Критика популяционной генетики, или кто такие были балто-славяне

Аватар пользователя Брянский

Взглянем на гаплогруппный состав в славянских и балтских популяциях. Современные славяне сложились в основном из трех родов, или гаплогрупп – R1a, I2a и N1c1. Остановимся кратко на том, что в ДНК-генеалогии называется родом, этот разумный и корректный термин приводит Балановского в исступление. Гаплогруппа – это совокупность родственных субкладов, происходящих от еще более древних общих предков, а субклад – это совокупность носителей одних и тех же снипов. Раз снипы одни и те же, то ясно, что все их носители, то есть в данном случае мужчины, произошли от одного общего предка, патриарха, в ДНК которого этот снип впервые образовался. Фактически это есть общепринятое определение рода, что есть совокупность всех поколений людей, происходящих от одного предка.

 
Ясно, что при определении рода речь может идти только о роде или по мужской линии, или по женской, поскольку смешанных родов быть не может. Вспомним генеалогические деревья предков, они обычно строились по мужской линии, потому что введение женской линии делает дерево уже при нескольких поколениях вниз практически нечитаемым. Соответственно, ДНК-генеалогия рассматривает род или по мужской линии, то есть по Y-хромосоме, или по женской, по митохондриальной ДНК. Здесь мы будем рассматривать только рода по мужской линии. В терминах ДНК-генеалогии эти основные рода, или рода верхнего уровня, называются гаплогруппами, которые, в свою очередь, подразделяются на множество субкладов. Ряд субкладов охватывают сотни миллионов человек, и часто тоже называются гаплогруппами, как, например, R1a и R1b, хотя, строго говоря, их гаплогруппой (верхнего уровня) является гаплогруппа R. Поэтому четкого разделения между понятиями «гаплогруппа» и «субклад» нет, использование того или иного термина определяется контекстом.
 
Как и у субкладов, в основе каждой гаплогруппы был общий предок, патриах гаплогруппы, в Y-хромосоме которого произошла определенная мутация, присущая только данной гаплогруппе. Естественно, эта мутация присутствует у носителя каждого субклада в данной гаплогруппе. Например, гаплогруппа R1a, доминирующая гаплогруппа (род) этнических русских, включает 66 субкладов (по классификации ISOGG, международного общества, которое занимается регистрацией гаплогрупп и субкладов, и регулярно вносит изменения и дополнения в классификацию), а гаплогруппа R1b, доминирующая в Западной и Центральной Европе, насчитывает 471 субкладов. Обе гаплогруппы произошли примерно в одно и то же время, но вторая гаплогруппа изучается значительно бóльшими научными силами, потому и субкладов идентифицировали большее количество. Обе гаплогруппы входят в гаплогруппу R1, а та – в гаплогруппу R, гаплогруппу верхнего уровня.
 
В итоге гаплогруппы (верхнего уровня) не просто соответствуют определённым родам, но образуют определённую последовательность, лестницу гаплогрупп, показывающих их иерархию. Об этом мы много раз говорили, не будем повторяться.
 
Вернемся к славянам и балтам – а именно, в нашем случае, к литовцам и латышам, и продемонстрируем их родовой состав с точки зрения ДНК-генеалогии. Относительно минорные гаплогруппы показывать не будем, чтобы не загромождать приводимые данные, и поясним это на следующем примере.
 
Основной состав белорусов по гаплогруппам следующий:
R1a – 51%
I2a – 17.5%
N1c1 – 10%
 
У белорусов еще есть 5.5% I1, 5.5% R1b, 4% E1b, 2.5% J2, 1.5% G, 1% J1, 1% I2b, но ни одна из них не является характерно славянской. I1 – древнеевропейская гаплогруппа, или гаплогруппа Старой Европы (до III тыс. до н.э.), почти исчезнувшая в III тыс. до н.э., прошедшая «бутылочное горлышко популяции» и возродившаяся во II тыс. до н.э., и ставшая общеевропейской, как было описано выше; R1b – наследие ямной культуры и отчасти сарматов, потомков того же древнего рода R1b, прошедшего миграциями от Сибири до Днепра и далее через Кавказ в Месопотамию и затем в Европу разными миграционными путями, основной из них через Пиренеи и далее в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков; E1b – потомки древних египтян и затем древних греков, расселившиеся по Средиземноморью и черноморским берегам; J2 – потомки древних бедуинов, составившие затем в заметной части население Средиземноморья и значительную часть евреев и арабов; J1 – преобладающая гаплогруппа у евреев и арабов, а также потомков древних евреев по всему миру, включая, например, горских евреев на Кавказе и значительную часть евреев-ашкенази, передвинувшихся в средние века (в особенности, после эпидемии черной чумы середины XIV века) во все славянские страны и нашедших там убежища от преследований; G – древнеевропейская гаплогруппа, еще одна из основных гаплогрупп Старой Европы, практически исчезнувшая, остатки которой бежали в Малую Азию, на Кавказ и в Переднюю Азию, и сейчас одна из основных кавказских гаплогрупп (например, до 75% у осетин); I1b – минорная гаплогруппа по всему миру, в Европе нигде не превышает 4-7% (в основном, в Северной Европе – Бельгия, Нидерланды, Дания, Норвегия, Швеция, северная Франция, северная и западная Германия), возможно, тоже реликт Старой Европы.
 
