О формализации диалектики

Аватар пользователя Les FLics

Разборки с Гегелем.

Предложенная читателям статья имеет своей целью актуализировать вопрос о современном изложении диалектики на основе «Науки логики» Гегеля.

Энгельс считал «Науку логики» «единственным компедиумом диалектики». С тех времен мало что изменилось: существуют либо краткие пересказы, нарушающий целостность изложения и тем самым нивелирующим саму идею последовательного и логически связанного изложения, либо пространные изложения, которые изобилуют примерами, внедренными в текст вывода категорий и тем самым «растворяют» содержимое. При этом само изложение «Науки логики» выполнено в, скажем так, «оригинальном стиле», «особым гегелевским языком» и все такое.

Говоря проще, современному человеку среднего возраста и моложе читать и сразу же понимать Гегеля практически невозможно. Те, кто взялся помогать осваивать «Науку логики» призывают перечитывать ее снова и снова, «штудировать», одним словом. Возможно, в этом есть некий сакральный смысл и «Наука логики» представляет собой этакое хитрое НЛП, которое «закодирует» читателя на «диалектический лад». Возможно, здесь есть догматизм марксистов. Возможно, людям, освоившим «Науку логики», просто лень или некогда переписывать очевидные вещи. Возможно, люди, освоившие «Науку логики» на самом деле ее до конца не понимают сами и поэтому боятся, что те, кто будут осовременивать ее изложение «с водой примеров и идеализма Гегеля выплеснут ребенка диалектики». Возможно, здесь есть заговор «темных сил», отвращающий сложным барьером гегелевского языка простых смертных от «таинства знания». Точного ответа у меня нет, да и он мне не интересен.

Поэтому я вижу свою задачу в том, чтобы сохранив все категории «Науки логики» и их поименование, тем не менее связи категорий и сам их вывод изложить современным языком.

При этом так как я по образованию какой-никакой, а все же математик, то излишней воды в изложении не будет: возникла идея разделить изложение на «голый», «сухой» вывод диалектических категорий и отдельно иллюстрировать примерами. В виде «обычной книги» (текста) сделать это затруднительно. Кроме того, диалектика оперирует «движущимися, живыми категориями», поэтому статичные картинки и схемы неактуальны. Тут мне на помощь приходят последние достижения науки и техники: изложение можно оформить в виде программного продукта, который будет сочетать в себе текст и заранее запрограммированные ролики (анимацию).

Это – общая канва идеи. Конкретно моя реализация ограничена моими возможностями. Уважаемое сообщество может выработать свою концепцию реализации этой идеи.

Кстати, в своих «Ответах на вопросы» Дед упоминал, что «хотят вывести диалектику из цветных квадратиков и стрелочек» – это обо мне. К сожалению, донести содержание идеи до Деда не удалось: не «вывести», а «сделать более наглядным». С другой стороны, и Дед это неоднократно подчеркивает, весь марксизм, базирующийся на «Науке логики» – это диалектическое, антидогматическое, антиметафизическое учение. Но «диалектику учить только по «Науке логики», Гегеля руками не трогать» – налицо неясный мне догматизм. К тому же, Дед употребил некий оборот речи, который я могу перевести примерно как «не пытайся формализоровать диалектику, я сам математик с отличием, это невозможно». Запомним этот ньюанс.

Итого, за 200 лет не случилось ни одного «отрицания Гегеля», т. е. нет трудов, которые пересказали бы Гегеля короче, прозрачнее, понятнее «рядовому нефилософу». С этим надо что-то решать.

Почему именно Гегель?

Ответ на этот вопрос можно почерпнуть в работе Ильенкова Э. В. «Диалектическая логика. Очерки истории и теория», которая быстро находится в интернете в формате электронной книги. Людям, не интересующимся марксизмом, но интересующимся диалектикой рекомендуется прочитать хотя бы первую половину (первые шесть очерков) указанной работы. Идеологической нагрузки они не несут практически никакой, но содержат в себе историческую ретроспективу развития философии. Из этой работы и некоторых кусочков из «Науки логики» Гегеля можно сделать вывод, что утверждение «Гегель был немец, т. е. представитель западной цивилизации, а следовательно олицетворял собой Запад, давайте отбросим Гегеля и будем искать исконно-посконных русских философов» как минимум несостоятельно. Потому что Гегель изучал восточные практики, в тексте «Науки логики» есть прямые упоминания в том числе и буддизма, и индуизма. Т. е. в его работе учтены общемировые философские достижения.

