Спорим о диалектике?

Аватар пользователя Полуян

В большой статье "Диалектика - вселенская мистификация" https://aftershock.news/?q=node/508625  камрад Дмитрий Алатин рассуждает о диалектике гегелевской, марксистской и всей прочей. Философствовать - дело полезное, и я лично приветствую такие публикации на АШ. Однако, на мой взгляд, гораздо интереснее проследить - как проблематика диалектики звучала в истории идей, влияла на конкретные науки и судьбы конкретных мыслителей. Об этом моя заметка.

Я думаю, что автор статьи "Диалектика - вселенская мистификация" выбрал неверный тон, - и это ясно уже из названия. Получается странно: две с лишним тысячи лет мудрейшие люди планеты рассуждали о диалектике, а теперь вот пришел Дима Алатин и всех опроверг. Само слово "диалектика" означает спор - так, значит, спорь, а не ругайся!
Впрочем, отдельные придирки Дмитрия к философам понять можно. Во-первых, на самом деле заумным языком они изъяснялись, а, во-вторых. иногда и откровенно "воду лили" - заполняя страницы невнятными рассуждениями. (Особенно этим грешили академические философы, типа Гегеля, - ведь университетское начальство требовало писать по книге в год, вот и приходилось резонёрствовать.)

Автор совершенно напрасно ехидничает по поводу Маркса и Ленина. Маркс - идеолог, он писал свои тексты не для того, чтобы объяснять мира, а чтобы изменить его. Идеологическая система была создана и успешно сработала. А ленинские философские книги - вполне на уровне и уж точно не страдают они темной академичностью, наоборот - Ленин пишет ярко и едко. По этому поводу ругаться как раз не следует: вождь большевиков ведь не лицеприятно изъяснялся по адресу конкретных политических противников, а Дмитрий Алатин, получается, воюет с мумией в мавзолее. Как-то это не очень красиво.

 

Когда же автор берется рассуждать о конкретных концепциях - о парадоксах, об апориях движения, выявленных еще античными диалектиками, он сам сбивается на невнятности и неточности. Например, пишет про известный зеноновский парадокс "Ахилл и черепаха" так, будто древний грек Зенон в самом деле считал, дескать, Ахилл черепаху догнать не сможет. Получается,  Алатин не видит: здесь просто образная картинка, а реальный парадокс состоит в невозможности исчерпания величины с помощью её последовательного деления.

И эта парадоксальность в математике сохраняется - не даром Гилберт и Бернайс в своем знаменитом труде "Основания математики" посвятили разбору зеноновского парадокса пару страниц. В частности, именно этой неисчерпаемостью объясняются попытки построения квантовых метрик пространственной и временной протяженности (чтобы можно было дойти до мельчайшего "кусочка" и преодолеть его одним скачком).

И совершенно нелепыми выглядят попытки Дмитрия Алатина противопоставить русскую ментальность немецкой, мол, это самоуверенные доктринеры немцы диалектику придумали, а русское мышление - оно всяко разно шире. Это противопоставление, кстати, противоречит реальной истории, наоборот, гегелевская философия была именно в России очень популярна - начиная с первых её толкователей и переводчиков (типа Сухово-Кобылина с его учением о Всемире), вплоть до знаменитого философа Ивана Ильин (которого, как известно сам Путин любит цитировать), и кончая советским периодом, где диалектический материализм господствовал безраздельно (хотя и оставлял область существования для идеалистов-диалектиков типа Алексея Лосева).

 

Впрочем, парадокс "стрела" вдруг позволяет Дмитрию Алатину умозаключить, что на самом деле русские и немцы "одинаково небрежны":

Дело в том, что на бытовом языке, как на немецком, так и на русском, фраза «тело в данный момент времени находится в данной точке» одинаково справедлива как для покоящегося, так и для движущегося тела: одна и та же фраза описывает два совершенно различных состояния тела. И, не привлекая специально разработанный профессиональный язык, действительно, в движении можно усмотреть противоречие: тело находится в такой-то точке и движется с такой-то скоростью.

Ну, во-первых, языковые заморочки тут вообще не при чем, мы ведь о философских истинах говорим. Во-вторых, даже школьники знают, что движение - это не "состояние тела". Еще Галилей это понял, сказав, что  покой и равномерное движение нельзя отличить без учета системы отсчета. И, в-третьих, парадоксальность тут на самом деле имеется: обнаруживается она именно в логическом анализе наших теоретических построений на этот счет.


Суть дела в том, что можно рассуждать от общего к частному:  если "стрела летящая" ВООБЩЕ, то она является таковой ВСЁ время во ВСЕХ точках (обладает состоянием движения). Но если попробовать умозаключать от частного к общему, исходя из наличия одного единственного конкретного момента, то невозможно определить движение ВООБЩЕ. Вообще невозможно определить движение! Ведь механическое перемещение (а это о нем тут речь) можно строго зафиксировать, только задав отношение отрезка к промежутку времени, - то есть: одного момента маловато. Но мало того: ведь в любой конкретный момент на самом деле НЕТ ни моментов будущего, ни моментов прошлого.

Будучи последовательно логичным, можно сказать только одно: в конкретный момент точка имеет конкретную координату, а для определения её движения надо предполагать, что в другой момент она окажется в другой точке с другой координатой. Но этого "в любой конкретный момент" определить нельзя. Философский парадокс тут явно есть: он в том, что БЫТИЕ существует как данное только в Настоящем, то есть в один единственный момент (ведь настоящее - это лишь момент - миг, между Прошлым и Будущим). Прошлого - нет, оно не имеет бытия, оно не существует. Точно так же как не существует Будущего. И эти рассуждения - не игра слов, а самое точное адекватное описание реального положения дел.


Отсюда, кстати, и возникла идея учителя Зенона философа Парменида о том, что движения нет. Ведь в настоящем нет двух моментов, нужных для определения движения. И, тем не менее - мир движется. (Как это наглядно демонстрировал парменидчикам древнегреческий юродивый Диоген - расхаживая молча перед ними в своей вонючей набедренной повязке.)

Говоря о парадоксах, следовало бы начать с основного парадокса Бытия, сформулированного как раз Парменидом: ведь если Бытие в точном смысле слова ЕСТЬ, присутствует, существует, наличествует, то вот его противоположность - Небытие, которое означает отсутствие, исчезновение из бытия, утрату существования, тем не менее, оказывается в силу этого строго говоря в наличие. Мы же о нем рассуждаем, значит оно ЕСТЬ, как таковое. Иными словами, Небытие оказывается Бытием. Собственно говоря, отсюда и начинается диалектика, которая никакая не мистификация, а реальное свойство нашей логики, нашего мышления.

Однако здесь нас подстерегает вопрос: пусть в нашем мышлении есть такая вот беда - игра понятий и противоречивость в определениях. Но означает ли это, что в самой реальности имеются эти самые противоречия и отрицания-отрицания (когда частица "не" повторяется дважды и не ясно, будет ли исходное "А" тождественно "не-не-А"), можно ли говорить о диалектике реального бытия?

Гегель и материалисты-диалектики утверждали, что противоречия есть в самом бытии, в физическом мире и социальной жизни. Гегель считал так, поскольку верил, что мир отражает игру надмирных понятий - диалектику Абсолютной Идеи. А материалисты просто декларировали противоречивость бытия, мол, в физическом мире борются противоположные физические силы, а в общественной жизни соперничают силы социальные - каждая со своим классовым интересом.

Интересна также и третья позиция, так например польский логик и философ Ян Лукасевич написал книгу "О принципе противоречия у Аристотеля", где сказал, что Гегель правильно поставил вопрос, но был невнятен, "отрицая принцип противоречия голословно". Лукасевич был правоверным католиком и верил в противоречивый догмат Святой Троицы и реальность такой диалектики божественного бытия, а к логическому принципу противоречия он предложил отнестись так, как это было сделано в геометрии по отношению к аксиоме о параллельных. То есть надо попытаться построить новую логику, допускающую наличие противоречий. Лукасевич связывал её с введением третьего значения истинности, как "бытия в возможности"... Но построить логику такого типа оказалось трудновато. Точнее, формальные системы с противоречиями можно было создавать, но получались они какие-то выморочные - неэвристичные.

Я полагаю, что весь означенный круг проблем - это задача на будущее (ведь чем-то философы в будущем должны заниматься!). А причину общей дискуссионности данного вопроса (вот ведь - даже на АШ прорвалось!) я вижу в том, что до сих пор остается в современной науке непроясненным важнейшее понятие - Время. Ведь это парадоксально: само Бытие погружено во временной поток! И не случайно, о времени и о бытии в ХХ веке писали многие философы - Бергсон, Хайдеггер, Сартр...

   

И в СССР эта проблематика также обсуждалась. Расскажу, как это было.

В советской философии в послевоенное время стихийным образом сформировалась особая исследовательская программа, она стала притчей во языцех отечественной философии в 60-80-е годы прошлого века. Связана она была с именами Э. В. Ильенкова [1], Г. С. Батищева [2], В. С. Библера [3] и др. Эта исследовательская программа провозглашала необходимость создания особой диалектической логики, которая должна найти свое воплощение в новых диалектических теориях – как в общественных, так и в естественных науках. Этой программе противостояла иная точка зрения, где диалектическая логика как таковая отрицалась, а науку предлагалось оставить в покое - и не лезть туда со своими диалектическими законами.

