Субботнее: формальное доказательство бога

Аватар пользователя father_gorry

Раз пошла такая тема, расскажу и я свое видение. Ничего подобного пока не встречал.

Чего здесь не будет: четырех (шестнадцати) схоластических доказательств, восходящих к Фоме Аквинскому. В самом деле, нынче правит рациональная школа, правит обоснованно, и с ее помощью эти доказательства легко и быстро разбиваются. 

Традиционно будут удалены комментарии тех, кто спешит написать, не читая материал. 

Итак, чтобы что-то доказать, надо это что-то сначала определить.
Бога, как понимаете, определить по схеме субъект-предикат архисложно: сразу же появятся возражения (Бог - это субъект? сущность?, которая... ах, уже застряли). Поэтому будем определять через свойства - создав систему признаков, обладая значительной частью которых, кто или что угодно может по праву считаться богом. Признаки такие: 

1. Всезнание
2. Всемогущество - не канает, поскольку рождает парадокс "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". Если есть парадокс, значит неверны не факты/законы, а наше мышление. Поэтому пока всемогущество заменяем на "очень большое могущество".  
3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость)
4. Безначальность и беспричинность - для физического мира это, конечно, парадокс, но может, можно будет интерпретировать это свойство в контексте какой-то универсальной онтологии. Сюда же: сотворение мира. 
5. Бестелесность - отсутствие собственного тела
6. Принципиальная непознаваемость
7. Манипуляция сознанием - сюда отнесем все замечания вида "бог выше всего этого, бог вне определений, бог трансцендентен", а также божественные чудеса (поскольку чудо - невоспроизводимый феномен сознания). 
8. Манипуляция душами, что бы это ни было (определить душу далее).
9. Индукция религиозных переживаний у людей
10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)
11. Собственная воля.
0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств

Свойства бога, конфликтующие с физикой (бесконечность, существование до вселенной и т.д.) мы учитывать не будем. Отсечем бритвой Оккама. В самом деле, они здесь лишние.  Ведь если обнаружится что-то, обладающее всезнанием, создающее и перерабатывающее души, вызывающее религиозные чувства и очень, очень могучее, то придется назвать это богом, даже если оно не вечно-неизменно и не нарушает физические законы, не так ли?

Далее, душа. Обрезая трансцендентное, в сухом остатке получим, что душа - это некий образ психико-поведенческих процессов, отношения к окружающему, индивидуальная направленность ума и прочие феномены разума и познания. Душа нематериальна, вечна, уникальна и может существовать не только в биологическом теле. Получается, душа - это информация и средства работы с ней, обеспечивающие неуничтожимость. Как  любая информация, она может быть прочитана, изменена, записана.

Что касается свойства №4 - начала и сотворения мира. Дабы не конфликтовать с физикой, обозначим его через кантианство: для нас не существует ничего кроме слов; мы видим только то что можем назвать, а неназванное мозгом не воспринимается. У бога остается только один непротиворечивый способ творить мир - через слова, язык, понятия. "Вначале было слово, и слово было у бога" - как-то так. 

№6, принципиальная непознаваемость. Непознаваемость из-за сложности, очевидно, не подходит - многое из того, что раньше казалось непознаваемо сложным, ныне исследовано наукой и поставлено на службу человечеству. Механика, термодинамика, экспрессия генов - казавшееся ранее никак не познаваемым ныне исследовано в значительной части. Не подходит и непознаваемость множеств и бесконечности: апериодика в математике тоже изучена.  Однако есть еще один вид непознаваемости, который всегда сохраняется, сколько бы мы не генерировали нового знания: естественное включение нового знания в познаваемую сущность. 

Многие здесь увлекаются экономикой, а значит, знают про Гарвардский барометр. Когда его открыли, знание об экономике увеличилось - оно сделало её более предсказуемой. Гарвардский барометр позволял извлекать прибыль на динамике котировок акций, его быстро освоили и от этого он перестал работать! Получается, экономика вобрала в себя новое знание, но понятнее не стала и ее сложность увеличилась. Вот это и есть принципиальная непознаваемость - поведение сложной системы, при которой новое знание о ней со временем теряет актуальность, а сама система усложняется. 

Именно эти размышления и подсказали мне, где искать свойства бога. В экономике, в социуме, но в итоге получилось уровнем выше. 