Примерно такие же вкрапления указанных минорых гаплогрупп явно неславянского происхождения есть по всем странам, включая славянские. Итак, перейдем к славянским странам, добавив балтов – литовцев и латышей, а также «северных русских», как, например, коми и марийцы, которые славянами, строго говоря, не являются, но которых популяционные генетики часто используют в качестве «этнических русских», и более того, заявляют их как эталон этнических русских, чтобы поднять в последних долю «финно-угорской компоненты». Именно в таком виде российские популяционные генетики Е. и О. Балановские заявили «геномный эталон этнических русских» в международную геномную базу данных, подробнее см. здесь. Так русские оказались в базе данных «финно-уграми».
 
Помимо этого, добавим в список гаплогруппу R1b, для славян нехарактерную, и которая унаследована в России от ямной культуры (найдена в составе ископаемых ДНК с археологическими датировками 2700-3300 гг. до н.э., Haak et al, 2015), отчасти от намного более поздних сарматов, в Европе – от потомков культуры колоколовидных кубков (позже 4800 лет назад).
 
haplogroup-tabl.jpg
 
Если не уходить в детали, то картина в целом ясна – у славян преобладает гаплогруппа R1a (за исключением балканских славян – болгар, сербов, хорват, македонцев, боснийцев, у которых доминирует I2a), за ней следует характерная южнославянская гаплогруппа I2a, и замыкает южно-балтийская гаплогруппа N1c1, которая к северо-востоку становится финно-угорской. Отдельно стоят балты – литовцы и латыши, у которых содержание R1a и N1c1 практически одинаково. Как мы видим, корни славян в отношении их ДНК-родового происхождения уходят в разные стороны.
 
Эти данные уже позволяют полностью предсказать, что покажут громоздкие данные «генетики», полученные по миллионам точек, и обработанные крайне формализовано. Результат же заранее известен. Ясно, что поляки, белорусы, русские и украинцы, то есть «восточные и западные славяне», у которых доминирует гаплогруппа R1a, образуют один «кластер» точек, в котором русские с более заметным вкладом гаплогруппы N1c1 будут несколько смещаться в сторону балтов (литовцев и латышей), еще больше туда будут смещаться «северные русские», которые уже смыкаются с финно-уграми. Напротив, сербы, хорваты, македонцы и боснийцы, то есть «южные славяне», у которых доминирует гаплогруппа I2a, образуют отдельный «кластер», а чехи и словаки, у которых, в отличие от других, повышено содержание гаплогруппы R1b (22% и 15%, соответственно), характерной для Западной и Центральной Европы, тяготеют к немцам, с еще более высоким содержанием этой гаплогруппы, причем чехи (с более высоким содержанием R1b) тяготеют больше, чем словаки.
 
Именно так и получилось в статье Кушнаревич и Балановских с соавторами. Цитируем:
 
>> «Восточные славяне – русские из центральных и южных регионов, белорусы и украинцы – образуют свой кластер»,
 
>> «напротив, русские из северных областей европейской части России отходят от остальных восточных славян, и располагаются вблизи своих финно-говорящих соседей»;
 
>> «чехи, и в меньшей степени словаки, сдвинуты по направлению к немцам и другим западноевропейцам»;
 
>> «поляки или совпадают с восточными славянами, или находятся близко к ним»;
 
>> «большинство южных славян… балканского полуострова… отделены от остальных балто-славянских популяций, и образуют размытую группу популяций, которые разделяются на западные регионы (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточные регионы (македонцы и болгары)».