Даже в «Философской энциклопедии» сия дискуссионность нашла отражение – там было две статьи на тему «Противоречие диалектическое» (авторы – И. Нарский и Г. Батищев), как выражение двух противоположных мнений по данному вопросу, существующих в философии диалектического материализма См. статья «Противоречие» в Философской энциклопедии [6, с. 403-409]. (Работы того времени на данную тему читаются с интересом и сейчас: не случайно мошенники, специализирующиеся на написании диссертаций по философии, взялись разрабатывать "золотую жилу" - перелицовывают диссертации того времени на новый лад. Эти работы вряд ли будут оцифрованы, никакой "антиплагиат" не распознает.)

Родоначальник программы диалектизации науки Эвальд Ильенков предлагал соединить «точку зрения историзма вообще» с диалектическими идеями восхождения от абстрактного к конкретному, где абстрактное и конкретное – не гносеологические категории, а онтологические понятия, характеризующие объективный мир [4]. Для этого требовалось создать Логику «с большой буквы», которая будет использовать сознательно форму противоречий и их разрешения для отражения объективного развития предмета (диалектическое развитие).

В области физического познания, с точки зрения Ильенкова и его последователей, надо вести речь о диалектическом развитии физической формы движения материн, о генезисе физических закономерностей, об исторических стадиях развития Вселенной, но для этого нужны не натурфилософские рассуждения, а новая Диалектическая Логика, которая должна стать организующим и направляющим началом познания.

В рамках диалектической исследовательской программы философами на основе анализа структуры и логического содержания «Капитала» Маркса были сформулированы некие диалектические принципы. Во-первых, принцип «восхождения от абстрактного к конкретному» – то есть развития как движение от абстрактной первичной «клеточки», заключающей исходное противоречие, к конкретной, богатой определениями целостности. Во-вторых, сам принцип противоречия – как ведущего момента такого восхождения, когда внутренняя противоречивость предмета (онтологическое, объективное противоречие), фиксируемое в теории строго и антиномично, разрешается в новой форме, а это определяет логику развития диалектической теории, отражающей развитие предметности. Целью построения теории развития какого-либо объекта (отражающего его качественного изменения) должно являться получение «такой системы знания, которая сама организована внутри себя по законам процесса и которая представляет и развертывает логически очищенный творческий путь выработки каждого понятия», – писал философ Г. С. Батищев [5, с. 57]. В рамках названной исследовательской программы «Капитал» Маркса представлялся первым опытом теоретической науки, отражающей развитие предмета, поскольку вышеназванные принципы в нем воплотились.

Однако, вопреки пожеланиям марксистских диалектиков, никаких антиномий ученые-естественники в свои теории допускать не хотели, никаких таких диалектических принципов в научном естествознании не использовали и брать за образец «Капитал» Маркса физики не собирались. И в собственно философской области дискуссии сторонников программы диалектизации с противниками её – также ни к чему не привели.

«К сожалению, приходится констатировать, что, несмотря на многолетние усилия, представление о диалектическом объекте далеко еще не получило повсеместного распространения. "Объект природы" в сознании даже крупных ученых чаще всего ассоциирует с неким косным субстратом, безжизненной вещностью и механическим движением … хотя возрастающая роль экономической, социологической и экологической проблематики оставляет надежду на неизбежность диалектизации научного мышления», – утверждал Б. А. Ласточкин [7, с. 181]. «Развитие различных отраслей познания идет крайне неравномерно. … Так, методологические подходы, развитые Марксом при исследовании капитала, могут и должны найти применение в других научных исследованиях, на той или иной ступени их теоретического "возмужания"» - писал В. П. Столяров [8, с. 236].  «Современная наука в целом не находится, однако, на этом этапе, и для нее пока остается лишь идеалом тот тип построения знания, который представлен "Капиталом" К. Маркса», - умозаключал В. П. Метлов [9, с. 152].

Программа диалектизации науки не только требовала использования противоречия в качестве полноправной теоретической формы, но и предполагала открытие неких идеализаций, не таких как материальная точка в пустом пространстве, заданная в механике, а принципиально новых, построенных на принципах самоотнесения-рефлексии и сущностной противоречивости, где соединяются воедино бесконечность и единичность. Об этом заявлял В. С. Библер: «Новый идеал только назревает, но без него, как без подводной части айсберга, теория микрочастиц и все другие теории, возникающие в XX веке в фундаментальных областях науки, теряют всякую устойчивость, лишаются смысла». Философ-диалектик предполагал, что принятие идеи диалектического самодействия, самопротиворечивого объекта, станет могучим инструментом в руках исследователя, «стремящегося преобразовать физику (или биологию, где проблемы еще более остры, или гуманитарное знание, где они остры до предела) в соответствии с этой идеей. Правда, пока такого исследователя еще нет...» [3, с 193-206].

Теперь, спустя десятилетия мы можем уверенно констатировать: ожидания философов-диалектиков не сбылись, программа диалектизации естественных наук осталась невыполненной. Да, и судьба диалектиков наших была незавидна: Ильенков покончил с собой, Батищев в конце жизни разочаровался в материализме и ушел в религию, Библер писал много, но вспоминают о нем мало... (Помню немногочисленное собрание в память об этом философе - в маленьком московском книжном магазинчике, где продают  литературу левого толка.)

В общем, диалектикам-материалистам так и не удалось доказать коллегам физикам, что  в области естествознания надо применять какую-то особую диалектическую логику развития, допускающую формулировку содержательных противоречий, которые разрешаются с помощью введения новых качеств (отражая исторический процесс развития предмета исследования). Более того, единственным как бы научным примером служил «Капитал» Карла Маркса, а с падением «реального коммунизма» (по терминологии Александра Зиновьева) этот политико-экономический трактат потерял кредит доверия.

Таким образом, ученые-физики остались чужды диалектике, и дело, надо полагать, отнюдь не в отсталой методологии или устаревших мировоззренческих установках. Просто формальный аппарат физических теорий основан на традиционной математической логике, и даже квантовая революция не изменила логику физиков – как подчеркивал известный исследователь науки Марио Бунге [10, с. 196].

 

Впрочем, физики отрицали внутритеоретические противоречия еще и потому, что им никто не смог показать – как именно эта «диалектическая логика» могла бы быть реализована в физической теории. Между тем, как известно, мышление практикующих физиков вполне толерантно к любой математической экзотике, типа нестандартных логик (где значения истинности размыты), приемлет оно и рассуждения о некоей квантовой логике (где нет закона «исключения третьего») и т. п. Да, и в математике и логике волне допустимыми считаются разговоры о нарушении исходных аксиом (как мы видим на примере Яна Лукасевича или, скажем, нестандартного математического анализа, где отвергается аксиома Евдокса-Архимеда, а, следовательно, и принцип бесконечной делимости, на котором основана апория про Ахилла и черепаху.)

Сами физики поначалу проявляли любопытство к декларациям философов-диалектиков - искали "безумные идеи", способные продвигать революцию в физике. Но, к сожалению, ученые любомудры так не смогли показать коллегам, - как же логически вразумительно можно ввести в физику содержательную антиномию и её диалектическое разрешение.

Как ни странно, современная физика признает философскую идею развития и даже склонна изображать космогонический процесс в качестве направленного генезиса-становления, однако при этом используется метод модельного конструктивизма, где предполагается наличие вечных базовых кирпичиков и неизменных законов – их структурное переоформление и образует то, что физики понимают как развитие, процессуальность. Такой подход соответствует по большей мере философским построениям английского философа-позитивиста XIX в. Герберта Спенсера, а вот философская теория развития Гегеля и его последователей диалектиков-материалистов не воспринимаются современными физиками-теоретиками.

В принципе, описанное положение дел можно было бы счесть вполне правомерным – со ссылками на «данные современной науки». В конце концов, если экспериментальная база физики и современные теории не воспользовались концептами диалектического развития, навязывание и внедрение таковых от лица философии – суть идеологические предписания и натурфилософское фантазирование. С другой стороны, в сложившейся познавательной ситуации пугаться этого - нет причин: в современной физике  и так уже доминируют всяческие натурфилософские измышления и идеологические построения самого «безумного» плана. (Вспомним лишь про "темную материю" и "темную энергию" - такого нашествия "темных" наука давно уже не испытывала!)

Более того, ситуация в современной науке характеризуется явными кризисными чертами. Знаменитый английский физик Роджер Пенроуз в своей недавней книге «Путь к реальности» назвал один из параграфов довольно многозначительно: «Откуда ожидать следующую физическую революцию?» Он резюмирует в конце книги: «Как мог понять из всего изложенного читатель, я считаю, что мы пока не нашли «путь к реальности», несмотря на необычный прогресс, достигнутый за более чем два с половиной тысячелетия, а особенно за последние несколько столетий. Определенно необходимы некоторые принципиально новые сдвиги в понимании» [11, с. 850].

 

Р. Пенроуз в Москве - лекция в Бауманке (фото Ю. Лебедева).

Таким образом, концептуально-методологическая реформа в физике назревает, она связана с необходимостью изменения логических оснований современного физического познания. Можно было бы утверждать, что она приведет к использованию в физическом познании философского принципа развития во всей его полноте. Однако это утверждение, на наш взгляд, будет неверным. Философская идея развития выражается в разных формах, часто на уровне мало обоснованных деклараций. Единственный более-менее ясно выраженный концепт - это как раз "совковая" диалектика, парадигма использования логики противоречия для теоретического отражения развития. Но, думается, она имеет отношение только к частным формам прогрессивного изменения отдельных материальных систем. И здесь, вероятно, стоит ждать появления логико-математических формальных средств, использующих ту самую диалектику - допускающую противоречия и их разрешения в новых формах. Вполне может статься, что те логические противоречия, которые в физике разрешались на теоретическом уровне, надо понимать как выражение реальных ситуаций: скажем, знаменитая "ультрафиолетовая катастрофа" могла случиться в далеком прошлом и привести к появлению квантованности электромагнитного излучения.