Немного подумав над указанной работой Ильенкова можно сделать такой вывод: опыт первичен в развитии мышления. И мышление работает по законам окружающего мира не просто так. И изучая законы мышления можно изучать законы мира. Потому что изначально становление мышление шло по формуле: О – М – О', т. е. наши первобытные предки проводили некий натурный опыт О, осмысливали результат М и этот результат служил основой для дальнейшего опыта О'. Далее, к эпохе древнегреческих философов ситуация несколько изменилась: МОМ', т. е. наши античные предки начали мыслить некий опыт, затем проводить его и анализировать результат. В эпоху классической немецкой философии и даже чуть раньше развитие мышления пришло к формуле М – М', т. е. философы окончательно обособились и создали свою «паразитарную виртуальную экономику», но в области науки о мышлении. Из приведенной формулы видно, что она есть ни что иное как «краткое изложение основных положений»... субъективного идеализма. И, как у нас финансисты оторвались от реального производства, забыли, что они всего лишь учетчики, так и средневековые философы замкнулись в себе, оторвались от естественных наук. Им приходилось «натягивать сову экспериментальных данных на глобус своих умозрительных концепций», а естественные науки могли бы заниматься своим делом эффективнее, если бы философы давали им общие правила, т. е. занимались своей работой по обслуживанию науки. И вот появился Гегель, который построил свою концепцию объективного идеализма в виде М – О – М '– О'М''. И центральным звеном этой концепции стала «Наука логики», которую кратко можно представить в виде «куска» объективного идеализма Гегеля: О – М '– О'. Потому что «Науку логики» Гегель начинает из опыта (бытие, материализм), из Материи, а отнюдь не с Абсолютной Идеи (АИ). И приходит в конце к опыту, обогащенному осмыслением, а не к АИ. АИ он «пришивает спереди» к «Науке логики» белыми нитками, она не служит началом и ни откуда не следует. А последний логический шаг, Познанная АИ, на самом деле является не АИ какого-то Абсолюта, потусторонности, трансцендентности, а нашим же, человеческим Мышлением, но на следующей ступени развития – этот момент Гегель упустил. Т.е. последний шаг делать не стоило – это из следующей цепочки.

Но, как говаривал наш незабвенный Михаил Сергеевич, «мЫшление осталось мЫшленьем», партия идеалистов была сильна, а материалистические результаты естественных наук надо было как-то пришивать к идеалистическим концептам. Поэтому буйным цветом во второй половине XIXв расцветают различные течения, имеющие в своей основе корень «эмпирио-». Несмотря на то, что «эмпирио-» вроде как означает «опыт» и надо порадоваться, что «справедливость восстановлена», «опыт снова первичен», но не тут-то было: от того, что в формуле М – М' букву «М» волюнтаристски переименовали в букву «О» и вслед за этим переименовали кучу терминов фактически ничего не изменилось – это был все тот же самый старый добрый субъективный идеализм, только под другими названияим и с другими терминами. Включая небезызвестного нам создателя «Критического реализма» Поппера. Примерно об этом дедушка Ленин пишет в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». И так как этой философской «эпидемии» оказались подвержены даже ближайшие соратники Ленина, работа получилась крайне эмоциональная. Поэтому-то камрад И-23 и «отменяет» философию – она не актуальна, не развивалась со времен классиков МЛ, не отражает реальное состояние дел и не дает современным естественно-научникам то, что должна давать – «общие законы природы, общества, мышления».

Определения

Прежде, чем приступить к анализу текста «Науки логики», нужно дать несколько определений, которые далекие от философии люди либо не знают, либо воспринимают «интуитивно». Некоторые определения парные, т. е. взаимно определяющие. Пример из жизни: «право-лево», «верх-низ» и т. д.

Простое – не сложное. Сложное – «сложенное из простых».

Снятие – диалектическое отрицание, «отрицание с удержанием». Важно отметить, что «снятие» не «удаляет», не «уничтожает» снятый предмет, а лишь делает его «непосредственным», «данным в простоте». Ближайший аналог: равнодействующая всех сил равна нулю, тело покоится – можно сказать, что силы есть в снятом виде; но силы не исчезают, они есть и действуют – если их баланс изменится, и равнодействующая перестанет равняться нулю, то силы себя проявят, и тело начнет двигаться.