 
Действительно, смотрим на состав гаплогрупп македонцев и болгар – он практически идентичен по всем четырем основным гаплогруппам, приведенным выше.
 
>> «латыши и литовцы, говорящие на балтских языках, расположены вблизи эстонцев, говорящих на финно-угорских языках, если рассматривать Y-хромосому, и слегка сдвинуты к восточным славянам по аутосомам».
 
Тоже ясно, почему, у них поровну R1a (доминирующей у восточных славян) и N1c1 (доминирующей у финно-угров). Аутосомы добавляют «женский вклад», как видно, совсем незначительный, тем более в контексте обсуждаемой работы.
 
>> «мордвины показывают близость к обеим балтским популяциям, видимо, отражая исторические свидетельства, что племена, говорившие на балтских языках, расширялись на восток Восточно-Европейской равнины».
 
Первое само собой разумеется, поскольку у мордвин в среднем заниженное значение R1a (36%), по сравнению с большинством восточных славян и почти равное таковому у литовцев и латышей (38% и 40%) при почти том же значении N1c1 (15%), что у этнических русских. А второе – вообще неверно, это не балты продвигались на восток, а, напротив, носители гаплогруппы N1c1 продвигались на запад, и на этом пути достигли Балтики, что проявляется в составе гаплогрупп литовцев и латышей.
 
Так что «генетика» в данном исследовании ничего нового не привнесла в то, что давно известно по спискам опубликованных распределений гаплогрупп в славянских и соседних популяциях. И какой же вывод делают авторы из того, что давно известно? Вывода три (цитаты):
 
>> «начальное разделение протославян осталось невыясненным»,
 
>> «по лексикостатистическим данным разделение на западных, восточных и южных славян произошло примерно 1900 лет назад, дальнейшая диверсификация – примерно 1300-1500 лет назад, и расхождение на отдельные языки – 1000-500 лет назад».
 
>> «Y-хромосомная диверсификация на низшем уровне 1 популяционной структуры – среди локальных популяций, говорящих на одних и тех же языках – варьируется от почти 0 для чехов и македонцев до 0.05 в пределах северных русских, что в среднем дает 0.01. Генетическая дифференциация среди этнических популяций, относящихся к уровню 2 лингвистической ветви, приблизительно равна 0.03, и вариация в пределах ветви уровня 3 балто-славянских популяций увеличивается до 0.06».

 
Всё. На этом раздел статьи заканчивается. В этом состоит, по словам О. Балановского, то, что «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций».
 
Видимо, этот «приципиально новый вклад» состоит, как полагают авторы обсуждаемой статьи, в том, что имеет место «корреляция» между деревом языков, приведенных в начале раздела, с географией, то есть «южными славянами», «северными», «западными» и «восточными». А состав гаплогрупп тоже определяется географией, поэтому было бы более чем странно, если бы такой корреляции не было. В итоге авторы статьи используют «циклический аргумент», когда территория определяет состав гаплогрупп, она же определяет разделение языков на локальные, а значит, состав гаплогрупп определяет разделение языков на локальные. Видимо, это и есть «принципиально новое».
 
Вот в описанном выше и состоит главное отличие популяционной генетики от ДНК-генеалогии. И дело не только в принципиально разной методологии, дело в принципах постановки и решения задач.
 
На обсуждении «данных лексикостатистики» можно и не останавливаться, ничего нового там нет, обработка данных крайне формализованная и невнятная. Да и в обсуждении филолингвистического дерева, приведенного выше, у авторов нет ничего нового. Они ссылаются на дерево Gray and Atkinson (2003):
 

language-tree-gray-atkinson.jpg
 
Фрагмент дерева, относящийся к балто-славянским языкам (из статьи Gray and Atkinson, 2003)


но различия (или сходства) даже не обсуждают. Что говорить, когда нечего говорить? Лексикостатистика – вообще методология, мало кем в науке принятая, из-за обилия произвольных приближений и допущений, и авторы это еще раз показывают. В любом случае, никакой новой связи с генетикой не обнаружено, а то, что описано в статье – тривиально. Но давайте коротко остановимся на показанных деревьях, на данных лексикостатистики, и данных ДНК-генеалогии по балтам и славянам. О роли лексикостатистики в исследованиях, помимо замечания выше, можно сказать, что ей, как правило, отдается весьма низкий ранг достоверности, и ее данные могут служить только как вспомогательные, как дополнительное свидетельство в пользу того, что уже получено другими методами. Как мы видим, у Грея и Аткинсона (2003) расхождение славянских и балтских языков (литовского и латышского) датируется 3400 лет назад, то есть серединой II тыс. до н.э. То же воспроизводит и дерево в статье Кушнаревич и Балановских с соавторами (2015).
 