Что касается разговора о Космогенезе в целом, здесь правомерно вести речь не о развитии как таковом (и тем более не о «диалектическом развитии»), а о направленности глобальных изменений, которые связаны с новой трактовкой категории ВРЕМЯ. И если признать необходимость изменения логических оснований современного физического познания, то в первую очередь необходимо изменение понимания именно этой базовой категории.

Я лично полагаю, что нежелание физиков принимать диалектические концепты было обусловлено, с одной стороны, тем, что в самой физике сохраняются неясности с понятием времени (оно в лучшем случае опространствливается, в некоторых случаях субъективизируется), а, с другой стороны, тем, что в концепциях диалектического развития время выносилось за скобки рационального дискурса (здесь материалисты-диалектики покорно следовали за Гегелем). 

В свою очередь, я пробую в своих выступлениях на научных форумах [12] и в книге «Гибель темной материи: философские принципы в физическом познании» показать, как новое понимание времени, основанное на модели т.н. ареальных множеств, позволяет наметить пути для введения в арсенал физики идеи диалектического развития, связанного с сущностным генезисом и становлением [13]. Поможет ли такой подход разрешить парадоксы древнегреческих диалектиков и современных логиков - покажет будущее.

Когда стремительный Ахилл
Догнал нахалку черепаху,
Она хихикнула со страху:
"Ахилл, действительно, - не хил")))

 

Литература

1. Ильенков Э. В.Диалектическая логика: очерки истории и теории. - 2-е изд., доп. / Э. В. Ильенков - М.: Политиздат, 1984.- 320 с.
2. Батищев Г. С. Противоречие как категория диалектической логики. М.: Высшая школа, 1963. - 120 с.
3. Библер В.С.Мышление как творчество (введение в логику мысленного диалога). - M.: ИПЛ, 1975. – 399 с.
4. Ильенков Э. В. Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса. - М.: Изд-во АН СССР, 1960. – 290 с.
5. Батищев Г.С. Категория противоречия и её мировоззренческая функция. - В кн.: Диалектическое противоречие. - M.: ИПЛ, 1979. – 343 с.
6. Философская энциклопедия. Т. 4. - М.: Советская энциклопедия, 1967.
7. Ласточкин Б.А. О диалектическом объекте и модальной онтологии. - В кн.  Диалектическое противоречие. - М.: ИПЛ,  1979. – 343 с.
8. Столяров В.И. Диалектика как логика и методология науки. - M.: Политиздат, 1975. – 247 с.
9.  Метлов В.П. Ступени становления идеи диалектической противоречивости в философии и современной науке. – В кн.: Диалектическое противоречие. – М.: ИПЛ, 1979. – 343 с.
10.  Бунге М. Философия физики - М.: Прогресс, 1975. – 342 с.
11. Пенроуз Р. Путь к реальности или законы, управляющие Вселенной. Полный путеводитель. - Москва/Ижевск: Регулярная и хаотическая динамика, 2007. – 912 с.
12. Видеозапись выступления на семинаре Института исследования природы времени, 22.11.2016 – [Электронный ресурс] http://www.chronos.msu.ru/ru/rnameindex/poluyan-p-v
13.  Полуян П.В. Гибель темной материи: философские принципы в физическом познании: монография / Краснояр. гос. пед. ун-т им. В.П. Астафьева. Красноярск, 2015. – 282 с.

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

Очень интересно. А вы не сталкивались с взглядом на мир в КОБе? Что все состоит из материи, информации и меры? Время, как авторы ДОТУ его определяют, не существует. Есть просто соотношения процессов. Процессом вращения Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца многое можно померять. И только.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Да, сталкивался. И я уже писал на АШ о том, что информация объективна и существует не менее реально, нежели материя. Этот взгляд много где встречается, не только в КОБ.

Аватар пользователя Производственник

А время?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Время - объективно. Посмотрите по адресу в списке литературы - там мое выступление на тему времени и там же презентация.

Аватар пользователя Производственник

Ну, мне, как профану, не кажется противоречием то, что в КОБе говорили, что время - это просто отношение периодичности одних процессов другим. Несамостоятельная величина.

Посмотрю, что вы говорите.

Аватар пользователя Производственник

Ссылка что то не сработала, на ютуб выложите?

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Спасибо. Уточнил ссылку - http://www.chronos.msu.ru/ru/rnameindex/poluyan-p-v - посмотрите, там выход на страницу сайта, а на ней - и видео и презентация. На ютуб я выложу, когда сделаю фильм - подчищу запись (сокращу) и картинки с презентации вставлю. Займусь попозже.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Получается странно: две с лишним тысячи лет мудрейшие люди планеты рассуждали о диалектике, "

Стесняюсь спросить, а ЧТО ИМЕННО, занимаясь гимнастикой ума, нарассуждали энти "мудрейшие"? Где ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ, с пользой для человечества этого словоблудия? Кроме создания касты птиц-говорунов?

" Маркс - идеолог, он писал свои тексты не для того, чтобы объяснять мира, а чтобы изменить его. "

Однако....

На мой взгляд, Маркс, получив заказ, как раз пытался для своего времени создать непротиворечивую картину мира и об идеологии, как юрист, не думал абсолютно. Он 40 лет искал ответ, на тогда уже возникший вопрос - Что будет после конца капитализма?, а вовсе не пытался изменить мир. Его образ жизни и характер, как человека, ничего революционного не показывает.

" Но если попробовать умозаключать от частного к общему, исходя из наличия одного единственного конкретного момента, то невозможно определить движения ВООБЩЕ. "

Хоспади.... Поясните. ЗАЧЕМ пробовать умозаключать?? Вы без энтого не можете определить летит ли стрела или нет?.

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Да, человечество меня тоже поражает. Особенно обсуждая не принципы и суть мироздания, а то, кто первый сказал об этом и чем его мысли отличались от остальных , кто были те остальные, что ели, что пили и т.д.

Я думаю, что автор статьи "Диалектика - вселенская мистификация" выбрал неверный тон...

Это же ЖЕСТЬ жестяная! Тон оказывается не тот!

laughlaughlaugh

И чо меня не удивляет, что Иисуса распяли.

Его бы сегодня распяли ещё быстрее, потому что тон снова не тот.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Его бы сегодня распяли ещё быстрее, потому что тон снова не тот. "

Ну что вы, право...

Представьте появление Иисуса на черкизоне с попыткой проповеди о нестяжательстве. ВЕЖЛИВО препроводят в стационар, где галоперидол выдают бесплатно. Что мы звери, чо ли....

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Я пояснил что это значит "неверный тон". И чего это вас понесло? Иисус тут при чем?

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

День вчера такой был.

Видимо мир праздновал очередной день глупости и невежества. Я бы не стал относить Вашу статью к банальной глупости, но на каком-то уровне, эта глупость всё же присутствует и там. И находится она именно в том, что я написал - беспокойство не о сути, а о фамилиях и личностях. За вчера, у меня набралось столько дурацких ситуаций, что усталасть от них сказалась и на моём комменте в Ваш адрес. 

Не расстраивайтесь, это не самое худшее, что бывает. Мне, например нужно больше расстраиваться, что я вдруг не удержался и стал реагировать на то, что не имеет никакого значения. laugh Но что случилось, то случилось.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Кстати, "Три искушения Христа" - и есть пример диалектического рассуждения, которое весьма популярно, на несколько страниц, разжевал Л. Толстой в своём "Исследовании догматического богословия".

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Ох, звиняйте - я не тот источник указал. Это было в "Соединении и переводе четырёх Евангелий", глава "Искушение в пустыне"

 

ИСКУШЕНИЕ В ПУСТЫНЕ

(Лк. IV, 1 /Мф. IV, 1; Мр. 1, 12/; Лк. IV, 2) Тогда Иисус, исполнившись духа, пошел от Иордана в пустыню. И там его испытывал искуситель. ........ я перевожу искуситель для того чтобы придать слову его значение, а не значение того Диавола, которое составилось теперь. (Мр. I, 13; Мф. IV, 3, 4; Лк. IV, 9 /Мф. IV, 5/; Лк. IV, 10/Мф. IV,6/; Лк. IV, 11 /Мф. IV, 6/; Лк. IV, 12/Мф. IV, 7/; Лк. IV, 5 /Мф. IV, 8/; Лк. IV, 6/Мф. IV, 9/; Лк. IV, 7 /Мф. IV, 9/; Лк. IV, 8 /Мф. IV, 10/; Лк. IV, 13,14) И был Иисус в этой пустыне 40 дней и не ел ни чего и отощал. И приступил к нему искуситель и сказал: если ты сын Бога, то скажи, чтобы камни эти стали хлебами. А Иисус отвечал: Написано: человек жив не хлебом, но всем тем, что исходит из уст Бога (духом). Искуситель привел Иисуса Христа в Иерусалим и поставил его на крыле церковном и сказал ему: если ты сын Бога, бросься отсюда вниз. Написано ведь, что он посланцам своим накажет о тебе, чтоб берегли тебя. И на руки подхватят тебя, чтобы ты о камень не споткнулся ногой. И отвечал ему Иисус и сказал: Потому что сказано: не испытывай Бога твоего. И опять взял его искуситель на высокую гору и представил ему все царства земли в мгновение ока. И сказал ему: Дам тебе всю эту власть и славу их, потому что мне они переданы, и кому хочу - даю их. Если почтишь меня, то все будет твое. Тогда отвечал Иисус и сказал: Отойди (лукавый), враг; написано: Господа твоего почитай и ему одному работай. Тогда искуситель отстал от него на время, и сила Божия пришла к нему и служила ему. И возвратился Иисус в силе духа в Галилею.