Метафора: жила-была амёба. Когда ее спросили, в чем смысл ее жизни, она ответила: передвигаться и жрать пищу. Пища - это то, что отмечено особыми белками. Шли эпохи, и отдельные клетки стали человеком, а амёбу поставили работать фагоцитом в крови. На вопрос о смысле жизни она отвечает так же: передвигаться и жрать пищу, которая отмечена специальными белками. Я часть человека? Да ну, что за бред? Нет никакого человека. 

Так почему бы не существовать уровню организации материи выше чем человеческая личность? Например, ноосфере. Ноосфера - совокупность наших разумов, коммуникаций, а также всего того, что создано человеком, матерального и духовного - ведь это тоже информация, и она влияет на наше поведение. 

У ноосферы есть множество свойств бога, поехали по порядку: 
1. Всезнание - ноосфере известно всё, что знает каждый человек и все результаты деятельности уже умерших. Ведь люди - часть ноосферы.*
* - в качестве информации, доступной амёбе, считаем ее химическое состояние.
2. Могущество - ноосфера по определению вбирает в себя могущество всех людей, сообществ и государств.
3. Если поискать, есть и идеальные в чем-то люди. Есть также литература о еще более идеальных. Найти можно. Правда, идеальные пороки также есть, но это не нарушает определения свойства.
4. Сотворение мира посредством языка - есть и это. Если изолировать ребенка от ноосферы, он не станет разумным и в нем не разовьется душа (дети-маугли). Слова - средство познания мира, без них нет мира. Речь - это еще и средство коммуникаций, при этом первичны коммуникации открытого типа, т.е. новые смыслы приносятся в индивидуальное понимание из коллективного, из ноосферы. 
5. Бестелесность - свойства ноосферы не могут быть заключены в каком-то одном человеке, они проявляются только на массовом уровне. 
6. Непознаваемость такого же типа, как и у экономики
7. Скорее да, чем нет. Придумайте пример сами. 
8. Положим, душа формируется только на основе полученной человеком информации от неограниченного круга лиц, т.е. ноосферы. Информация сначала копируется, а затем как-то преобразуется. Также душа копируется обратно с человека в ноосферу - через разговоры и письма, где он излагает свой взгляд на вещи, через любовь и ненависть, через его осознанные и неосознанные действия. Вот, кстати, и механизм неуничтожимости души*.
* - возможно, персональные воспоминания при этом теряются
9. Коллекивный религиозный опыт встречается чаще индивидуального. Индивидуальный же часто индуцирован коллективным.
10. Существуют практики формулирования и исполнения желаний. Большинство их авторов говорят, что адресовать их исполнителя не надо. Либо адресуешь их стакану воды, ветру в поле, своему дневнику. В силу вполне объяснимых причин эти желания чаще сбываются, чем нет, а наша амёба скажет что-то подобное: ну я же выделила простагландин в окружающую среду, вот мне и помогли найти пищу. 
11. Мода  и мемы.

Таким образом, ноосфера обладает свойствами бога. Но живет ли в ней бог или является ли она богом? Теперь можно поставить эксперимент на основе описанной теории. В соответствии с критерием Поппера эксперимент должен давать отдаленное неочевидное следствие, которое корректно объясняется только этой теорией. 

Я думаю, надо искать эффект нашей амебы-фагоцита, которая не видит человека за стенками сосудов. Кто-то должен убедительно доказать, что чем большего объема социальные группы мы рассматриваем, тем бредовее становится их поведение и диалог с ними. Чем более крупные группы людей мы пытаемся изучить, от семьи к сообществам, культурам и народам, тем больше должен теряться физический смысл понятий (раз уж у нас бог - источник слов и смыслов). Возможно даже найдется какой-то авторитет, который возьмет на себя полное отрицание сложных процессов на макросоциальном уровне, и убедительно обоснует это - тогда эффект амёбы подтвердится экспериментально, и можно будет с высокой вероятностью считать, что бог есть.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Получилась научная теория бога. 

Комментарии

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

самое то и есть. бог - это весь мир, состоящий из всех его частей, как тело из клеток.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

И как там исполнение желаний реализовано? А божья воля?

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

все точно так же. только менее антропоморфно, чем у вас.

Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 2 недели)

неверно. информация не может существовать отдельно от тела (носителя).

 Кассетный магнитофон с вами не согласен.

Тут скорее следует сделать вывод , что ноосфера не может существовать без единого, общего по структуре носителя информации (общего для своего уровня, вида). И структур упорядочивания этой информации при вводе/выводе. Иначе хаос.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

не понял, с чем несогласен магнитофон? лента что - не носитель? или запись может существовать без ленты?