Моменты – несколько движений в одном движении. Аналогично «силам в результирующей силе», с той оговоркой, что моментов в диалектике Гегеля чаще всего два и они противоположно направлены, например, как сила тяжести и реакция опоры, но с тем отличием, что результирующая не равна нулю (обнуляется снятием). И так же, рассматривая моменты, один из них Гегель выделяет в рассмотрение, а все прочие берет как их равнодействующую, зачастую никак не оговаривая, что этот момент уже не совсем «момент в чистом виде», а сам представляет собой результирующую – это подразумевается.

Развитие – движение простого к сложному (низшего к высшему). В развитии одновременно присутствуют два момента:

Прогрессмомент, совпадающей с направлением развития.

Регрессмомент, противоположный направлению развития.

Начало – неразвитый результат. Результат – развитое начало.

Рефлексия – отражение, только применительно к свойству мышления отражать мир. Т. е. «отражение» – это отражение чего угодно в чем угодно, а рефлексия – это отражение чего угодно в мышлении. При этом, как «обычное» отражение бывает «прямое», «зеркальное», «искаженное», «переотраженное», так и рефлексия бывает разной.

Структура изложения

Итак, прежде чем начинать с Гегелем нужно разобраться со структурой данной научной работы. «Наука логики» представляет собой два неравных куска: «Объективную логику» и «Субъективную логику»: «Объективная логика» включает в себя «Учение о бытии» (Логику бытия) и «Учение о сущности» (Логику сущности); «Субъективная логика» включает в себя «Учение о понятии» (Логику понятия).

Сам текст снабжен обширными примечаниями Гегеля, комментариями издателей и редакторов.

Логика бытия представляет собой движение от бытия к бытию через ничто с анализом ничто как результата. Т.е. Гегель изучает структуру бытия.

Логика сущности представляет собой движение от ничто к ничто через ничто с анализом того ничто, которое «через ничто». Т.е. Гегель изучает структуру ничто.

Логика понятия представляет субъективную логику, разберемся с нею позже.

Изложение обладает следующими очевидными признаками: непрерывность, самоподобие, наследование, полиморфизм.

Например, Гегель выводит следующие категории: бытие, наличное бытие, нечто. При анализе бытия он говорит о том, что оно переходит в ничто. Далее входит со своим ничто в становление, которое далее снимается с синтезом наличного бытия. При рассмотрении наличного бытия, Гегель тут же, безо всяких предисловий говорит, что ничто наличного бытиянебытие и даже не упоминает толком, что они едины, что их разность в становлении снимется, т. е. налицо признак наследования. Далее Гегель анализирует ничто наличного бытия. Он анализирует его изолировано, т. е. «как-будто оно независимо», называет его качеством и находит в нем реальность и отрицание – оба не просто бытие, а наличное бытие, т. е. снова наследование. При этом уточняет, что реальность содержит в себе отрицание, а отрицание содержит в себе реальность и вот тем самым различие реальности и отрицания снимается и наличное бытие, отрицаясь не «снаружи» себя своим ничто – небытием, а «внутри» себя снятием разности с отрицанием становится нечто. Далее рассматривается нечто со своим ничтоиным. При этом иное так же, как и небытие, берется изолировано и получается «всецело неравное внутри себя, изменяющееся пустым изменением, так как то, во что оно изменилось – это оно же само, так как изолировано». И так далее.

О невозможности формализации диалектики

Из вышеизложенного видно, что категории самоподбны и обладают наследованием. Есть раздел математики, занимающаяся изучением самоподобных структур – фракталов.

Далее необходимо разобрать следующее утверждение «за гранью понимания»: «реальность содержит в себе отрицание, а отрицание содержит в себе реальность, т. е. они оба есть, оба содержат в себе друг друга, но в то же время не представляют собой одно и то же – антиномия». Эта невиданная антиномия (противоречие) так же может быть разрешена, если мы вспомним топологическую задачку: «Если в торе (бублике «без начинки») проколоть дырку, то его можно вывернуть наизнанку». Или дырку можно и не прокалывать, а применить к трехмерному тору четырехмерное преобразование, которое вывернет его наизнанку через четвертое измерение. При этом преобразование можно не доводить до конца – тор получится «полувывернутым», т. е. «абстрактное качество само по себе».

Известный среди меня камрад kivankov «подходит к снаряду» с другой, чисто математической, стороны: бытие и ничто, «А» и «не А», «истина не в них, а в их единстве – становлении». Отсюда уравнение в обозначениях формальной логики: А * (-А) = 1 → А2 = -1 А = ±i, Т.е. Б = i, Н = -i. Похоже на то, что диалектика – это комплексное счисление в формальной логике.