Место это искушения особенно замечательно тем, что составляет камень преткновения для толкования церкви, так как самая мысль о Боге, искушаемом Диаволом, сотворенным Богом, составляет внутреннее противоречие, из которого нельзя выйти. Из смысла всей главы не только не видно, того, чтобы писатель разумел под сатаною действительное лицо, но видно совсем обратное. Если бы писатель представлял себе лицо, он бы хоть что-нибудь сказал о нем, о его виде, о его действиях, а тут, напротив, ни одного слова нет о самом лице. Лицо искусителя упоминается только ровно настолько, насколько нужно выразить мысли и чувства Христа. Несказанно, как он подошел к нему, ни как переносил его, ни как исчез, ничего несказанно. Говорится только об Иисусе и о том враге, который есть в каждом человеке, о том начале борьбы, без которой немыслим живой человек. Очевидно, писатель с простыми приемами хочет выразить мысли Иисуса. Чтобы выразить мысли, надо заставить говорить его, но он один. И писатель заставляет говорить Христа с самим собою, и он называет один голос голосом Иисуса, а другой - то дьяволом, Т.е. обманщиком, то искусителем. В церковном толковании прямо сказано, что не надо и нельзя (хотя, как всегда, не сказано, почему это не надо и нельзя) считать дьявола представлением, а надо считать действительным лицом, и такое утверждение привычно нам.

Для всякого человека, свободного от церковного толкования, будет ясно, что слова, приписываемые искусителю, выражают только голос плоти, противный тому духу, в котором находился Иисус после проповеди Иоанна. Такое понимание значения слов: искуситель, обманщик, сатана, означающих одно и то же, подтверждается 1) тем, что лицо искусителя введено только ровно настолько, насколько оно нужно для выражения внутренней борьбы; ни одной черты относительно самого искусителя не прибавлено; 2) тем, что слова искусителя выражают только голос плоти и больше ничего, и 3) тем, что все три искушения суть самые обычные выражения внутренней борьбы, повторяющиеся в душе каждого человека.

В чем же состоит эта внутренняя борьба? Иисусу 30 лет. Он считает себя сыном Бога. Вот все, что мы знаем о нем в то время, как он слушает проповедь Иоанна. Иоанн проповедует, что пришло царство небесное на землю, что для вступления в него, кроме очищения водой, нужно очищение духом. Никакого внешнего поразительного состояния Иоанн не обещает. Признака внешнего наступления царства небесного не будет. Единственный признак его пришествия есть какое-то внутреннее не плотское явление - очищение духом. Исполненный мыслью об этом духе. Иисус уходит в пустыню. Мысль его о своем отношении к Богу выражена в предшествующем. Он считает отцом своим Бога, он сын Бога, и для того, чтобы Отец его был в мире и в нем самом, ему надо найти этот дух, который должен очистить мир, и этим духом очистить себя. И чтобы изведать этот дух, он подпадает- дает искушению, удаляется от людей и уходит в пустыню. Вместе с сознанием своей сыновности Богу и своей духовности он хочет есть и страдает голодом. И голос плоти говорит ему: если ты сын Бога, прикажи, чтобы из камней стали хлебы.

Если понимать слова эти как понимает их церковь, именно: что Диавол, искушая сына Бога, хочет от него доказательства его божественности, - то нельзя понять, почему Иисус Христос, если он мог это сделать, не претворил камней в хлебы. Это был бы самый лучший и простой и короткий, достигающий цели, ответ. Если слова: "Если ты сын Божий, вели, чтобы камни стали хлебами" - есть вызов к чуду, то необходимо, чтобы Иисус, отвечая, сказал: "Не хочу делать чуда" или что-нибудь соответствующее вопросу; но Иисус ничего не говорит о том, хочет ли он, или не хочет делать то, что ему предлагает Диавол, но отвечает совсем другое и даже не упоминает ничего об этом, а говорит: не хлебом одним жив человек, а всем, исходящим от Бога. Слова эти не только не отвечают на упоминание Диавола о хлебе, но говорят совсем другое.

Из того, что Иисус не только не делает из камней хлеба, чего очевидно нельзя сделать, и даже не отвечает на эту невозможность, а отвечает на общий смысл, видно, что слова эти не могли иметь прямого значения: скажи, чтоб из камней сделался хлеб, - а имеют то значение, которое они имеют, когда прямо обращены к человеку, а не к Богу. Если они обращены просто к человеку, то значение их ясно и просто. Слова эти значат: Хлеба тебе хочется, и потому позаботься, чтоб хлеб у тебя и был, потому что сам видишь, что словами хлеба не сделаешь. И Иисус отвечает не на то, почему он не делает хлеб из камней, а на тот смысл, который лежит в словах: покоряешься ли ты требованиям плоти? он отвечает: человек жив не хлебом, а духом.

Смысл отдельного этого изречения очень общ. Для того, чтобы понять его определеннее, надо вспомнить все начало главы и то, к чему сказаны эти слова. (Во Второзаконии гл. VII. 5-й книги Моисея сказано: 1. Все заповеди, которые я заповедую вам сегодня, старайтесь исполнять, дабы вы были живы и размножились и пошли и завладели землею, которую с клятвой обещал Господь отцам вашим. 2. И помни весь путь, которым вел тебя Господь Бог твой по пустыне вот уже сорок лет, чтобы смирить тебя и узнать, что в сердце твоем, будешь ли хранить заповеди его, или нет. 3. Он смирил тебя, томил тебя голодом _ питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живет человек. 4. Одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла вот уже сорок лет. 5. И знай в сердце твоем, что Господь Бог твой учит тебя, как человек учит сына своего. 6. Итак, храни заповеди Господа Бога твоего, ходя путями его и боясь его. 7. Ибо Господь, Бог твой, ведет тебя в землю добрую, землю где потоки вод, источники и озера выходят из долин и гор.)

И вот на слова Диавола о голоде Иисус, вспоминая Израиля, жившего 40 лет в пустыне :и не погибшего, этими словами отвечает искусителю: не хлебом жив человек, но волею Божией жив человек. Т. е. как Израиль надеялся на Бога и Бог привел его, так и я надеюсь на Бога, отвечает Иисус. На эти слова Иисуса Диавол берет его и несет на храм, повторяя опять: если ты сын Бога, бросься отсюда. Слова эти стоили много труда церковным толкователям. Толкования же ненужно никакого: Диаволом называется голос плоти, говорящий в том же Иисусе. И потому' слова эти прямо значат: И представление перенесло его на храм; или: И ему представилось, что он стоит на высоте, и голос плоти сказал ему, повторяя опять: Если ты сын Божий, бросься отсюда.

По церковному толкованию эти слова ничем не связаны с первыми и опять не имеют другого значения кроме того, что Диавол вызывает Иисуса сделать ненужное чудо. Слова Диавола из 91 псалма о том, что ангелы поддержат его, тоже по церковному толкованию ничем не связываются с предшествующим, и весь этот разговор представляется бесцельным. Бессвязность и бессмысленность церковного толкования второго искушения про исходит от ошибки понимания смысла первых слов. Первые слова: сделай хлебы из камней, - понятые не как выражение невозможности (иметь хлеб, когда не запас его), а как вызов на чудо, заставили и на последующие слова: бросься вниз, смотреть тоже, как на вызов к чуду.

Слова же эти, очевидно, связаны с первыми внутренним смыслом. Связь эта очевидна уж и потому, что как первые, так и вторые слова начинаются одним и тем же выражением: если ты сын Божий. Кроме того, во втором ответе слово .. - потому что, стоящее у Луки, ясно показывает, что Иисус не отвечает на слова Диавола: "бросься вниз", но отвечает на свой отказ броситься вниз. Иисус как в первом, так и в третьем искушении не говорит: написано и Т.Д., а говорит: потому что написано, то есть говорит: Я не брошусь, потому что написано. С первых слов голос плоти хочет показать Иисусу ложность его убеждений в том, что он есть духовное существо и сын Божий. Ты говоришь: Ты сын Божий, ушел в пустыню и думаешь освободиться от похоти плоти. А похоть плоти мучает тебя. Здесь не удовлетворишь похоти; камней хлебами не сделаешь, так лучше поди туда, где есть из чего делать хлеб, и делай его или запасай его и носи с собою и ешь, как все люди. Вот что сказал голос плоти в первом искушении.

На это Иисус, вспоминая Израиля в пустыне, сказал: Израиль сорок лет жил в пустыне без хлеба и питался, и жив остался, потому что Бог хотел этого. Стало быть, не хлебом жив человек, а волей Божьею. Тогда голос плоти, представляя ему, что он стоит на высоте, говорит: Если так, и тебе, как сыну Божию, заботиться о хлебе не нужно, так докажи это бросься вниз. Ведь ты сам говоришь, что все происходит не от заботы человека, а от воли Божией. Это истинная правда, ив псалме Давидовом сказано (Псал. 91): На руки подхватят тебя и не допустят до тебя зла. Так что же ты страдаешь, бросься головой вниз, до тебя не допустится зло, ангелы сохранят тебя.

