Раз пошла такая тема, расскажу и я свое видение. Ничего подобного пока не встречал.
Чего здесь не будет: четырех (шестнадцати) схоластических доказательств, восходящих к Фоме Аквинскому. В самом деле, нынче правит рациональная школа, правит обоснованно, и с ее помощью эти доказательства легко и быстро разбиваются.
Традиционно будут удалены комментарии тех, кто спешит написать, не читая материал.
Итак, чтобы что-то доказать, надо это что-то сначала определить.
Бога, как понимаете, определить по схеме субъект-предикат архисложно: сразу же появятся возражения (Бог - это субъект? сущность?, которая... ах, уже застряли). Поэтому будем определять через свойства - создав систему признаков, обладая значительной частью которых, кто или что угодно может по праву считаться богом. Признаки такие:
1. Всезнание
2. Всемогущество - не канает, поскольку рождает парадокс "Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?". Если есть парадокс, значит неверны не факты/законы, а наше мышление. Поэтому пока всемогущество заменяем на "очень большое могущество".
3. Олицетворение позитивных качеств (всеблагость)
4. Безначальность и беспричинность - для физического мира это, конечно, парадокс, но может, можно будет интерпретировать это свойство в контексте какой-то универсальной онтологии. Сюда же: сотворение мира.
5. Бестелесность - отсутствие собственного тела
6. Принципиальная непознаваемость
7. Манипуляция сознанием - сюда отнесем все замечания вида "бог выше всего этого, бог вне определений, бог трансцендентен", а также божественные чудеса (поскольку чудо - невоспроизводимый феномен сознания).
8. Манипуляция душами, что бы это ни было (определить душу далее).
9. Индукция религиозных переживаний у людей
10. Исполнение желаний (ответ на молитвы)
11. Собственная воля.
0. Монизм, неделимость в рамках каждого из обозначенных свойств
Свойства бога, конфликтующие с физикой (бесконечность, существование до вселенной и т.д.) мы учитывать не будем. Отсечем бритвой Оккама. В самом деле, они здесь лишние. Ведь если обнаружится что-то, обладающее всезнанием, создающее и перерабатывающее души, вызывающее религиозные чувства и очень, очень могучее, то придется назвать это богом, даже если оно не вечно-неизменно и не нарушает физические законы, не так ли?
Далее, душа. Обрезая трансцендентное, в сухом остатке получим, что душа - это некий образ психико-поведенческих процессов, отношения к окружающему, индивидуальная направленность ума и прочие феномены разума и познания. Душа нематериальна, вечна, уникальна и может существовать не только в биологическом теле. Получается, душа - это информация и средства работы с ней, обеспечивающие неуничтожимость. Как любая информация, она может быть прочитана, изменена, записана.
Что касается свойства №4 - начала и сотворения мира. Дабы не конфликтовать с физикой, обозначим его через кантианство: для нас не существует ничего кроме слов; мы видим только то что можем назвать, а неназванное мозгом не воспринимается. У бога остается только один непротиворечивый способ творить мир - через слова, язык, понятия. "Вначале было слово, и слово было у бога" - как-то так.
№6, принципиальная непознаваемость. Непознаваемость из-за сложности, очевидно, не подходит - многое из того, что раньше казалось непознаваемо сложным, ныне исследовано наукой и поставлено на службу человечеству. Механика, термодинамика, экспрессия генов - казавшееся ранее никак не познаваемым ныне исследовано в значительной части. Не подходит и непознаваемость множеств и бесконечности: апериодика в математике тоже изучена. Однако есть еще один вид непознаваемости, который всегда сохраняется, сколько бы мы не генерировали нового знания: естественное включение нового знания в познаваемую сущность.
Многие здесь увлекаются экономикой, а значит, знают про Гарвардский барометр. Когда его открыли, знание об экономике увеличилось - оно сделало её более предсказуемой. Гарвардский барометр позволял извлекать прибыль на динамике котировок акций, его быстро освоили и от этого он перестал работать! Получается, экономика вобрала в себя новое знание, но понятнее не стала и ее сложность увеличилась. Вот это и есть принципиальная непознаваемость - поведение сложной системы, при которой новое знание о ней со временем теряет актуальность, а сама система усложняется.