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 3 месяца)

А может быть так что душа продолжает существовать в телах других носителей?

Так сказать, живет, пока её помнят.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

А так оно и выходит, ведь других систем вычисления и памяти, кроме наших мозгов, у бога нет. 

Вот только считается, что с переходом на другой носитель у души теряется память. Т.е. вечна не личность, а какая-то ее часть.

Скрытый комментарий BERES (c обсуждением)
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Все доказательства существования Бога бьются им самим, даже меньше - одним только предположением о его существовании. В Бога можно только верить, Вы же сами постулируете:

6. Принципиальная непознаваемость

Предположение о существовании уже есть процесс познания. Либо он познаваем, но тогда он не Бог, либо непознаваем - и тогда никакой разницы - есть он или нет. Остается только ВЕРА, а она протвоположна ПОЗНАНИЮ.

Приведите явный, неоспоримый пример Божьей воли и откажитесь от п. 6 - тогда можно будет выйти из логического тупика. А иначе никак :)

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Ниже есть про принципиальную непознаваемость, там всё объяснил.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Ниже чего? Плинтуса?

То объяснение, что есть в тексте - не годится. Познание непознаваемого как признак бога - алогично, это сюр, не пригодный для познания.

Все Ваши пункты имеют единственный логчески непротиворечивый выход - это слово ВЕРА. Необходимо и достаточно. "Бог есть. Точка. Верю. Точка" и больше ни слова!. А сами пункты - в топку, в любом порядке. 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

непознаваемость - механизм, приводящий к устареванию нового знания об объекте и усложнению самого объекта. Что тут непонятного?

Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 2 недели)

Таким образом, ноосфера обладает свойствами бога. Но живет ли в ней бог или является ли она богом?

Если бог живет в ноосфере, то из изложенных вами признаков вполне очевидно ,что он может существовать не в единственном экземпляре.

Впрочем, в современном язычестве так и есть. Бог Род -совокупность всех богов, в него входят младшие в иерархии боги к которым относится/будет относится по достижении определенного уровня развития и человек.

Душа человека часть души единого бога, который выделяя из себя отдельные личности таким образом познает сам себя, самосовершенствуется.

 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

он может существовать не в единственном экземпляре.

Следует, да. Есть противоречие с монизмом, и это мне не очень нравится.

 Душа человека часть души единого бога, который выделяя из себя отдельные личности таким образом познает сам себя, самосовершенствуется

Вот это, кстати, много где видел, даже без связи с идеей ноосферы/эгрегоров. Хотя бы в бессмертном "Be" Гильденлёва. 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 4 месяца)

Выделяю три спорных момента

1. Не существенный - трудно представить бестелесность ноосферы как совокупность тел (глючит).

2. Очень существенный - в экономике нет ничего не познанного. Разумеется , для "тех, кто там наверху" дурит основное население своими мудреными законами и волнами Кондратьева. За подробностями - к профессору В.Катасонову

3. Так себе, в качестве игры ума - неплохо было бы подыскать замену слову информация, т.к. её суть во внедрении в ум (IN) некой формы (FORMATIА), а не иное. Для обозначения же "иного" раньше обходились какими-то другими словами. Вопрос - какими.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

2. Современные инструменты кредитной экономики, похоже, приводят к лютому, неминуемому кризису. Его что, предвидели и хотели? Если нет, то значит, чего-то не поняли и до сих пор не понимают.

3. Я стараюсь, чтобы в моих статьях понятие информации в любом аспекте коррелировало с информацией термодинамической и фон-неймановской. Если что не так - дайте знать.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 4 месяца)

Поскольку о термодинамической и фон-неймановской информации не имею никакого представления (не моя область), дам пояснения только насчет экономики. Всё "там" предвидели и прекрасно понимают, и цель (пожить за счет ограбленного населения) вполне достигнута. Сейчас переформатируются, создадут другую модель доильного аппарата и, как пел Бернес, "всё опять повторится сначала".

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

А как же пресловутая атмосфера ужаса в Давосе?

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 4 месяца)

Лес рубят - щепки летят. Но те, кто на самом верху, всегда остаются в профите. У них давно всё идет по отработанному сценарию, включая обанкрочивание всяких Леман-бразерсов, в которые сначала закачиваются токсичные активы, а потом они отправляются на дно под стоны вкладчиков, но под бурные аплодисменты в узком кругу.