Как только дано настоящее объяснение первым словам, именно то, что это не вызов сделать чудо, а указание на не возможность, так и эти слова получают тот же характер и ясный смысл. В словах дьявола: "бросься вниз", находится возражение на то, что Иисус надеется на Бога; но в следующих словах из псалма выражается и то, что если верить вволю Божию и жить одной ею, то чело веки не может испытывать страданий, ангелы соблюдут его. И потому Диавол высказывает свою мысль: 1) что если верить, что жив человек от воли Божией, а не от своей заботы, то и не надо беречь свою жизнь; и 2) что для верующего и не может быть никаких лишений и страданий, ни жажды, ни голода, стоит только броситься головой вниз, отдаться воле Божией, и ангелы соблюдут. То, что эта вторая мысль - о том, что теперь избавиться от голода Иисус может, если он точно верит в волю Божию, тем, что бросится с храма, - заключается в словах Диавола и подтверждается ответом Иисуса о не искушении Бога, как было при Массе. Голос плоти словами "бросься вниз" доказывает Иисусу не только несправедливость его довода о том, что жизнь не от хлеба людского, а от Бога, но доказывает и тем, что он не бросится, и то, что сам Иисус не верит в это.

Если бы он верил, что жизнь не от хлеба людского, не от заботы людской, а от Бога, то он бы теперь в своем голоде не берег бы себя; а он терпит голод и все-таки не отдается вполне воле Божией. На это Иисус отвечает отказом броситься вниз. Он говорит: Я не брошусь, потому что написано: не искушай своего Бога. Иисус Христос отвечает опять словами из книг Моисея, напоминая событие при Масса - Мериве. Вот что было при Массе (Исход ХVII, 2-7): 2. И укорял народ Моисея, и говорил: дайте нам воды пить. И сказал им Моисей: Что вы укоряете меня? Что искушаете Господа? 3. И жаждал там народ воды, и роптал народ на Моисея, говоря: Зачем ты вывел нас из Египта, уморить жаждою нас, и детей наших, и стада наши? 4. Моисей возопил к Господу и сказал: Что мне делать с народом сим? Еще немного и побьют меня камнями. 5. И сказал Господь Моисею: Пройди пред народом и возьми с собою некоторых из старейшин израильских, и жезл твой, которым ты ударишь по воде возьми: в руку твою и пойди. 6. Вот я стану пред тобою там, на скале в Хориве; и ты ударишь в скалу и пойдет из нее вода, и будет пить народ. И сделал так Моисей в глазах старейшин израильских. 1. И нарек месту тому имя: Масса и Мерива (искушение и укорение) по причине укорения сынов израилевых, и потому что они искушали Господа, говоря: Есть ли Господь среди нас или нет?

Этим воспоминанием Иисус отвечает на оба рассуждения Диавола. На то, что голос плоти говорит, что он не верит в Бога, если бережет себя, он отвечает: нельзя испытывать своего Бога. На то голос плоти говорит, что если бы он верил в Бога, он бы бросился с храма, чтобы отдаться ангелам и избавиться от голода, - он отвечает тем, что он не укоряет никого за CBO_ голод, как укоряли израильтяне Моисея при Массе. Он не отчаивается в Боге, и потому ему и ненужно испытывать Бога, и легко переносит свое положение. Третье искушение есть строгий вывод из двух первых. Оба первые начинаются словами: если ты сын Божий... последнее же не имеет этого вступления. Голос плоти прямо говорит Иисусу, показывая ему все царства мира, то есть то, как живут люди, и говорит ему: если поклонишься мне, все это дам тебе. Отсутствие вступления "Если ты сын Божий" и совсем особенный склад речи, уже не как с человеком, с которым спорят, а с человеком, который покорен, - указывает на связь этого места с предшествующими, если предшествующие поняты в их настоящем смысле. Сначала голос плоти рассуждает и говорит: Если бы ты был сын Бога и дух, то ты бы не голодал, а если бы и голодал, то мог бы по своей воле из камней делать хлеб и удовлетворять своей Боле. А если голодаешь и не можешь из камня сделать хлеб, значит ты не сын Бога и не дух. Но ты говоришь, что, ты сын Бога в том смысле, что ты надеешься на Бога. И это неправда, потому что, если бы ты надеялся точно на Бога, как сын на отца, то ты бы и не мучился теперь голодом, а прямо бы пустился на власть Божию и не берег бы свою жизнь, а ты небось с крыши не бросишься.

Иисус отвечает на это тем, что он не должен ничего требовать от Бога. О том, что понимал Иисус под этими словами, сказано ниже; но Диавол не понимает этого довода. Доводы Диавола следующие: Хочешь есть так и заботься о хлебе. Если бы правда было то, что ты предаешься воле Божией, то ты бы и не берег себя, а ты бережешься, - стало быть, ты не прав. И потому голос плоти, торжествуя, говорит: Не хочешь думать о пище, так и не береги свою жизнь; а бережешь свою жизнь, с. крыши не хочешь броситься, так отчего хлеба себе не припасешь?

Голос плоти как бы заставил Иисуса признать могущество ее и неизбежность жизни плотской, и потому он и говорит: Все эти твои надежды на Бога и уверенность в нем - все это слова, а на деле ты не ушел и не уйдешь от плоти. Такой же ты сын плоти был и есть, как и все люди. А сын плоти, так почти ее и работай ей. Я дух плоти. И он показывает Иисусу царства мира: Видишь, что я даю тем, кто служит мне. Почти меня, работай мне, и тебе то же будет. На это Иисус отвечает опять из книги Моисея (Второзакон. VI, 13): "Господа, Бога твоего, бойся и ему одному работай". Сказано это во Второзаконии не просто, а сказано израильтянам, что тогда, когда они получат все блага плоти, то тут то и надо бояться забыть Бога и ему одному работать. Голос плоти замолкает и сила Божия помогает Иисусу перенести искушение. Все, что нужно было сказать, - все сказано. Церковные толкования любят представлять это место как победу Иисуса над Диаволом. Победы ни по какому толкованию не выходит никакой: Диавола можно считать столько же победителем, сколько и Иисуса. Победы нет ни с той, ни с другой стороны; есть только выражение двух противоположных друг другу основ жизни. И ясно выражена и та, которую отрицает Иисус, и та, которую он избрал.

Оба хода рассуждения поразительны тем, что философские системы, системы морали, религиозные секты, различные направления жизни в тот или другой исторический период имеют в основе только различные стороны обоих этих рассуждений.В каждом серьезном разговоре о значении жизни, о религии, в каждом случае внутренней борьбы отдельного человека повторяются все те же рассуждения этого разговора Диавола с Иисусом или голоса плоти с голосом духа. То, что мы называем "материализм" есть только строгое следование всему рассуждению Диавола; то, что мы называем "аскетизм", есть только следование первому ответу Христа о том, что не хлебом жив человек.

Секты самоубийств, философия Шопенгауэра и Гартмана есть только развитие второго рассуждения Диавола. В самом простом виде рассуждение таково: Диавол: Сын Бога, а голоден. Словами хлеба не сделаешь. Толкуй, не толкуй о Боге, а брюхо хлеба просит. Хочешь быть жив, так и работай, запасай хлеба. Иисус: Человек жив не хлебом, а Богом. Человеку, дает жизнь не плотское, а другое - дух. Диавол: А если не плотское дает жизнь, то человек свободен от плоти и ее требований. А если свободен, так бросься с крыши, ангелы подхватят тебя. Убивай свою плоть или сразу убей ее. Иисус: Жизнь в теле от Бога, и потому нельзя роптать на нее и сомневаться в ней. Диавол: Говоришь: зачем хлеб, а сам голодаешь. Говоришь: жизнь от Бога, в духе, а сам бережешь свою плоть, значит одни разговоры. Не тобой свет начался и не тобой и кончится. Гляди на людей: жили и живут и хлеб припасают, и хлеб берегут. И припасают не на день, не на год, а на года, и не один хлеб, а все, что человеку нужно. И себя берегут, чтобы и самим не падать, и чтобы беда не убила, и чтобы человек не обидел, - тем и живы.

Есть хочешь, так и трудись. Жалеешь свое тело, так и береги себя. Почитай плоть и работай ей, и жив будешь, и она отплатит тебе. Иисус: Жив человек не плотью, а Богом. В жизни от Бога нельзя сомневаться, и в жизни этой почитать должно одного Бога и ему одному работать. Все рассуждение Диавола, то есть плоти, - несомненно и неотразимо, если стать на его точку зрения.

Рассуждение Христа точно так же неотразимо, если стать на его точку зрения. Разница только в том, что рассуждение Христа включает в себя рассуждение плоти. Христос понимает рассуждение плоти, берет его за основание всего рассуждения. Рассуждение же плоти не включает в себя рассуждение Христа и не понимает его точки зрения. Непонимание Диаволом Христа начинается со второго вопроса и ответа. Диавол говорит: Если ты говоришь, что ты можешь быть жив без хлеба, необходимого для жизни, то ты можешь - отречься от всей своей плотской жизни, прямо отрицать ее и для уничтожения жизни броситься с высоты. . Иисус отвечает: Отказываясь от хлеба, я не отказываюсь от Бога, но, бросаясь с храма, я отказываюсь от Бога. А жизнь от Бога, и жизнь есть проявление во мне, в моей плоти - Бога. Следовательно, отказываясь от жизни, сомневаясь в ней, я сомневаюсь в Боге. И потому можно отказываться от всего во имя Бога, но не от жизни потому что жизнь - проявление Божества.