Это – крайне маловероятно и не стыкуется с данными ДНК-генеалогии, согласно которым в те времена будущие балты были еще на Урале или только начинали миграции на запад от Урала. Разумеется, никаких индоевропейских языков у них тогда не было. Были уральские, угорские или те, как это решили назвать лингвисты. К балтийскому побережью предки литовцев и латышей гаплогруппы N1c1 подойдут только к середине I тыс. до н.э. Датировки по 67-маркерным гаплотипам литовцев и латышей гаплогруппы N1c1 показывают время жизни их общих предков 2600±300 и 2100±300 лет назад, соответственно. Общий предок современных этнических русских гаплогруппы N1c1 жил 3300±340 лет назад, но это включает более древние зауральские и уральские гаплотипы, поэтому и общий предок несколько древнее. В Литве и Латвии такие пока не обнаружены.
 
Поэтому никакого «балто-славянского единства» или «единства гаплогрупп N1c1 и R1a» в середине II тыс. до н.э., и тем более ранее, просто не могло быть, как и «славянских языков, выделившихся из балтских». Ситуация была обратной – прибывшие на берега Балтийского моря предки литовцев и латышей, видимо, относительно малочисленные носители гаплогрупп N1c1 переняли ИЕ языки автохтонных (видимо, можно так назвать) носителей гаплогруппы R1a, которые обитали там как минимум тысячу лет (а если учесть ископаемую гаплогруппу R1a на Онежском озере с датировкой 7500 лет назад, в середине VI тыс. до н.э., то обитавшие к тому времени и 5 тысяч лет). Они и образовали «единство R1a и N1c1», которое с тех пор не распадалось, поскольку и сейчас у литовцев и латышей этих гаплогрупп поровну, примерно по 40% от всех. Языки разошлись, и, как будет показано ниже из данных С.А. Старостина, русский и литовский разошлись только в первой половине нашей эры.
 
В связи с этим с некоторым изумлением воспринимается основное положение лингвистов, специалистов по балтским языкам, что «балто-славянское единство иногда считают продуктом позднейшего сближения двух независимых индоевропейских диалектов», ссылка. Аналогично, давно затвержденное положение об особой индоевропейской архаичности литовского языка надо понимать, что архаичным был язык носителей гаплогруппы R1a, у которых предки литовцев этот язык переняли.
 
Вывод – славянские языки (и их предки) не «выделились» из балтских, а, напротив, были источником ИЕ языков для предков литовцев и латышей второй половины I тыс. до н.э. – первой половины I тыс. н.э.
 
Если мы обратим внимание на лексикостатистику в том варианте, с которым работал С.А. Старостин, то она, на первый взгляд, дает разумные результаты. Например, согласно его данным (Старостин, 1989), в современном русском и персидском языках в стословнике Сводеша имеется 28% совпадений. Это дает
 
form13092015-1.jpg
 
от времени расхождения языков (до настоящего времени), что примерно соответствует времени ухода ариев на Иранское плато (0.05 – это по Старостину константа скорости выпадания слов из стословника ИЕ языков). Для русского и древнеиндийского языка имеется 54% совпадений, что соответствует
 
form13092015-2.jpg
 
от времени расхождения языков. Это примерно равно времени, когда Панини создал классический санскрит. Какова бы ни была надежность этих интерпретаций, данные намного отличаются от степени расхождения русского и литовского языков, чему С.А. Старостин относил величину 74-76% (по разным текстам). Это соответствует времени расхождения 1660-1740 лет назад, то есть III-IV вв. нашей эры. Это никак не стыкуется с лексикостатистическими оценками ни Грея с Аткинсоном, ни Кушнаревич с сотрудниками. Не может три четверти совпадения слов из стословника соответствовать расхождению языков, начиная со столь давнего времени, как середина II тыс. до н.э.
 
Таким образом, мы видим, что подгонка данных «генетики» под заранее заданную, и, скорее всего, неверную датировку не только грубо нарушает принцип, сформулированный В.В. Седовым, но и ведет к неверным результатам как лингвистики, так и генетики. Основная ирония в том, что провозглашенная Балановским максима «в ближайшее десятилетие вряд ли можно ожидать чего-то принципиально нового в области генетики и лингвистики славянских популяций» оказалась опровергнута уже через две недели после этого провозглашения.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Статья Анатолия Клесова опубликованная 13.09.2015 г.  Содержит критический разбор статьи известного адепта поп-генетики Балановского «Генетическое наследство популяций, говорящих на балто-славянских языках: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных» (Kushniarevich et al., сентябрь 2015).

