будущее) и ,связанную с этим, вездесущность.
А можете привести цитаты из Библии/Корана/Торы где указано данное свойство Бога?
Хм.. Время - это реализация принципа неопределенности в макромире. Получается, бог полностью определен? Это гарантированно выводит его из физического мира, так что нет - давайте пока без вневременности...
Не ну полный ацтой
Скажите? Что может нового придумать раковина, которую покинул даже рак отшельник? О прошлом? Ну чушь.
Парадокс в том, что Он сам камень. Но куда тебе автор.. до этого, тебе лишь бы бумагу марать. (монитор с жесткими дисками)
Как подумаю.. сколько электронов на чушь израсходовано, а квантов, а пищи химии мозга каждого читателя..?
Кастрировать нельзя повесить.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Очень смешно. :))) Что вы так сложно начали? Вы бы взяли тему проще и веселее. Например одно из научных предположений о вселенной гласит, что известная нам вселенная только трехмерная расширяющаяся сфера в четырехмерном пространстве (возможно четырех, так, простейшее допущение). Ну а поскольку сфера расширяется, то есть четырехмерные объемы (возможно) за пределами сферы (как внутри так и снаружи сферы), а функцию времени мы изначально понимаем неправильно. Вот тут у вас сразу найдется место для "материального бога", причин и следствий, души/кармы и все прочей теологии на уровне существующей математики. :) Ну да, и текущая концепция бога тоже будет неверной. :)))))))))
Точно трезвый?
нет, предположение не такое. по современным представлением вселенная не расширяется в пространстве, а расширяется само пространство. даже если галактики покоятся в пространстве, расстояние между ними все равно увеличивается, причем скорость этого увеличения тем больше. чем больше расстояние между ними. закон хаббла, есличо...
таким образом, никаких объемов вне вселенной нет.
:))) Это трехмерная сферическая волна в четырехмерном пространстве. И потому нам кажется, что вселенная расширяется. Это идея и возникла как объяснения расширения вселенной. Вы еще подумайте. Трехмерных нет. :)))
Есть ли Бог или нету Бога?
Действительно, довольно забавно слышать подобные рассуждения от людей, не могущих представить себе 3-мерную сферу в 4-мерном пространстве. И уж тем более 4-мерную сферу в 5-мерном пространстве. И что представляет из себя пересечение двух 3-мерных пространств?
Ну и уж тем более забавно слышать от людей, что они верят в Бога, но при этом убеждены, что наш мир трёхмерен, Вселенная бесконечна, а материя состоит из шариков, ну или из вихрей эфира, без разницы...)
а, вы альтернативщик... так бы сразу и сказали...
Просто я пытался вам напомнить, что концепция бога, которую вы пытаетесь исследовать плоская. Плоская, как и считали плоской землю когда эта концепция возникла. Отсюда и все странности понимания бога. А вообще, вы пытаетесь повторить работу Пьер Тейяр де Шарден. Да только он был профессиональным теологом.
Но вопрос о расширяющейся трехмерной сфере в четырех мерном пространстве это не снимает. Вы же хотели подойти "обоснованно". Вот вам и "обоснование". Как парадокс, трехмерная сфера объясняет эффект запутанности частиц, как четырехмерный объект в трехмерном пространстве. А движение (расширение) сферы легко объясняет понятие души/кармы/судьбы и прочего даже вами не заданного. Еще и изящно превращает время в функцию.
Вот вам мультик в нагрузку:
И заметьте, ничего кроме математики. Только научные знания. :)
не, с легкими и изящными альтернативными теориями - это не ко мне...
Почему альтернативными?
Как то мелко мыслите. 4 измерения, это взять и растереть. А вот, в М-теории, уже насчитали 11 измерений, и еще продолжают считать.
Бог придумал людей или люди придумали Бога?
Второе же.
И первым был Моисей.
Авраам же.
Верно, Авраам. В Книге Бытия сказано, что
Надо бы в контексте вспомнить парадокс Ферми
формальное доказательство бога
- Формальное доказательство мещанского бога, бога который не может быть без "амёбы", бога как изнанки максимы "чтоб у нас всё было и нам за это ничего не было бы".
Что определили, то и доказали:) Но никто не мешает придумывать более сложные максимы и искать их в ноосфере.
Но никто не мешает придумывать
- Придумывать? Хорошо сказали...
Желания же исполняются. Пожелайте, например, получить мистический опыт сложного, высокоморального бога и что-то подобное к вам придет...
Бог как потворство желаниям - новое слово в теологии?
Тут еще веселее было: мещанский бог для сиюминутных хотелок.
Как поняли, так и назвали, короче.
Негусто. Хотели как лучше, а получилось... Даже переименования не помогают. Пичалька.
Большинство всегда извращает сложное в понятную себе фигню. Не будьте как большинство.
...зато здесь интересней коллектив(с) Избранность не моя фишка. Удачи.
Интересно. А спорящие хотя бы Ветхий Завет прочитали? ВНИМАТЕЛЬНО. Хотя бы раз.
Когда рассуждаешь о Боге, есть смысл оперировать той информацией которую Бог сам о себе рассказал.
Доверять испорченному телефону, где цепочкой связи являются сотни поколений евреев? Спасибо, не надо.
Его переписывали много раз,да и писали люди. Причем тут рассказ бога?
Богоборец
по поводу камня есть 2 варианта:
1. бог создает камень и наделяет его всемогуществом, фактически делает камень равным себе, тогда при попытке его поднять камень оказывается в состоянии суперпозиции и нельзя будет однозначно сказать, что камень поднят и то что камень не поднят
2. бог сам становится этим камнем
есть 3-й, что может быть тяжелее всей бесконечной вселенной? вот этот камешек Он и создал.
по поднять?! относительно чего поднять?
Не понятно, какой смысл придумывать своего бога, да еще с такими наворотами мозга ? Практический смысл какой ? В индии это практикуется(миллионы богов), так они хоть понимают зачем - конкретную выгоду ждут, а у Вас ?
Если Вы предполагаете, что Бог есть, то придумывать ему свойства - бред, от этого его свойства не поменяются, а Вы ничего нового о Нем не узнаете.
Если Вы полагаете, что Его нет, то вся статья - еще больший бред, придумывание несуществующего.
Страницы