Но Диавол не хочет понимать этого и полагает свое рассуждение верным и говорит: Отчего же от хлеба, нужного для жизни, можно отказаться, а от самой жизни нельзя? Он говорит: это непоследовательно. И если от жизни нельзя отказаться, то нельзя отказаться и от всего, что нужно для нее. И делает вывод: А если не бросаешься с крыши и считаешь, что надо беречь себя, то надо беречь себя и во всем и запасать хлеб. Иисус говорит, что приравнять хлеб к жизни нельзя, что тут - разница. И рассуждение Иисуса ведет его к своему противоположному выводу. Плоть говорит: Я вложила в тебя потребность соблюдать меня. Если ты думаешь, что ты можешь пренебрегать какими-нибудь из моих похотей и голодать, когда тебе есть хочется, то не думай, что ты можешь уйти от меня. Если ты воздерживаешься от них, то это только потому, что ты жертвуешь одними потребностями для других моих же потребностей, жертвуешь на время, а все-таки живешь для удовлетворения моих требований плоти. Ты жертвуешь одними потребностями для других, но самой плоти ты ни для чего не пожертвуешь. И потому ты не уйдешь от меня, и всегда, как и все другие люди, будешь служить мне одной. И эту-то самую несомненную истину Иисус берет в основание своего рассуждения и с первого же слова, признавая всю истинность этого рассуждения, переносит вопрос на другую точку зрения. Он спрашивает себя: Что такое во мне эта потребность соблюдать плоть - эта похоть и эта внутренняя борьба с этой похотью? И отвечает: Это сознание жизни во мне. Что же такое это сознание жизни? Плоть не есть жизнь. Что же такое жизнь? Жизнь - это что-то такое неизвестное, но что-то непохожее на плоть, совсем другое, чем плоть. Что же это такое? Это что-то из другого источника. И потому, признавая первое положение о том, что есть плоть и есть потребность соблюдать ее, он говорит себе, что, однако, все, что он знает о плоти и ее потребностях, он знает только потому, что в нем есть жизнь, и говорит себе, что жизнь не от плоти, а от чего - то другого, и это-то другое, противоположное плоти называет "Бог" - и говорит: Человек жив не потому, что ест хлеб, а потому, что в нем есть жизнь. А жизнь эта происходит от чего-то другого - от Бога. На второе положение плоти, на то, что от плоти все-таки не уйдешь, что все таки живешь только потому, что хотя чувством самосохранения соблюдаешь ее, Иисус говорит, продолжая рассуждение со своей точки зрения, что он бережет жизнь свою не для плоти, а оттого, что она от Бога и что жизнь есть проявление Бога.

И потому в последнем выводе о том, что надо работать плоти, уже совсем расходится с искусителем и говорит: И потому надо работать одному этому духовному началу жизни - Богу. Иисус говорит: И потому надо работать не плоти, а одному Богу. Слов ........, означающее работу наемника, работу принудительную, за плату, поставлено здесь недаром. И надо понимать то значение, которое имеет это слово. . Иисус говорит: Правда, я всегда буду во власти плоти, она всегда будет заявлять свои требования, но кроме голоса плоти я знаю еще голос Бога, независимый от нее.

И потому как в этих искушениях в пустыне, так и во всей жизни голос плоти и голос Бога будут входить в противоречие, и мне надо будет насильно, как и работнику, ожидающему плату, работать тому или другому. Голоса будут звать меня и требовать работы одному или другому, усилие я буду делать в таких противоречиях - Богу и от него только ждать платы, то есть в случае борьбы избирать всегда усилие для Бога. И дух одерживает победу над плотью, и Иисус находит тот дух, который должен очистить его для того, чтобы наступило царство небесное. И в сознании этого духа Иисус возвращается из пустыни.

Если дать словам Бог и жизнь то значение, которое эти слова имеют во Введении, то слова Иисуса становятся еще яснее. На первую речь Диавола о хлебе Христос говорит: Не хлебом, а разумением жив человек. На речь Диавола о том, чтобы Иисус бросился с кровли, он отвечает: Я не могу сомневаться в разумении, разумение всегда со мною. Оно дает мне жизнь, а жизнь есть свет разумения, как же я могу сомневаться в разумении и испытывать его? И потому я никому иному не могу работать, как тому, что есть источник моей жизни, что есть сама моя жизнь. Одно разумение почитаю и одному ему служу. .

Кроме внутреннего значения этого места, по отношению развития в самом Христе его учения, это место имеет значение выяснения Бога в сознании Христа - как разумения. В начале искушения Христос говорит о Боге еврейском, творце всего, о Боге лице, отдельном от человека, о Боге преимущественно плотском. Ты можешь сделать хлеб? говорит искуситель. И, отвечая, Христос хотя и не ясно, но уже говорит, что Бог - неисключительно плотский Бог: человек жив не хлебом одним, но Богом. Слова: бросься вниз, или: если можно лишать себя хлеба, то можно лишать себя и жизни, - выражают сомнение в том, что жизнь сама от Бога; жизнь не от Бога, а в моей власти. И Христос, отвечая, говорит: Все в моей власти, только не жизнь, потому что сама жизнь от Бога. Жизнь есть проявление Бога, жизнь - в Боге.

Тут совсем с другой стороны, чем во Введении, выводится та же мысль, что жизнь есть свет людей, а свет есть разумение, а разумение, есть то, что люди называют "Бог", то есть начало всего. Третье искушение пере носит все рассуждение из области внутренней во внешнюю, оно говорит: Не может быть справедливо твое суждение, когда весь мир живет иначе. Отвечая и на это, Христос повторяет свое понятие о Боге внутреннем, не плотском. Он говорит: Среди тех благ, которые не я себе дал, я должен почитать одного своего Бога и работать должен ему одному.

Кроме этого, необходимо помнить при развитии дальнейшего учения, что это понятие Бога и те отношения человека к Богу, которые выражаются в этом месте, выработаны Христом этим самым путем мысли. Надо помнить, что на вопрос о том, - чем жив человек, хлебом или Богом, - в первый раз Иисус выяснил себе сам свое учение о значении Бога и человека, и что поэтому во многих и многих местах своего учения, когда Иисус хочет выразить это отношение человека к Богу, он берет тот самый ход мысли и то самое сравнение хлеба, которыми для него самого уяснилось это значение. О согласии всех тех мест, где говорится о хлебе, пище и питье, - с этим местом будет сказано в своем месте.

 

Аватар пользователя Rogozhin
Rogozhin(7 лет 6 дней)

Большое спасибо, Павел! Глубокая статья. Полностью поддерживаю Вас.  Радует наметившийся   поворот к диалектике и онтологии, прежде всего  "фундаментальной науки". Физикам  надо вспомнить хорошие философские заветы Эйнштейна и Уилера: "В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений. К этому физиков вынуждают трудности их собственной науки”... "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам"...  Для преодоления "кризиса понимания" в фундаментальной науке  (К.Копейкин «Души» атомов и «атомы» души:Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и «три великих проблемы физики») надо заново  предельно глубоко  промыслить всю диалектическую линию в философии от Гераклита до Лосева и Ильенкова. Ключ не у Гегеля, а у Кузанца в его "совпадении противоположностей", "совпадении максимума и минимума", но промысленном на новом уровне с учетом накопленного человечеством знания, в том числе и Традиции. Посмотрите мой вариант "примордиальной порождающей структуры":   "Формула Справедливости: Единый ОнтоТопологический Базис Математики и Физики http://ideabank46.livejournal.com/

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

"Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам"

Да, сильная фраза!

Но и математикам с физиками я бы её тоже не отдал. Любое важное знание должно восприниматься достаточно легко и без загрузки сотен томов специфической информации.

Вообще-то, если исходить даже из банальной логики, тот самый первый человек на земле, имел шанс познать суть всего, потому что изначально наделён всеми механизмами и инструментами, даже если он при этом, стоит посреди поля и без штанов. Но важность изобретения штанов оказалась куда как важнее вопросов бытия. laugh А теперь да, и физики с математиками подтянулись, чтобы сделать тему более понятной им самим, а до всех остальных гуманитариев им уже дела нет. laugh

Аватар пользователя Rogozhin
Rogozhin(7 лет 6 дней)

Эти философские заветы, с учетом реформы РАН, было бы хорошо разместить при   входе в главное здание РАН и ее основных физических институтов, занимающихся фундаментальными вопросами естествознания. На дворе Информационная эпоха и сегодня физика уперлась в структуру  "начала", природу "законов природы", сущностную структуру пространства, природу времени, информации, сознания.   Примечателен поворот физиков к метафизике - см. журнал "Метафизика" под редакцией д.ф.-м.н.. профессора физфака МГУ Ю.С.Владимирова,  автора фундаментального труда  "Метафизика".
http://lib.rudn.ru/35

Проблема № 1 для философии и фундаментального знания в преодолении "кризиса понимания" - столетняя проблема обоснования математики (знания). Здесь без диалектики и метафизики не обойтись... Хорошо сказал Егор Федорович: "Образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни." (Гегель. Наука логики)
 

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 11 месяцев)

Проблема № 1 для философии и фундаментального знания в преодолении "кризиса понимания" - 

- это перед изучением устройства мира, начать и закончить изучение себя.

Жаль, что тема "познай себя" стала банальной. Все её слышали, но никто не рассматривал всерьёз. 

Люди науки сидят и сверлят себе колено. Им больно, они злятся, но продолжают заниматься тем чем занимались. laugh Вокруг них образуется масса различных "псевдо", но процесс хождения по кругу и граблям продолжается.