Именно эти размышления и подсказали мне, где искать свойства бога. В экономике, в социуме, но в итоге получилось уровнем выше.
Метафора: жила-была амёба. Когда ее спросили, в чем смысл ее жизни, она ответила: передвигаться и жрать пищу. Пища - это то, что отмечено особыми белками. Шли эпохи, и отдельные клетки стали человеком, а амёбу поставили работать фагоцитом в крови. На вопрос о смысле жизни она отвечает так же: передвигаться и жрать пищу, которая отмечена специальными белками. Я часть человека? Да ну, что за бред? Нет никакого человека.
Так почему бы не существовать уровню организации материи выше чем человеческая личность? Например, ноосфере. Ноосфера - совокупность наших разумов, коммуникаций, а также всего того, что создано человеком, матерального и духовного - ведь это тоже информация, и она влияет на наше поведение.
У ноосферы есть множество свойств бога, поехали по порядку:
1. Всезнание - ноосфере известно всё, что знает каждый человек и все результаты деятельности уже умерших. Ведь люди - часть ноосферы.*
* - в качестве информации, доступной амёбе, считаем ее химическое состояние.
2. Могущество - ноосфера по определению вбирает в себя могущество всех людей, сообществ и государств.
3. Если поискать, есть и идеальные в чем-то люди. Есть также литература о еще более идеальных. Найти можно. Правда, идеальные пороки также есть, но это не нарушает определения свойства.
4. Сотворение мира посредством языка - есть и это. Если изолировать ребенка от ноосферы, он не станет разумным и в нем не разовьется душа (дети-маугли). Слова - средство познания мира, без них нет мира. Речь - это еще и средство коммуникаций, при этом первичны коммуникации открытого типа, т.е. новые смыслы приносятся в индивидуальное понимание из коллективного, из ноосферы.
5. Бестелесность - свойства ноосферы не могут быть заключены в каком-то одном человеке, они проявляются только на массовом уровне.
6. Непознаваемость такого же типа, как и у экономики
7. Скорее да, чем нет. Придумайте пример сами.
8. Положим, душа формируется только на основе полученной человеком информации от неограниченного круга лиц, т.е. ноосферы. Информация сначала копируется, а затем как-то преобразуется. Также душа копируется обратно с человека в ноосферу - через разговоры и письма, где он излагает свой взгляд на вещи, через любовь и ненависть, через его осознанные и неосознанные действия. Вот, кстати, и механизм неуничтожимости души*.
* - возможно, персональные воспоминания при этом теряются
9. Коллекивный религиозный опыт встречается чаще индивидуального. Индивидуальный же часто индуцирован коллективным.
10. Существуют практики формулирования и исполнения желаний. Большинство их авторов говорят, что адресовать их исполнителя не надо. Либо адресуешь их стакану воды, ветру в поле, своему дневнику. В силу вполне объяснимых причин эти желания чаще сбываются, чем нет, а наша амёба скажет что-то подобное: ну я же выделила простагландин в окружающую среду, вот мне и помогли найти пищу.
11. Мода и мемы.
Таким образом, ноосфера обладает свойствами бога. Но живет ли в ней бог или является ли она богом? Теперь можно поставить эксперимент на основе описанной теории. В соответствии с критерием Поппера эксперимент должен давать отдаленное неочевидное следствие, которое корректно объясняется только этой теорией.
Я думаю, надо искать эффект нашей амебы-фагоцита, которая не видит человека за стенками сосудов. Кто-то должен убедительно доказать, что чем большего объема социальные группы мы рассматриваем, тем бредовее становится их поведение и диалог с ними. Чем более крупные группы людей мы пытаемся изучить, от семьи к сообществам, культурам и народам, тем больше должен теряться физический смысл понятий (раз уж у нас бог - источник слов и смыслов). Возможно даже найдется какой-то авторитет, который возьмет на себя полное отрицание сложных процессов на макросоциальном уровне, и убедительно обоснует это - тогда эффект амёбы подтвердится экспериментально, и можно будет с высокой вероятностью считать, что бог есть.
Комментарии
Ну охренеть теперь! То Маркса с Гегелем разоблачают за пару постов, рассказываю всю правду, то т.н. б-га доказывают. Обратная сторона популярности АШ.
Ну это хоть не опасно. Вы почитайте, как здесь над медициной издеваются!