Аватар пользователя николай горячев

Верно. Точнее, можно сформулировать минимальные предположения религии:

1. Есть ноосферное поле - вездесущее, всеведующее и могущественное.

2. Есть поле живого существа (душа).

3. Между ними есть связь (возможно, иерархическая). Уже это предположение позволяет объяснить телепатию, телекинез и даже предвидение.

4. Есть обратная связь в зависимости от поведения существа. Аналогия со связью между организмом и клеткой. Это предположение - основа всех религий.

Комментарий администрации:  
*** Отключен по лидерству в бан-рейтинге в номинации стаж менее 100 дней ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Телепатия и телекинез пока не зафиксированы в заслуживающих доверия наблюдениях. 

Предвидение - это да, это есть и даже ценится. Взять хотя бы Авантюриста. Но тут тоже не все просто: индетерминизм пока никто не отменял. Мне кажется, предвидение следует рассматривать как самоисполняющееся пророчество в точках бифуркации.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Местные творцы новых религий ИМХО совершают стандартную ошибку - начинают с теологии. В то время как в основе всякой религии лежит миф. Парадоксальная история с возможностью бесконечного поиска её смысла.smiley

Однако к теме

Пункт первый у вас противоречит пункту  шестому. Ибо всезнание бога исключает принципиальную непознаваемость для него чего-либо, в том числе и его самого.

Пункт пятый, Бестелесность лишает бога какой-либо возможности взаимодействия с миром. Так или иначе ему необходим какой-то интерфейс. или закон взаимодействия, пусть даже в виде какого-то поля, но тогда бог делается обнаружимым и в принципе телесным.

Пункт три всеблагость. Пардон, относительно чего и для кого. Благ ли бог для человека, который насыщается котлетой или для коровы, которую для этого зарезали на мясо?

Пункт 11 и пункт 10 в сочетании делают бога терпилой, тряпкой и вообще мудаком.Имея собственную волю, позволять манипулировать собой всякому жалобному наглецу... Согласитесь.

Пункт 7-8-9. это какая-то система птолемея. Зачем такие сложности, когда можно просто позвонить на мобильник?

https://vk.com/video207608250_170939891

На этом пожалуй пока  остановлюсь,smiley

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

1. Про механизм непознаваемости вы тоже не прочитали либо не поняли.

5. Дочитайте до ноосферы. Интерфейс - человек, точнее, его интерпретация реальности. 

3. Думаю, коровой можно пренебречь. devil

10-11. А что, если наши желания - его основная движущая сила? 

7-9. Не понял, поясните. 

По ссылке - какое-то аниме)))

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Про механизм непознаваемости вы тоже не прочитали либо не поняли.

Если процесс познания у вас дурная бесконечность, то что тогда для бога всезнание?

 Дочитайте до ноосферы. Интерфейс - человек, точнее, его интерпретация реальности. 

Значит бестелесность вычёркиваем.

 Думаю, коровой можно пренебречь.

 Так и человек как бы от коровы тут не отличается принципиально. Войны, болезни, аварии.. Какая же тут всеблагость? Вычёркиваем однозначно.

 А что, если наши желания - его основная движущая сила? 

А что если наши желания это всего лишь реакция прошлого на свершившееся в будущем событие? то есть мы совершенно наоборот понимаем причину и следствие.

То есть и это свойство вычёркиваем ввиду его крайней сомнительности

Не понял, поясните.

У вас бог манипулирует душами, делает всякие внушения, производит впечатление всякими мистическими ощущениями, выслушивает молитвы, вносит коррективы . Налицо невероятно громозкий и бессмысленный механизм управления, 

Что мешает богу общаться с людьми просто на основе ясных голосовых сообщений, например как в представленном отрывке аниме.

, По ссылке - какое-то аниме

 Вам религия запрещает смотреть 3х минутные ролики, если они както относятся к аниме?

Вообще не понимаю этого предрассудка, когда нас воротят от гениального Синкая, типа мультик фи, но не стесняются идти на Звёздные войны, тупейший фильм для детей дошкольного возраста.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

1. Всезнание для бога - как гомеостаз для тела. Просто представьте, что химическая информация в организме и информационные потоки в ноосфере - явления одного типа. 

2. Не вычеркиваем, но подвергаем сомнению телесность. 

3. Человек отличается от коровы разумом. 

4. _возможное_ событие. Это принципиально.