Люди! Пять органов чувств! Пять, Карл! Плюс обычный логический аппарат. У нас нет практически ничего для постижения мира, но у нас есть всё, что нужно для понимания собственной структуры, даже если руки наши пусты и в них нет никаких инструментов. Или все думают, что изначально так вышло случайно?

Но всё тщетно laughlaughlaugh Люди это зомби. 

И тогда мне стало понятно, что этот мир создан для того, чтобы отдельные одиночки, смогли на основе наблюдений, понять всю бесполезность происходящего и перестали предпринимать попытки изменить хоть что-нибудь в этом бардаке. laugh

Но по началу ощущения крайне непривычные.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Ну, вы же взялись тут "умозаключать" - значит "гимнастика ума" и вам не чужда.)) Правда, у вас пробелы с образованием. Не знаете, зачем люди занимаются познанием мира и о ходе процесса познания, судя по стеснительному вопросу, не очень осведомлены. Маркс сам провозгласил тезис, который я тут процитировал, что незачем объяснять мир, а надо создавать теорию, которая мир преобразует. (т.н. 11 тезис "О Фейербахе").

Аватар пользователя Производственник

Если проще, то не надо думать, как иногда кто то любит, "почему мы живем в заднице", проводя в размышлениях и в той же самой заднице всю жизнь. А надо из нее просто вылезти, пользуясь разработанной для этого теорией. Применить, так сказать на практике.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Применить, так сказать на практике. "

Ниже я уже ответил с цитатой.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" значит "гимнастика ума" и вам не чужда. "

Так же, как и моему  коту, который прикидывает, чего ему бог-хозяин пошлёт  - сосиску или печёнку.

" Не знаете, зачем люди занимаются познанием мира "

Не надо словоблудить, мы же не в церкви. Познанием мира я занимаюсь седьмой десяток лет. А вот трёпом, с какого конца небытия познавать этот мир, вы правы, не занимался никогда. И вопрос - Скоко чертей на кончике иголки меня не приводил в священный экстаз.

Что касается Маркса, то я не забываю, кто он был, уровень его образования, где он жил, с кем общался и, что с тех пор прошло 150 лет. Посему, утверждая - "Маркс сам провозгласил тезис, который я тут процитировал, что незачем объяснять мир, а надо создавать теорию" - вы врёте. Ибо в той записной книжечке, что нашёл Энгельс, Маркс пишет о том, что трактовка практики и отношение к ней составляет коренное отличие новой философии от всех форм буржуазного мировоззрения. То есть, критерий истинности познания – практика. То есть, философы-словоблуды НЕ СПОСОБНЫ ИЗМЕНЯТЬ МИР. Привожу дословно - " 11. Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. "   А это абсолютно не вяжется с вашими словами.

Но о том, что у меня пробелы в образовании, я признаю.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Да, не вяжется. Поскольку официозные интерпретаторы как раз не хотели адекватно понять мысль Маркса. А ведь там им для самого себя все четко было сформулировано - вчитайтесь. Зря Энгельс это опубликовал - разоблачил собрата идеолога. И, кстати, практика - как критерий истины - как раз на моей стороне: ведь практика историческая как раз показала, что теория Маркса - чисто идеологическое построение для того, чтобы мобилизовать массы на классовую борьбу.  Для этого данная теория создавалась и для этого использовалась. Потому он и использовал совершенно мифическую теорию т.н. "трудовой теории стоимости", где труд объявлялся субстанцией стоимости. Ну, и т. п. Вот уж где было словоблудие, которое Вы же сами и критикуете. Правда, Александр Зиновьев писал, что по его мнению Маркс все же ориентировался на науку и мифология у него вышла просто по ходу дела - исходя из задач. Но я думаю, Зиновьев тут лукавит. Впрочем, Вы можете считать, как Вам угодно. Моя точка зрения от этого не изменится, а "брань на вороту не виснет")))

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" теория Маркса - чисто идеологическое построение для того, чтобы мобилизовать массы на классовую борьбу.  Для этого данная теория создавалась и для этого использовалась. "

Маркс не писал ничего идологического. На массы ему было... до фонаря, да и масса была, вульгарно не умевшая читать. Он также не создавал учебник экономики и не - "где труд объявлялся субстанцией стоимости" , а - субстанция стоимости создается трудом.

Вы постарайтесь уйти от шаблонов и неряшливости в изложении своих мыслей. Всего доброго.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Маркс не писал ничего идологического. На массы ему было... до фонаря, да и масса была, вульгарно не умевшая читать

хехе)))

Аватар пользователя Производственник

Практическое применение? Да СССР создали и устроили в нем социализм. То есть коммунизм в становлении. С 1936 до 1962 года просуществовал.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" С 1936 до 1962 года просуществовал. "

На мой взгляд, сталинский СССР существовал с 1929 по 1956.

Но не могли бы вы уточнить, ЧТО ИМЕННО из гимнастики ума, конкретно, привело к уничтожению эксплуатации человека человеком, создании индустриализованного государства через коллективизацию деревни, уничтожению частного присвоения прибыли, сокращению рабочего дня и т.д. ?

Аватар пользователя Производственник

Камрад, за этим к Михаилу Попову, что у Гоблина бывает. Я не смогу так же объяснить.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Я Михаила Васильевича с удовольствием слушаю. Даст бог, при встрече задам те же вопросы.

С другой стороны, он по своему делает очень полезное дело и, пожалуй, мои вопросы о диалектике пусть останутся при мне.

Аватар пользователя Производственник

Лично видитесь? Так задайте вопросы, да потом тут озвучьте. Или может Михаил Васильевич озвучит их на видео (если не озвучивал ранее). И большое ему спасибо передайте!

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Извините, может не так выразился, но я с ним не встречался. Как то не получалось часика на три... А так просто беспокоить, вроде, смысла нет. Может в Питере получится...

Аватар пользователя romaruss
romaruss(12 лет 2 месяца)

Тут  М В Попова выше крыши, и по Гегелю кружок ведёт http://rpw-mos.ru/10-soderzhanie-i-forma/, на других страничках можно ещё поискать его выступления по разным вопросам.

Наслаждайтесь!

Сам смотрю с удовольствием.

Аватар пользователя Производственник

Благодарю!

Аватар пользователя romaruss
romaruss(12 лет 2 месяца)

Спасибо за интересную статью, читал и наслаждался!!

+100500+

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

И Вам спасибо, что читали))

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Диалектика начинает хорошо восприниматься физиками-механиками, когда они переходят от механизмов с одной степенью свободы к механизмам с бОльшим числом степеней свободы. Например, от КПП - к межколёсному дифференциалу.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Может, пример приведете? Интересно.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Пример кого-чего именно? Если пример физика-механика, понявшего тесные ограничения классической теории, то первые главы книги - А.С. Антонов «Силовые передачи колёсных и гусеничных машин». Я использовал цитату из неё при написании своей статьи, которая в чём-то перекликается с вашей (кстати, заметили ли вы, что "не-сущее" созвучно с "несущим", от слова "нести", т.е. непосредственной функции движения?)

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Прочитал вашу статью. Она какая-то недописанная и недоделанная. И чем вам Вольфрам не угодил?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Да, это была затравка (точнее - попытка затравки) на заданную тему, но то ли я не с той стороны зашёл, то ли что-то ещё, а особого интереса сообщество не проявило и продолжения не последовало.

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(9 лет 1 месяц)

«…ленинские философские книги - вполне на уровне»

- вот только на каком?
Основная философская книга Ленина – «Материализм и эмпириокритицизм». Там есть нетривиальные идеи?

Насколько я помню, на протяжении всей книги обсуждается актуальный вопрос: зачем вообще говорить о проблемах гносеологии, если любому нормальному человеку априори понятно – то, что мы видим, то и есть на самом деле? Ну ладно, когда-то два чудака, Беркли и Юм, догадались, что непосредственно мы воспринимаем только наши ощущения об окружающем мире. А мир этот, возможно, устроен совсем иначе, чем мы его ощущаем. В смысле, наши чувства нас обманывают. В.И. как человек практичный, терпеть не мог заумных рассуждений.

Спрашивается, зачем же он тогда написал книгу? Да ещё конспектировал знаменитых на то время философов (это его т.н. «Философские тетради»)? Ведь философия по определению означает рассуждения на уровне повыше, чем у кухарки. По-моему, от нечего делать. От тогда жил в Лондоне, заняться делом, в котором он дока, возможности не было. Ну и, натурально, записался в библиотеку британского музея и сидел там, что-то выписывал.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Его критика в (МиЭ) вполне адекватна, а тема эта актуальна до сих пор. Посмотрите, например, работу М.Гарднера "Почему я не солипсист". И заслуга Ленина в том, что он верно почувствовал важную проблемность и высказался. Собственно, эта книга и история её написания хорошо описаны у Э.Ильенкова. Но вы правы - это единственная книга Ленина по философии фундаментальной, другие произведения теоретического типа надо относить к социальной филоофии ("Государство и революция", "Детская болезнь левизны в коммунизме", статьи и пр.)

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(9 лет 1 месяц)

...реальный парадокс состоит в невозможности исчерпания величины с помощью её последовательного деления.

Разрешите поинтересоваться, а что это такое - "исчерпание величины"? Что это набор слов означает? Я понимаю, что можно, напр.,  вычерпать всю воду из бассейна. Или, напр., сказать типа "тема исчерпана" - это значит, что тема понятна и закрыта, её обсуждение закончено. А что значит "исчерпать величину"? Может быть, просто измерить?