А ты представь, что вся эта огромная Вселенная и есть БОГ, в теле которого мы живем, как бактерии в твоем желудке. И вот уже все твои пункты доказаны.
Вселенная не обладает волей. Дополнил.
С точки зрения бактерий в желудке - Да. Они же не видят ни чего, что находится за пределами пищеварительного тракта.
Проблема в том что чужую волю невозможно измерять своей, так как даже у людей цели в жизни разные.
Пока что вселенная нормально описывается без привлечения божественной воли.
Согласен, бактериям в желудке комфортно вообще без привлечения мыслительного процесса.
Не описывается. Такое док-во созданности Вселенной соласно двум законам термодинамики знаете?
http://www.aha.ru/~taldm/nauksv.htm
"И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики."
Давайте обсудим важный вопрос. Если для мира необходим бог для его создания, то бог у нас гораздо круче, чем мир. То есть, по данной логике, его уж точно кто-то должен был создать. Так вот, кто создал бога, и строительную площадку, на которой бог создал мир?
Случайная разумная флюктуация хаоса.
"Хаос является неразумной и бессознательной силой, не способной создать ничего упорядоченного. Если в Хаосе что-то случайно и упорядочится, то тут же будет разрушено самим Хаосом, который является очень агрессивной средой. Зародыш Космического Разума, впоследствии эволюционировавший в Первого Иерарха, возник в Хаосе благодаря случайной вибрации. Это был совершенно уникальный случай, вероятность которого близка к нулю. У него было миллион шансов погибнуть в Хаосе, но он не погиб, поскольку не хотел гибнуть, научился противостоять разрушающему действию Хаоса, поглощать энергии Хаоса, и в результате эволюционировал."
http://home.tula.net/mitra/ksi.html#005 - по мотивам теософии, агни-йоги, Клизовского "основы миропонимания новой эпохи" и т.д.
Ну так, вот, кто создал хаос, который является настолько гибкой и энергонасыщенной структурой, что способен порождать даже богов, которые видимо играют роль паразитов на теле хаоса?
Ну и если даже такой сложный и совершенный объект, как бог, может появиться как флуктуация хаоса, почему не может более простой мир с законами термодинамики?
1. Хаос был, есть и будет :)
Возможно мы "урвали" (создали) острова порядка на остатках другой увядшей или "рванувшей" вселенной или действующей антивещественной вселенной.
2. простой неразумный мир аннигилировался бы в той агрессивной среде, не имея плацдарма для роста.
ПМСМ наши сознание и язык не позволяют понимать и обсуждать столь высокие и далёкие понятия (примерно как муравьям - структуру атомной электростанции). Вас же "Партия" (вожди) на "хаосозаготовки" и его переработку в жилые Галактики не посылает ещё
"Я ЕСМЬ Пламя, вечное Пламя, неделимое Пламя, единое Пламя, пребывающее в вечности, неделимости и беспредельности. Я ЕСМЬ поток Света и Огня.
Пламя… Огонь… Смертное сознание не может воспринять меня. Но может ощутить мои вибрации, мой Дух, мой Огонь. Сияющая беспредельность"
Почему мир не может сам по себе "был, есть, и будет"? Зачем в размышлении куча посредников: хаос, творец, и.т.д. Причем вводимые сущности явно сложнее мира, который они якобы породили.
Откуда это известно? Одна бабка сказала? Или голоса в голове нашептали? Можно ли провести эксперимент подтверждающий эту гипотезу об агрессивности хаоса?
Возраст вселенной мешает (конечный) и "все галактики должны были родиться в одной точке", это и эзотерики и астрономы-материалисты утверждают.
Пока только мысленный. Когда вырастете из физич. тела в термоядерное тонкое, обретёте божественную свободу и силы, отвезите собачку белку или стрелку к краю освоенной богами Вселенной ("намолоченного" из хаоса пространства-времени). Выкините её в великое ничто в скафандре с датчиками и самописцами на верёвочке, потом вытащите обратно
дымящийся обрывоки посмотрите на состояние животинкиКонечность текущей фазы вселенной вовсе не означает конечность вселенной. Есть например гипотезы, типа большого взрыва - расширения - сжатия - и снова большого взрыва.