Комментарии

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Годный разбор. Генетика в этом регионе прекрасно стыкуется с археологией и лингвистикой.

Немножко резануло про гаплогруппу G у осетинов, говорящих, между прочим, на индоевропейском языке и ну никак из Европы не пришедших. Как и неожиданные сарматы пришедшие из Ирана .....  с эрбенскимии сибирскими генами, т.е. эти же самые осетины-аланы.  Однако, будем справедливы, это к  балто-славянской тематике отношения не имеет, автор не обязан знать всё.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

за осетин- насколько я помню в Европе (юг Франции) в последнее время в захоронениях с возрастом 6-8 тыс. лет  найдены Y-гаплогруппы G2a которые являются предковыми как к осетинским так и Y-гаплогруппам G2a из захоронений Алан на Дону (I тыс. н.э), причем аланские G2a не являются предковыми к осетинским G2a, это параллельные субклады.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Сарматы скорее всего выходцы из междуречья волги и урала, из лесостепной зоны.. там как раз была ямная культура, там и до сих пор много r1b (у башкир)

Но сарматы были мультигаплогруппны - у них в курганах находят и R1b, и J, и G2a и R1a

но по языку практически не отличались от причерноморских скифов (которые видимо были преимущественно R1a M458)

И еще - из Ирана в обозримую историческую эпоху (вплоть до палеолита) не было никогда никаких миграций на север.

Все всегда было наоборот - все пришельцы приходили с севера. Так что исход сарматов из ирана - это миф.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Сарматы и на Урале жили, и в Восточном Туркестане, и в Фергане, но самый древний их центр, по-видимому, на Ю. Урале. По языку от скифов отличались, об этом говорят источники, ваше "пракитически не отличались" - голословное заявление. Про исход сарматов из Ирана - никогда такого не слышал, никто нормальный такой ереси не заявляет.

Но сарматы были мультигаплогруппны - у них в курганах находят и R1b, и J, и G2a и R1a

Все мультигаплогруппны, именно поэтому соотнесение гаплогрупп и языков - бред весенний.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

нет, при родо-племенном строе народы не были еще мультигаплогрупны..

ибо общность строилась исключительно по родовому принципу

ВСЕ арии пришедшии на индостан имели только одну Y-гаплогруппу - R1a...

более того - у них у всех даже субклад был одинаковый

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Что за "нет"? Обоснуйте. Именно за это и критикуют попгенетику - за голословность, необоснованность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

еще раз

ВСЕ арии пришедшии на индостан имели только одну Y-гаплогруппу - R1a...

более того - у них у всех даже субклад был одинаковый

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Хахаха, ну вот теперь - действительно обосновал!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Serge R
Serge R(7 лет 6 месяцев)

Надо же поляки 57,5 %, славяне туды их в качель.Думал они все европейцы с Р1 б.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(9 лет 11 месяцев)

Там знать считала себя потомками сарматов, в отличии от остального населения. Аналогично и в ВКЛ - там знать считала себя потомками римских переселенцев(отсюда и современная прибалтийская клоунада с коверканьем фамилий на древнеримский манер - прибавление окончания "ус" в конце.), в отличии от местных славян и прибалтов - жмидинов.

Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Да, самые чистые славяне

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 4 месяца)

yes Иногда Клёсова заносит, но тут всё чётко по делу.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Ничего подобного - опять генетику с исторической лингвистикой в фарш замешать попытка, мимо кассы. Этот шарлатан не понимает, что славянские и балтские языки могли распространяться с запада, а генетические маркеры, которые он соотносит с современными носителями тех или иных языков - с востока. Вопрос синхронности шарлатан вообще не рассматривает. Короче, статья - наукообразный порожняк.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 4 месяца)

ОК. Лингвистика не мой профиль.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

вадеси - твой пост чисто тупой троллинг.

Если у тебя есть что сказать умного, так скажи.. а че ярлыками то раскидываться?

Кто распространил славянские и балтские языки с Запада если по твоему R1a и N1c1 пришли с востока?

Ась? тебе не кажется что ты полную хрень написал?