Насколько я помню, Гильберт писа́л, что невозможно представить себе бесконечное чередование картинок, первая из которых фиксирует момент, когда Ахиллес добежал до стартового положения черепахи, а она чуть проползла вперёд, вторая картинка - когда Ахиллес добежал до положения черепахи на первой картинке, а она ещё чуть продвинулась и т.д. Т.е. совсем не то, о чём говорил Зенон. Или Вы полагаете, что Зенон мог просуммировать бесконечную геометрическую прогрессию? Подозреваю, что он был не настолько продвинутый парень.

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Если единицу начать делить пополам и пополам ("исчерпывать" - странно, что вы не поняли смысла так обозначенной операции), то получается ряд 1/2 + 1/4 +1/8 +.....  То, что его сумма равна 1 -  ясно само собой, для этого не надо быть продвинутым парнем. А вот то, что уменьшающаяся часть не может стать равной нулю (исчерпаться до конца) - это и есть проблема, означенная в парадоксе. И то, что сия проблема не разрешилась до сих, пор показывают квантовые модели метрик и создание нестандартного (неархимедового) анализа. Об этом я и хотел рассказать - то есть тем самым доказать, что в парадоксах Зенона заключена реальная проблемность, что тут не софизмы (как у Протагора). Это же иллюстрируется моей ссылкой на "Основания математики". Там у Гильберта выражена мысль, мол, рассмотрение движения на малых периодах и интервалах должно выявить его отличие от обычного представления о перемещении (здесь, думается, неявная отсылка к квантовой механике). Увязка апорий Зенона с квантово-механическими представлениями - не менее важная тема. Отсюда начинаются построения неких "квантовых логик". Таким образом, проблематика эта вполне себе эвристична. Тут не ниспровергать диалектику надо, а думать над реальными вопросами. Вот и вся мораль.

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(9 лет 1 месяц)

То, что его сумма равна 1 -  ясно само собой

Вы учились на физическом факультете, поэтому для Вас ясно. Для большинства людей не ясно. Можете назвать хотя бы одного древнего грека, который просуммировал геометрическую прогрессию? 
Конечно, среди них были гении, не просто очень умные парни. Но что-то не припомню, чтобы кто-то из них отметился в этой области. Очевидно, Зенон рассуждал на обывательском уровне: сумма бесконечного количества ненулевых временных интервалов бесконечна.

Так слово "исчерпывать" означает, что единицу надо делить пополам и пополам? Звучит весьма необычно для человека, не привыкшего к пустому словоблудию философов. А вот ещё говорят типа "капитализм себя исчерпал, поэтому надо надо замутить революцию".

Можете сослаться на какого-нибудь профессионального физика-теоретика, который "увязывал апории Зенона с квантово-механическими представлениями"? Напр., Р.Фейнман писал о философах весьма нелицеприятно, типа (по памяти) "они постоянно вертятся вокруг нас, путаются под ногами, но никогда не понимали всей глубины наших проблем".

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

Вы меня подрядили на сеанс дистанционного обучения?

В работе космолога Дж. Уитроу "Естественная философия времени" (М. 1964) целая глава "Математическое время" посвящена разбору апорий Зенона - для иллюстрации проблемы атомарности времени. В книге Роджера Пенроуза "Путь к реальности" (М.-Ижевск, 2007) на стр. 74 обсуждается связь обсуждается тема дискретности в связи с "некоторыми мыслями древних греков" и он дает ссылку на Эрвина Шредингера. А у Шредингера есть специальная книга "Природа и греки" http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=shredinger-e&book=2001&page=19 и там как раз обозначена связь проблем квантовой физики с проблематикой зеноновских апорий:

Нам знакомо понятие континуума или мы считаем, что оно нам знакомо. Но мы не знаем тех огромных трудностей, которые это понятие представляет для ума, если мы не изучали современной математики (Дирихле, Дедекинд, Кантор). Греки столкнулись с этими трудностями, полностью их осознали и были глубоко ими потрясены. Это можно увидеть из их замешательства, потому что «ни одно число» не соответствует диагонали квадрата со стороной 1 (мы говорим, ЧТО ЭТО л/2); ЭТО можно увидеть в известных парадоксах Зенона (элейская школа) об Ахиллесе и черепахе, летящей стреле, а также о некоторых других парадоксах о песке и повторяющихся вопросах о линии, состоящей из точек, и если это так, то сколько их? Тем, что мы (те из нас, кто не является математиками) научились избегать этих трудностей и разучились понимать ход мышления греков в отношении этого вопроса, мы, в значительной степени, обязаны десятичной системе счисления. ... У греков такой возможности не было. ...  Последний этап развития современной физики, начавшийся в 1900 году с открытия Планком кванта действия, указывает в противоположном направлении. Несмотря на то, что мы переняли от греков атомизм обычной материи, мы, видимо, все же не надлежащим образом использовали наше знание континуума. Мы использовали это понятие для энергии: но работа Планка бросила тень сомнения на его адекватность. Мы все еще используем его для пространства и времени; вряд ли от него откажутся в абстрактной геометрии; но оно вполне может оказаться неуместным для физического пространства и физического времени. Но достаточно о развитии физических идей милетской школой, которое, я считаю, является самым важным ее вкладом в западную научную мысль.

Вообще, надо заметить, что для западных физиков как раз характерно желание ввернуть в текст книги (и даже статьи в научном журнале) ссылку на какого-то древнего философа, это показывает их эрудированность и уровень общей культуры. (Можно привести много примеров.) Мне, порой, странно видеть у наших ученых противоположную тенденцию - некое демонстративное пренебрежение философией. Для чего это делается? Что этим демонстрируется? Какой мэссидж?

Ну, и как вишенка на торте -  УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ "Парадоксы квантовой механики: квантовый парадокс Зенона". Учебное пособие для магистрантов 1 года обучения физического факультета: http://kpfu.ru/portal/docs/F648190067/Zeno.paradox.pdf

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(9 лет 1 месяц)

Спасибо за ответ. Вы очень начитанный человек, Ваши ссылки обязательно посмотрю.

Почему советские учёные пренебрежительно относились к [советской] философии? А это в ответ. На их дремучее невежество и наглую агрессию типа чтобы заниматься наукой всерьёз нужно овладеть диалектическим материализмом. Откуда этот тупой нахрап? А от классиков. Открываем, напр., книжку Ф.Энгельса «Диалектика природы» и читаем:

«Если притяжение, напыщенно (!!!) названное Ньютоном всеобщим тяготением, и рассматривается как существенное свойство материи, то где источник непонятной тангенциальной силы, которая впервые только и осуществляет движение планет по орбитам?»
Какая тангенциальная сила?! Древние греки говорили: если телега движется, то нее действует сила. Энгельс, очевидно, полагал, что если планета движется вокруг Солнца по круге, то неё действует тангенциальная сила в направлении движения. Откуда ему знать, что такая сила, если бы она на самом деле действовала, увеличивала бы кинетическую энергию планеты? Ведь он никогда ничему не учился, даже гимназию не смог закончить.

В другом месте читаем о том же:
«Рассмотрим движение какой-нибудь планеты вокруг ее центрального тела. Обычная школьная астрономия объясняет вместе с Ньютоном описываемый этой планетой эллипс из совместного действия двух сил – из притяжения центрального тела и из тангенциальной силы, увлекающей планету в направлении, перпендикулярном к этому притяжению. Таким образом, школьная астрономия принимает, кроме центрально действующей формы движения, еще другое направление движения, или еще другую так называемую «силу», а именно – такое направление движения, которое совершается перпендикулярно к линии, соединяющей центры рассматриваемых тел.»

И это чучело хочет научить чему-то физиков?! Ньютон у него «индуктивный осёл»?!

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

В приведенной цитате Энгельс высмеивает "школьную астрономию" именно по той же причине, по которой Вы взялись его высмеивать. За разговоры о "тангенциальной силе", которой на самом деле нет. А разговоры о "фиктивных силах" в школьной физике до сих пор остались.

Аватар пользователя Ingvar76
Ingvar76(9 лет 1 месяц)

Мдя...
На это нельзя не ответить.
Вы полагаете, что в школьных учебниках через 200 лет после Ньютона могло быть написано, что причиной движения планет по орбитам является тангенциальная сила?!
А Вы не заметили, что Энгельс написа́л: "школьная астрономия объясняет вместе с Ньютоном..." Это означает, что учебник таки следует ньютоновой теории.
Вы пытаетесь оправдать невежду, который называет Ньютона ослом, нехорошо.

А Вы в курсе, что Энгельс был ещё и русофоб? И Маркс тоже, кстати.
Как говорит известный блогер Гоблин(ТМ)"любой русофоб есть дегенерат".

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 2 месяца)

По адресу тогдашней науки многие высказывались в те времена не лицеприятно - Мах, Пуанкаре, Гуссерль... То что Ньютона он ругал грубо - понятно, Ньютон был богослов, а Энгельс - атеист. И между собой сами ученые ругались, например, Больцмана затравили, довели до самоубийства. Я не считаю Энгельса самоуверенным профаном, а "силы" тогда изобретались в науке при всяком удобном случае - "сила сродства", "живая сила" и пр. Это было заметно, замечание Энгельса - следование бритве Оккамма. А вы хотите его тут обвинить, дескать, он сам лишнюю силу усмотрел, а это не так. Он как раз выступает против введения "сил", где надо и не надо.

Страницы