5. Теперь понятно. Что мешает по телефону? А что мешает нам давать устные приказания каждой клетке своего тела? Неэффективность такой коммуникации, видимо. 

6. Какой еще синкай. Я не разбираюсь в аниме, хотя люблю Миядзаки и всякую рисованую эротику. Вы примерно также разбираетесь в теме поста. Но если мне вдруг придет в голову интересоваться японской анимацией, я буду вежлив и прежде чем судить, попытаюсь разобраться. И еще у меня трафик с помегабайтной оплатой.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

Вы пытаетесь доказать не существование Бога, а чего-то что вы принимаете за Бога. Бог непознаваем. Это его свойство. Если вы что-то познали, то это не Бог. Если же не познали, то как вы можете рассуждать об этом ?

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Так человек ещё ничего собственно до конца не познал, но строить гипотезы  или давать неизвестному названия это не мешает. smiley

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

Если вы едите пресную рыбу, а называете ее селедкой пряного посола, то возникает проблема: либо рыба, либо вы не в порядке. 

Если одним из свойств Бога является его непознаваемость, откуда у разумного человека возьмутся основные (не будем говорить об исчерпывающих) характеристики Бога ? Не проще ли будет обсудить что на завтрак предпочитают жители Юпитера ?

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Вы упражняетесь в софистике манипулируя содержанием понятия "непознаваемость",, у которого может быть более узкий смысл. Например, нехватка времени для познания или непредсказуемость явления, как НЛО. .

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

Упражняетесь именно вы. Непознаваемость имеет одно значение - принципиальную невозможность познать. Всё. Расширительное понимание (нехватку ресурсов) непознаваемости пытаетесь давать именно вы. Речь идет при этом не о вас или авторе статьи, а о любом человеке или группе людей. Или может вы и не человек вовсе ?

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Блин, Кант доказал, что вообще ничего нельзя познать, потому что  всё до чего мы можем дотянуться  это только как представляет мир наше сознание. Как оно на самом деле за его пределами для нас принципиально невозможно познать. Надо ли из этого делать вывод, что ничего не существует вообще, кроме наших ощущений и Вселенная это просто иллюзия?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

"Кант доказал, что вообще ничего нельзя познать"  Кант такой ерунды не говорил. Он говорил о непознаваемости "Ding an sich". Сложно спорить с человеком который постоянно передергивает и перевирает, причем классиков.

Если бы природа означалa существование вещей самих по себе, то мы никогда не могли бы её познать ни a priori, ни a posteriori. Для человека невозможно узнать, что присуще вещам самим по себе, то есть чем сами вещи определяются в своем существовании вне нашего понятия о них. Опыт хотя и учит нас тому, что и как существует, но никогда тому, что это необходимо должно быть так, а не иначе. Следовательно, опыт никогда не даст познания природы вещей самих по себе.

 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

Ну, и в чём принципиальная разница с тем, что я написал.?

 

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

В том что существует еще мир "вещей для нас" , который познаваем.

Вообще-то зря к Канту обратились за помощью :-)

"Кант говорит, что ни доказать, ни опровергнуть неким логическим путем существование Бога невозможно"

http://eurasialand.ru/txt/gusev/53.htm

Именно этим и занимается автор статьи, которого вы пытаетесь защитить ..

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Софистика.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(8 лет 8 месяцев)

В том что существует еще мир "вещей для нас" , который познаваем.

 Вы видите сны? В сновидении такой же мир "вещей для нас", порой даже ещё лучше, в котором есть свои воспоминания, который можно осознать. Не почему-то он считается иллюзией, хотя с точки зрения реальности сна, бодрствование это просто навязчивый параноидальный сон.

"Кант говорит, что ни доказать, ни опровергнуть неким логическим путем существование Бога невозможно"

Доказать можно, что угодно, выбрав подходящие постулаты. Кант был христианин, но ведь есть и другие религии.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Если священникам можно, почему нам с вами нельзя?

Аватар пользователя Agnostik
Agnostik(6 лет 11 месяцев)

+1

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Непознаваемого бога нет.

Аватар пользователя butbka-md
butbka-md(10 лет 1 месяц)

" Бога, как понимаете, определить по схеме субъект-предикат архисложно", это не архисложно, это невозможно, именно по этой причине, есть практика "нети-нети", что переводится как "не то, не то".