Особенно  с учетом того что в Индии из всех европейских Y-гаплогруп только R1a и есть

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Просто ответьте на вопрос: на каком основании та или иная гаплогруппа соотносится с тем или иным языком и с историей такого конкретного языка?

Миграции происходили в разное время по одним и тем же маршрутам. Гунны пришли с востока, авары пришли с востока, венгры пришли с востока... с кем из них соотносят какие гаплогруппы в населении восточной Европы? Обоснуйте, почему N не венгерская, например, а аварская или гуннская или сарматская гаплогруппа, и почему мы её должны увязывать со способностью говорить на том или ином языке?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Так гунны и авары не оставили следы ни генетического, ни лингвистического. Поправьте меня если я ошибаюсь

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

ну здрасьте :)) А куда делась огромная армия гуннов Аттилы, которую он привел к границам Европы? Обратно ушла? ))

Есть такая страна, Hungary. Она не случайно называется на "гун" - там гунны и осели, основав свое государство.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Арьямэн, вы какую то фигню написали - Hungary стала называться так только после прихода туда венгров в конце 9 века н.э.

А до этого ее так не называли. А Уны были задолго до венгров это 4-6 века н.э.

Тем более что после развала империи Аттилы в тех местах ( Паннонии ) осели совсем не Уны. Там вообщето Ругилэнд был, там до вторжения Аваров было королевство Ругов

Вы разве не в курсе?

да никакую армию Аттила ниоткуда не приводил, все местные были, все европейцы - скифы, сарматы, венды, остготы, руги, булгары, аланы, балты.. Никаких тюрок там не было, и уж тем более не было никаких маньчжуров сюнну из китайских хроник.

Почитайте Приска Панийского и вам все станет ясно за так называемых "гуннов" которых Приск именует кстати унами (видимо это производная от слова uno - то есть союз, союзники)

Вы вот в курсе что предшественника Аттилы звали Ругила (Руа) и он был этническим Ругом? (а руги вообще то выходцы из Померании).

А первого известного короля Унов звали Баламбер (Валамир)  - именно он в 370 г форсировал со своей армией язычников Дон и Керченский пролив и развязал войну против христианского королевства готов в Причерноморье королем у которых был небызвестный наверно вам Германарий

Война 370-454 г в Европе была религиозной войной, войной язычников против насаждаемого христианства.

Вот поэтому христианские историки и нагромоздили столько лжи про унов, Аттилу и вообще про ту войну...

А тож можно и про 45 год сказать что тогда было великое переселение народов

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Вы оба друг друга стоите, особенно с "гунны от uno - союз". Детский сад просто.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Вадеси - а зачем вы передергиванием занимаетесь то?

Никто кроме ваc и не привязывает конкретные Y-гаплогруппы к конкретным языкам.

Все по другому вообще то - это происхождение тех или иных языковых групп увязывают с теми или иными родами (Y-гаплогруппами)

так что Y-гаплогруппа N1c - она не венгерская,  аварская или гуннская или сарматская ... она финно-угорская

а R1a - арийская

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Никто кроме ваc и не привязывает конкретные Y-гаплогруппы к конкретным языкам.

И тут же:

так что Y-гаплогруппа N1c - она не венгерская,  аварская или гуннская или сарматская ... она финно-угорская

Ну, я что ли использую названия языковых общностей в качестве эпитетов для тех или иных гаплогрупп? Что такое арийцы по-вашему, что значит, что R1a - арийская гаплогруппа?

Как мы видим, у Грея и Аткинсона (2003) расхождение славянских и балтских языков (литовского и латышского) датируется 3400 лет назад, то есть серединой II тыс. до н.э. То же воспроизводит и дерево в статье Кушнаревич и Балановских с соавторами (2015).
 
Это – крайне маловероятно и не стыкуется с данными ДНК-генеалогии, согласно которым в те времена будущие балты были еще на Урале или только начинали миграции на запад от Урала.

Вот это - чьё? По какому принципу клёсовцы "стыкуют с данными ДНК-генеалогии" историю языков? Кто такие в данном случае "балты" и какое отношение они имеют к пруссам, литовцам, и так далее? На каком основании N1c соотносится с саамами, карелами, эстонцами, мордвой, удмуртами, хантами, и так далее?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

На каком основании N1c соотносится с саамами, карелами, эстонцами, мордвой, удмуртами, хантами, и так далее?

Вообще то на том основании что она у них основная

Вы не знали? Ну так сходите и ознакомьтесь с фактическим материалом

А кто такие "балты" - этого никто не знает - все историки, лингвисты и археологи этот термин трактуют как им удобно.