Мысленные эксперименты - в случаях когда может быть и так и эдак в зависимости от фактора не описанного в модели - не работают. Их используют, когда исход более менее однозначен и определяется моделью, и желательно, что бы модель была проверена на других событиях.
Ага, выдох и вдох Брамы. Только сомнительно с точки зрения здравого смысла, чтобы осколки чего-то рванувшего неразумного обратно могли слететься, если их снаружи злобный хаос не прессанёт (антивселенная) :)
Логичнее гипотеза, что так циклично происходит локальный процесс заселения холодных космич. объектов.
Каждое крупное небесное тело содержит населяющего его Духа (личность с телом из чистого эфира и огня), это ещё др. греки знали. Этот Планетарный Логос (вечное могущественное существо с делимостью сознания) сначала конденсирует свою энергию в материю, выдыхая свет на небесное тело.
Разделившись и вселившись в живых существ, ранее неразумных, миллионы лет набирается коллективного опыта (роста творческих и др. высших качеств) и возносится обратно в Единое. Материя возгоняется в энергию.
В итоге Земле суждено стать сияющей звездой после завершения воспитания населявших её "жизнепотоков" до божественных уровней.
Боги вырастили себе отряды заместителей-помощников для экспансии в по-прежнему расширяющейся Вселенной. Может и новая звёздная система заодно завертится, с готовой командой для управления.
P.S. кажется я сумбурно пересказал это:
Два цикла изложены мной в Апокалипсисе.
Цикл схождения в материю и цикл восхождения из материи
Иоанн Возлюбленный
4 апреля 2005 года
У меня получается, что бог создал мир понятий, а не физический мир. Но раз нам недоступно ничего из того, что не названо, то все сходится.
Да, все построения автора — с антропоцентрических позиций, а под волей — понимается желание.
А спящий человек обладает волей?)
А образ начальника в голове у подчиненного?
Пожалуйста, сначала Вы — ответьте на мой вопрос, а потом я отвечу на Ваш, если захотите.
А Муравейник обладает Волей? Ведь он сам себя лечит, ремонтирует, обороняется. Именно муравейник, а не отдельный муравей. Вот возьмём и попрыскаем на муравейник дихлофосом. Что при этом изменилось? Все хвоинки на месте, все муравьи тоже на месте. Но за секунду до этого что-то такое было, а через секунду оно исчезло. Вот это оно и есть Воля.
А физические законы - не есть ли проявление воли Вселенной?
Конечно нет, хотя бы потому, что они неизменны.
Неизменны где и на каком временном промежутке? А то математики говорят про разворачивание мерности, кипение вакуума и прочий фейерверк при большом взрыве. Да и изотропность пространства не то чтобы доказана.
С чего вдруг человеческими мерками мерять? Антропоцентризм бога вы не постулировали.
*Но вообще такая схоластика, когда невозможно ни доказать ни проверить ни прямое ни обратное утверждение годится только для разминки ума. Чайник Рассела именно для таких случаев придуман.
Они универсальны, а воля непреклонна, если это настоящая воля, конечно...
«Воля есть то проявление человеческого разума, которое позволяет субъективному сознанию выразить себя объективно и испытать феномен стремления к богоподобию».
Скорее воля выражается именно в неизменности. Представьте себе вселенную, где физические константы плавают со временем. Именно поразительная стабильность физических констант обеспечивает наше существование и, вероятно, является проявлением божественной Воли.
Обладает, просто когда у воли 104096 измерений, в которых проявляется воля её, то наше восприятие абстрактного 4 измерения, по сравнению с этим , ну примерно как эритроцит и Человек :)))
ЗЫ . я не ошибся, где то 4096 нулей после единицы. 2 в 12 степени, это я про нули, почему так ещё не понял, но точно Знаю, вселенная устроена просто!
Слабый аргумент.Математика по сути создает упрощенные модели реальности. Здесь не идет речь о полном познании всех свойств объекта. Вы ж даже не сможете рассчитать куда упадет камень , который вы собираетесь кинуть. Только приближенно.
О, хорошее возражение. Это проявление индетерминизма, который суть реализация принципа Гейзенберга на макроуровне. Благодаря ему мы имеем время и возможность развития сложных систем, в т.ч., видимо, и бога.