Комментарий администрации:  
*** Безумное оранжевое отродье - https://aftershock.news/?q=comment/8574295#comment-8574295 ***
Аватар пользователя Agat
Agat(10 лет 7 месяцев)

ТС, любой средневековый схоласт-теософ разбил бы ваши построения в пух и прах.

Сомневаетесь - сходите к нормальному батюшке и побеседуйте.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Сложно спорить со схоластом, особенно будучи привязанным ко столбу с хворостом. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 1 месяц)

1. Махать перед лицом Господа разными там бритвами Окама и критериями Поппера в контексте религиозном - неслыханная наказуемая наглость, а в контексте научном - глупость, т.к. наука в гипотезе бога не нуждается. Наука имеет достаточно четкие пределы применимости от неизбежности влияния субьекта на объект до горизонта событий, и бога желающим следует искать за этими пределами. 

2. Если концепцию бога рассматривать сквозь призму исторического развития, то под термином следует понимать "бог - это то, чего мы не знаем". Поэтому концепция ноосферы с концепцией бога соотносится достаточно просто - и то, и то является попыткой объяснения неких неизученных феноменов таинственной неведомой хренотенью. Все взаимные пересечения этих концепций вплоть до их идентичности существуют исключительно в фантазии автора и имеют полное право на жизнь. Равно как и любые другие фантазии. Чем, например, плоха концепция, что текущим воплощением бога на нашей планете является Саша Грей, а Ваша недопустимая неосведомленность о данном факте связана исключительно с отсутствием более тесного контакта: "ежели не увижу...и не вложу перста моего.."

3. Метод эффективного использования концепции бога в практических целях давно изучен. И практически реализован таким известным экспериментатором, как Аль Капоне: "В детстве я молил Бога о велосипеде. Потом понял, что Бог работает по-другому. Я украл велосипед и стал молиться о прощении".

4. Знание - это информация. Прибитая стимулирующими эмоциональными гвоздями к вполне материальной матрице межушного ганглия. Любое знание в Вашей чебурашке есть результат сравнения - и  это уже не тезис Декарта, а вполне доказанный факт, т.к. процессы в нейронной сети мозга неплохо изучены. Факты, что знание может существовать в отрыве от материи в настоящий момент отсутствуют. Концепция ноосферы изначально предполагает возможность исключительно материального носителя для явлений разума любого порядка, ежели Вы не строите некие новые отличные от Вернадского конструкции. Этим и отличается от религиозной концепции бога.

 

Итого, уважаемый автор, а какие практические выгоды могут быть у программно-аппаратной (информационно-материальной) системы типа человечества или хотя бы у любой его структурной неделимой единицы при использовании сгенерированной Вами идеи идентичности бога ноосфере? 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Демагогия, замешанная на софизмах. Я это скрою. 

Хотя нет, про выгоды хороший вопрос. Они следующие: 

1. Переход с теософии на теологию (а то что сейчас называют теологией, по сути и есть теософия). Жрецам придется переходить в рациональное поле - глядишь, что-то из этого выйдет. 
2. Если эксперимент пройдет успешно - то один из главных вопросов человечества будет решен положительно! 
3. Исполнение желаний.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(10 лет 11 месяцев)

Бог пантеистов, определяемый как совокупность законов природы, тоже вполне себе существует.

А в принципе, первобытные так и поступали - тыкали пальцем в любую кажущуюся достаточно могучей хрень и поклонялись ей. Нуну.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Мой эксперимент позволяет опровергнуть наличие бога в ноосфере. Ноу проблем.

Аватар пользователя int.pu
int.pu(8 лет 11 месяцев)

Ваш набор "характеристик бога" условно разбивается на две категории - а) сверхчеловеческие и б) человеческие. А "сверхчеловеческие" - это в сущности тоже "человеческие". И из этого набора "в конечном итоге человеческих" характеристик Вы закономерно вывели бога, как проявление человеческого разума - ноосферу. При такой постановке задачи Вы просто не могли получить другого результата. Причем что если Вы попытаетесь исправить ситуацию и уменьшить антропоцентризм, Вы придете к Пантеизму.