Так что вот какие на этот счет к Клесову то претензии?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Процитируйте сами те места, где даются определения: почему носители R1a называются арийцами и какое они отношение имеют к теории распространения индо-иранских и индо-арийских языков (откуда и взят термин арии/арийцы), почему N1c называется финно-угорской и какое отношение имеет наличие N1c к тому, говорят ли народы Восточной Европы на одном из финно-угорских языков (именно это значит "финно-угорский"). 

А про балтов - что ж вы неловко так съехать пытаетесь, вы же сами статью привели, в которой Клёсов про балтов говорит, и что они с Урала распространились, и что это данным исторической лингвистики противоречит. Так что за балтов Клёсов имеет в виду?

Вам что, сложно дать определения терминов, которыми вы пользуетесь? Или нет таких определений?

Пока всё выглядит так, что некий шарлатан, оперируя бездоказательным наукообразным гоневом, в котором нет даже чётких определений используемой терминологии, и совершенно не разбираясь в лингвистике и истории языков, пытается навести тень на плетень исторического языкознания.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

похоже, его не устраивает собственная гапогруппа и место своей национальности в общей истории ))  Многие ведь оказались обиженными на ДНК-генеалогию! ;))

Вот теперь и кидаются г-ном на общественных площадках.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

так вот ты какой, Vadesi! А что свои узкие глаза не вставил? :)

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 4 месяца)

Ну ещё лет 5-7 псевдоучоные будут отрицать очевидные вещи, потом внезапно допрут, что славяне пришли из Сибири. А затем ещё лет через дцать (когда откроются пирамиды и города на севере) изторыкам и учоным придётся признать и эти факты. В общем "о сколько нам открытий чудных, готовит просвещений дух"!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

ну вряд ли тех кто 8-10 тыс. лет  назад отправился в долгий путь на запад с юга Сибири можно назвать славянами...

их даже ариями то можно только с большой натяжкой назвать....

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

Клесов как раз говорит о миграции ариев и разделяет славян, русских и скифов по древности, но объясняет, что это один народ в разное время.

Причем скифо-сарматская миграция была как в сторону Европы, так и обратной волной:

Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Да не может это быть "один народ" (на этой идее Клесов явно поехал). Этногенез - процесс перманентный, существующему русскому этносу - лет 500-600, не более. Вряд ли этнос способен просуществовать более тысячи лет, скорее - намного меньше. И не факт, что гаплогруппы полностью могут характеризовать биологию этноса, возможно, мы чего-то еще не знаем. Этнос - это союз племен + "столичное" племя, это хорошо объяснено здесь: http://yoserian.livejournal.com/64840.html

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

да сейчас с этими "этносами" и "нациями" западные учОные всем задурили голову, и искуственно где разделили народы, а где, наоборот, смешали.

Взять тюрков. Кто они, по какому признаку относить к ним? Одни говорят - по происхождению; но они разного происхождения, принципиально разного. Включая белых варягов, осевших в Турции. Другие говорят - по языковому. Но тюрки не объединены общим языком, а то, на чем сейчас в Турции размовляют, вообще искуственный конструкт 20го века...

Третьи предлагают, а давайте объединим "народы степи" по принципу культурной общности и традиций!

То есть вообще полная лажа.

И это нам преподносится как наука!

Насчет Клесова я может, чуток перегнул палку - он говорит не об одном народе в полном смысле этого слова, а о том, кто кому приходился предком. Так вот славяне (которым как раз 500 лет), это потомки русских, а русские - потомки скифо-арийской культуры, двигавшейся на запад. Другая часть наших предков двинулась на Индию и принесла туда санскрит.

Культуру можно заимствовать, и даже начать говорить на языках завоевателей; но гаплогруппы никуда не спрячешь :)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

По карте распространения R1a концентрация её носителей - в восточной Европе и за Тянь-Шанем. Сибирь тут - по любому вторичный очаг распространения.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Вы путаете - речь идет не про R1a у русских в Сибири, а про R1a у коренных народов - кыргызов, алтайцев и тувинцев. Так вот, у них есть очень древние субклады R1a, которые гораздо древнее европейских

Да, кстати, самые древние субклады R1b тоже не в европе находятся.

Коренные европейские гаплогруппы это I и G2a (которых и отгеноцидили R1b ~ 5 тыс. лет назад)

и палеоевропейцы I и G2a не говорили на индоевропейских языках как и r1b

Индоевропейские языки в западную европу привнесли уже R1a, в начале I-го тысячилетия до н.э.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Вы согласны с тем, что арии завоевали Европу благодаря изобретению колесниц?