само по себе наличие Бога или его отсутствие, также как и знание об этом абсолютно бесполезны
важно именно конкретное выражение его существования и свойств применительно к жизни
то есть в принципе ни у кого бы из атеистов не возникало отвращения к религии, да и вообще бы самого атеизма быть может и не возникло бы, если бы просто были утверждения что "бог есть"
вся дилемма возникла именно из-за того, что определенные группы людей утверждают, что они точно знают какими свойствами бог обладает, и что ему обязательно нужно поклоняться и он исполняет желания если его просить, о том как нужно себя вести, о том как именно надо ему поклоняться и как именно у него что-то просить и что это надо делать не напрямую а при помощи определенных людей
а если кто-то не поклоняется и не просит или делает "неправильно" или без посредничества той или иной группы лиц, то он подлежит как минимум порицанию, а как максимум пыткам и умерщвлению
в этом вся проблема религий: в том что некоторые люди работают как мафия торгашей, которая мешает покупать напрямую у производителя и всеми правдами и неправдами стремится пресечь такие попытки
то есть само по себе наличие товара и производителя вызывает сомнения, нет абсолютно никаких доказательств того, что что товар имеет те или иные свойства, но люди воюют за право им торговать, и что самое смешное - миллиарды людей покупают этот товар
для меня это лучшее доказательство происхождения человека от обезьяны, ведь не могло совершенное существо создать таких тупых и злых тварей, коими являются люди
они даже Бога пытаются использовать для оправдания насилия и убийств
Ахахах, отлично сказано! Теперь можете отправлять их аргументы в топку, мои лучше))
Однобокое суждение. Не учитываете религию как механизм управления и долгосрочного целеполагания. Жизнь человека слишком коротка, а планировать требуется на срок её значительно превышающий. А также то, что религия ещё и механизм привития определённого социального поведения, объяснение которого человек до определённого возраста объективно не в состоянии понять, а выполнять должен, чтобы выжить.
Что такое сложный процесс на макросоциальном уровне, я не понял?
Чем сложный процесс отличается от простого и для кого?
Это к Илье Пригожину.
Вы забыли один важный признак: бог даёт всякие ништяки в обмен на поклонение, молитвы, жертвоприношения и т.п. Без этого нещитово.
10. исполнение желаний.
Нее. У вас акцент неправильный. Главное - именно что молитвы/жертвоприношения. А исполнение желаний - может быть, когда-нибудь, не для всех. И, как правило, не в этой жизни.
Это у вас акцент не правильный. Возьмем например христианство. В христианстве молитва это не способ угодить богу, молитва - это способ духовного упражнения чтобы стать ближе к богу. Чувствуете разницу?
Это частное мнение, и оно не единственное. Есть масса народу, которые считают, что молитва это именно что прошение. Но в контексте обсуждения это вообще несущественно. Молитва как таковая в общем-то не требует существования бога, а потому ничем не поможет в доказательстве его существования.
Я упомянул молитвы и жертвоприношения по той причине, что они считаются обязательными в большинстве религиозных учений. Данный факт, на мой взгляд, необходимо учесть в определении понятия бога.
Я бы даже сказал, что жертвоприношение и большинство молитв, это попытка подкупа воображаемого должностного лица, при исполнении обязанностей.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
В таком случае Бог - природный метаинформационный механизм планетарного масштаба(не вселенского), генерируемый людьми, с момента, когда появились средства коммуникации. То есть Бог создан людьми в процессе истории и эволюции. А не наоборот.
Исполнение желаний происходит за счет взаимодействия сигналов, информации, из которых и формируется данный механизм.
Получается, да. Только не создан, а образовался. Получается, с появлением первой речи уже существовал какой-то прабог. Ну и по уровню иерархии он заведомо выше.
Ваш Бог теория эволюции и не более того
Как и любая сложная система, бог подвержен эволюции.
Пьер Тейяр де Шарден снова. Это уже было.
неверно. информация не может существовать отдельно от тела (носителя).
тоже неверно. если нечно состоит из частей, это вовсе не значит, что оно "знает" то, что знает каждая часть, или даже знает о существовании всех частей. вы всех своих амеб знаете? а знал ли вообще о существовании своих амеб аристотель?
===
а вообще, вы родили то, что уже давным давно известно - и называется пантеизм...
Спасибо за уточнения, поправлю. Впрочем, сути это не меняет. А пантеизм - это совсем другое.
Страницы