Пантеизм — религиозное и философское учениеобъединяющее и иногда отождествляющее Бога и мир 

PS. Ноосфе́ра (от греч. νόος — разум и σφαῖρα — шар, дословно — «сфера разума»). И где тут, позвольте, человек. Разум - да, вижу. Человек.... Тезис о разумности человека иногда выглядит очень спорным.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация о спецоперации, набросы) ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Угу, есть черное и белое. А белое - это по сути тоже черное. "У вас все черное")))

Аватар пользователя int.pu
int.pu(8 лет 11 месяцев)

Не так. Правильная аналогия тому, что я хочу сказать - это свет и тьма. Та тьма, которая есть отсутствие света. Невозможно определить тьму не дав определение света. Так и категории "человеческое" и "сверхчеловеческое" дают в сумме категорию "все", которая и есть бог. Но в дальнейших рассуждениях Вы "сверхчеловеческое" отбрасываете как непознаваемое и выводите бога только из "человеческого". Человеческую "ноосферу" и получаете.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация о спецоперации, набросы) ***
Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(8 лет 3 месяца)

Я оставляю постижимое на текущем уровне науки и непарадоксальное. Иначе просто будет не на чем строить доказательство. Зато когда оно построено, появляются пути и обоснования для чего-то высшего и даже трансцендентного.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Прочитал статью до конца прежде чем написать комментарий. Эта статья намного намного лучше предыдущей (не вашей, а той что была на эту тему недавно)  - там полезного было вообще ничего. Здесь же достойна первая половина статьи, где представлена попытка просуммировать свойства Бога, очень интересно, а учитывая что вторая часть - просто схоластический мусор, добавлю именно в часть первую.

Просто когда другие статьи просто пишут "Бога нет", ну или "Бог есть", то никто (кроме вас) не утруждает себя для начала описать что вообще он включает в термин Бог - ибо термин крайне многозначный, и все понимают под ним что-то свое. Этот термин и в разных религиях имеет весьма разное значение, поэтому весьма забавно когда люди говорят об идентичности понятия Бог по отношению, например, к Зевсу из древнегреческой мифологии, к Яхве из иудаизма и к Будде. Видимо, сверхнагруженность самого термина в русском языке вносит такую путаницу (( А здесь же хотя бы как-то обрисовали Бога (и судя по описанию явно не Афродиту или Геру), а видимо, Бога из авраамических религий. Добавлю от себя по пунктам:

1. Всезнание - тут тоже самое, что и со всеми терминами и понятиями, которые в русском переводе библейских текстов (или Корана) имеют приставку "Все" - всезнание, всеведение, всеблагость, всемогущество, всемилость и прочие. Нужно понимать, что язык и слова в нем это лишь инструмент для выражения некоторых понятий, и не всегда буквальных. Так и тут, вы правильно все сказали во втором пункте, а про первый и 3 забыли. А здесь аналогично, надо заменять на "Очень большие знания"
2. Всемогущество - Все правильно вы здесь сказали, один из немногих людей кто использует разумный подход, а не сует старый софизм про камень. Все верно -  "очень большое могущество" (тут ещё важно добавить по сравнению с чем, ответ - по сравнению с человеком, потому что если бы мы сравнивали могущество таких персонажей из Библии как архангел Михаил и товарищ Яхве там разница была бы не так велика).  
3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость) - здесь тоже важно понять, что не "позитивных" (ибо что вообще вкладывается в этот термин? Бить детей чтобы они вели себя хорошо это как - позитивно или нет?). Поэтому я бы перефразировал, Бог всеблаг ДЛЯ ЛЮДЕЙ, и не для физических тел в бренном мире (здесь то он как раз далеко не благ, после изгнания из Рая он сразу так и объявил Адаму: "В поте лица свой хлеб добывать будешь", а потом ещё и потопом все это дело заполировал). Бог благ для человеческих душ и их спасения. И все его действия направлены на это, НО при этом он не лишает людей свободы воли, свободы выбора - это ответ на вопрос о том "чего же Бог не сделал всех добрыми и хорошими, с заповедями вшитыми на уровне "железа" - тогда бы все попадали в Рай, правда и заслуги самих людей в этом не было бы никакой"). В Библии (и в Коране) мы найдем множество примеров как Бог совершает далеко не благие поступки по отношению к физическим телам огромного числа несчастных, а также как он поступает с ангелами, что ослушались его (Первая Книга Еноха - заключение Сермязы и других смотрителей, и их потомков - нефилимов), поэтому говоря о всеблагости нужно добавлять то что я упомянул выше.
4. Безначальность и беспричинность. Это отнюдь не парадокс, задача легко решается если перенести рассмотрение этого вопроса в отношении того, что может делать сам человек. Так как живых существ мы пока делать не умеем, но это вопрос времени - лет через 500 научимся, а пока мы умеем делать вещи виртуальные, например компьютерные игры, так вот, рассматривая программиста из мира MMORPG  мы увидим именно такую картину - он не является частью этого мира, был до его начала, сам его создал, и о своих причинах персонажам игры не сообщает. Когда же человек сможет создавать живых существ, ну допустим муравьев (например на каком-нибудь продвинутом биопринтере) - и вот создал такой человек себе муравейник в банке, напихал туда еды, напечатал муравьев и посадил их туда. И вот для муравьев этого муравейника он вылитый Бог - беспричинный, сущий, безначальный. 
5. Бестелесность - отсутствие собственного тела (тоже самое что и к свойству выше - хотя Бог иногда принимает телесные формы, например Иисус Христос, ну или горящий куст из ветхого завета)
6. Принципиальная непознаваемость (Кстати очень сомнительное свойство, я бы поспорил что оно имеет место быть). Просто тут важно понимать, что такое "познаваемость" в отношении разумного существа. Ну вот вы, допустим, или я, мы человеки, что означает в отношении нас "познать". Можно ли познать меня или вас, и что это будет означать на деле?
7. Манипуляция сознанием - сюда отнесем все замечания вида "бог выше всего этого, бог вне определений, бог трансцендентен". Первая часть это тоже самое что и свойство номер 6, а поводу чудес вопрос отдельный. Вы исходите из того будто бы они "никогда не происходят, поэтому являются выдумкой людей". Но тут уже важно определение "чуда". Если брать определение из википедии, то "Чудо - необычное, редкое и, как правило, неизученное явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы." Лично я не имею сомнений в том что редкие и неизученные явления в природе существуют, и нередко наблюдаются людьми, и лет сто назад были совсем непознанными (т.е. истинными чудесами даже по меркам науки), а сегодня просто малоизученными. В примеры приведу редкие погодные явления, такие как: солнечный столб, паргелий, ложная луна и тому подобные. Несомненно, что человеку наблюдающему таковой феномен сие может показаться чудесным божественным деянием. ну или излечение рака после целования иконы, которое может объясняться тем, о чем онкологи сухо пишут как "в редких случаях опухоль может быть уничтожена иммунной системой организма". Так что с точки зрения человека чудо то как раз произошло, вопрос в том, приписывает ли он это Богу и его вмешательству, и было ли оно таковым на самом деле или нет - мы не узнаем.
8. Манипуляция душами, что бы это ни было (определить душу далее).
9. Индукция религиозных переживаний у людей
10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)

Пункты 8-10 я бы объединил в один, более общий, такой как: "Возможность управления предметами материального мира", но это будет являться подмножеством пункта 2 - всемогущество. Так что эти пункты попросту лишние - они являются подпунктами пункта 2, где мы объясняем степень "могущества" возможностей Бога.


11. Собственная воля. - Без сомнения, но в этом Бог не отличается от людей, ибо они также обладают своей волей. А мы созданы по образу и подобию вроде как..
0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств - Ничего не понял, типичное философское словоблудие. Если Бог определяется как объект, или субъект, наделенный вышеизложенными свойствами, то зачем тут какая-то неделимость и другие умные слова?

Так что просуммировав список я бы переделал его так:

1. Очень большое могущество относительно возможностей людей - манипуляция различными предметами и явлениями материального мира, ну и мн. другое - вопрос открытый и нужно его дополнять

2. Очень большие знания о мире (особенно учитывая что он его создал..хехе, ещё бы не знал) - по сути, является подсвойством свойства 1

3. Благорасположенность к людям, как к своим высшим творениям, желание спасения их душ  (термин спасение нуждается в дополнительном рассмотрении, если вкратце то это, грубо говоря, некий процесс работы человека над самим собой, с целью соответствия установленным Богом нормам).

Эм...ну и все.. и даже этих пунктов много, можно сократить до 1 предложения, описывающего Бога-Демиурга:

Бог - объект, создавший нас и весь мир в котором мы живем, и благорасположенный к нам потому что считает нас своими лучшими творениями, обладающий огромными возможностями по влиянию на нас и на наш мир, а также обладающий знаниями о том, как мы и наш мир устроены, а также о том что в нём происходит.

Вот это уже будет намного проще, хотя и потребует расшифровки термина "благорасположенный",а то опять понабегут атеисты с криками "что за всеблагой Бог делает так, что девственниц убивают злые маньяки и рождаются дети, больные раком"

Страницы