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 5 месяцев)

Пока власти выгодна существующая историческая парадигма (в том числе, в плане простого отсутствия ее пересмотра!), она будет оставаться прежней. Фактов накоплено выше крыши, но нам по-прежнему талдычат насчет русских дикарей, вылезших ихз болот навстречу европейским миссионерам...

То что, к примеру, русские официально считаются древнее евреев и европейцев, по ""библейской "Доске народов", аккуратно затирается.

Как и то, что современая Швеция является "малой", шведы туда пришли из "Великой Свеции" с востока... Но кому интересно такое поднимать? ;)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(11 лет 11 месяцев)

Всё они знают. Дранг нах остен не просто так придумали - их неудержимо рвало на родину (с).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это все отголоски редкой глупости Традиционной истории в частности: "Великое княжество Литовское" - создали предки литовцев. Отсюда гипертрофированное отношение к их языку - самый близкий к праиендоевропейскому. Отсюда и глупости о роли предков литовцев и латышей в генерировании современных народов.  Реально еще в 19 веке это были самые отсталые европейские сообщества.

Клёсов прав. Литовский - это архаичный славянский. А генетически литовцы и латвийцы - микс славян (R1a) и кого-то еще (N1с).

Но прародитель прибалтийской ветви N1с вполне мог "появиться" и в Прибалтике. У финнов и других угров линия N1с отличается от прибалтийской. 

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Ну в чем то вы правы... до определенного момента княжество Литовское было Русским княжеством, как и Смоленское, Полоцкое, Галицкое....

А потом в 1385 г. была первая уния и язычники ятвяги и жмудь приняли католичество и таки образом отодвинули православных русских от первых ролей в княжестве

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////А потом в 1385 г. была первая уния и язычники ятвяги и жмудь приняли католичество и таки образом отодвинули православных русских от первых ролей в княжестве//////

Абсолютная глупость. Ятвяги и жмудь не играли никакой роли ни в Великом княжестве Литовском, ни в Речи Посполитой. 

Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Но прародитель прибалтийской ветви N1с вполне мог "появиться" и в Прибалтике

Для этого нужно чтобы все остальные вымерли по какой-то причине 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

В данном случае этого не требуется.

/////// Ситуация была обратной – прибывшие на берега Балтийского моря предки литовцев и латышей, видимо, относительно малочисленные носители гаплогрупп N1c1 переняли ИЕ языки автохтонных (видимо, можно так назвать) носителей гаплогруппы R1a, которые обитали там как минимум тысячу лет (а если учесть ископаемую гаплогруппу R1a на Онежском озере с датировкой 7500 лет назад, в середине VI тыс. до н.э., то обитавшие к тому времени и 5 тысяч лет). //////

"Малочисленные носители гаплогрупп N1c1" могли появиться и в Прибалтике от общего предка. Почему нет?

Но в главном Вы правы. Попгенетики и ДНК-генеалоги в таких случаях ставят "бутылочное горлышко". Редкая глупость.  

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Получается, что "южные славяне" - это в основном потомки ассимилированных пришедшими славянами автохтонов. А почему у венгров почти нет N?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Потому, что венгры не имеют никакого отношения к уграм (сообществам, говорящим на угорских языках). Скорее всего, отнесение венгерского языка к угорской группе ошибка.

http://new.chronologia.org/volume10/turin_vengry_genetica.php

Аватар пользователя Caribas
Caribas(7 лет 3 месяца)

Спасибо

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

improved_account_16.pngАнТюрru.gif(4 года 6 месяцев)

Потому, что венгры не имеют никакого отношения к уграм (сообществам, говорящим на угорских языках). Скорее всего, отнесение венгерского языка к угорской группе ошибка.

Свист и пустота сумасшедшего разума. Такой говнодзен - сиди теперь, и думай: если венгры - не угры, то кто тогда угры?

Автор сего мозгового вывиха награждается блоком упаковок галоперидола и переходящей "Совой на глобусе"!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

Антюр, да-да.. канешно ж.. это никакие не угры были... это были тартарианцы верно?

или это казахи были? А язык у венгров наверно казахский был..

на латинице!!!

Я все понял...

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 5 месяцев)

возможно, ибо до вторжения славян на балканы в 5-6 веках там было весьма плотное аборигенное население прямыми потомками которого и являются албанцы

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***