Итак, предварительные наброски: изложение диалектики Гегелем самоподобно и с точки зрения формальной логики представляет собой «комплексное счисление». Это может нам помочь найти логическую дорожку в тех случаях, когда мы не сможем восстановить логические связи и/или запутаемся в «идеалистических мистификациях Гегеля» (слова Ленина). То есть, если диалектику можно формализовать, то пути ее формализации лежат через теорию фракталов или как минимум комплексное счисление.

Моя задача

В силу определенных причин я не могу заниматься формализацией «Науки логики» Гегеля – я не профессиональный ученый. Но и изучить Гегеля в том виде, в котором он есть сейчас я тоже не могу:

Нечто сохраняется в отсутствии своего наличного бытия (Nichtdasein), оно по своему существу едино с ним и по своему существу не едино с ним. Оно, следовательно, соотносится со своим инобытием; оно не есть только свое инобытие. Инобытие в одно и то же время и содержится в нем, и еще отделено от него. Оно бытие-для-иного.

Чтобы «воскурить», что «отсутствие своего наличного бытия (Nichtdasein)», «инобытие» и «иное» – это в общем-то одно и тоже, которое как самостоятельное целое носит перечисленные названия, а как момент нечто будет называться бытие-для-иного, необходимо прилагать существенные усилия. И вообще, «терминологическая путаница», когда одно из «категорийно обслуживающих слов» появляется, заменяя собой другое такое же, а потом снова уступает место своей замене, а ты сидишь и думаешь: «Вот что это только что было? Это был «синоним» или «новый момент»?» – несколько раздражает. И вообще, это крайняя неаккуратность либо самого Гегеля, либо переводчиков. Я считаю, что «совмещать два в одном», т. е. учить диалектике и тренировать соображалку в стиле «угадай какой момент я переназвал просто так, ни для чего» не самая лучшая идея. Закончи главу об «ином» а затем уже скажи: «У иного есть синоним – другое, инобытие и проч». Ведь когда ты учишь кого-либо чему либо, то нужна либо формализованная запись, чего у Гегеля объективно нет, либо однотипность словоупотребления, раз уж «диалектику формализовать нельзя». Например, «А * А = А2» и дальше, показывая написанное А2 говори, как хочешь: «произведение А само на себя», «квадрат А», «А во второй степени», «А в квадрате». А если изначальной формулы нет, то человек, не знакомый пока еще со степенями, только изучающий их, поймет «А в квадрате» как «квадратик, в который вписано А», а «квадрат А» как «буква А изображенная более квадратно, не треугольно, не скругленно» и т. д. И это все будут для него разные объекты. Каша, в общем.

Или следующий кусок:

Определение и характер, таким образом, отличны друг от друга; со стороны своего определения нечто безразлично к своему характеру. Но то, что нечто имеет в самом себе, есть связующий их средний термин этого силлогизма. Но бытие-в-нечто (das Am-Etwas-Sein) оказалось, напротив, распадающимся на указанные два крайних термина. Простой средний термин есть определенность, как таковая; к ее тождеству принадлежит и определение, и характер. Но определение переходит само по себе в характер, и характер [сам по себе] — в определение. Это вытекает из предыдущего; связь, говоря более точно, такова: поскольку то, что нечто есть в себе, есть также и в нем, оно обременено бытием-для-иного; определение, как таковое, открыто, следовательно, отношению к иному. Определенность есть в то же время момент, но вместе с тем содержит качественное различие — она отличается от в-себе-бытия, есть отрицание [данного] нечто, другое наличное бытие. Определенность, охватывающая таким образом иное, соединенная с в-себе-бытием, вводит инобытие во в-себе-бытие или, иначе говоря, в определение, которое в силу этого низводится до характера. — Наоборот, бытие-для-иного, изолированное и положенное само по себе как характер, есть в нем то же, что иное, как таковое, иное в самом себе, т. е. иное самого себя; но в таком случае оно есть соотносящееся с собой наличное бытие, есть, таким образом, в-себе-бытие с некоторой определенностью, стало быть, определение. — Следовательно, поскольку оба должны быть сохранены друг вне друга, характер, представляющейся основанным в некотором внешнем, в ином вообще, зависит также и от определения, и идущий от чуждого процесс определения в то же время определен собственным, имманентным определением [данного] нечто. Но, кроме того, характер принадлежит к тому, что нечто есть в себе; вместе со своим характером изменяется и нечто.

В приведенном выше отрывке по моему мнению, инспирированному Дедом, изложено примерно следующее: «невозможно «снаружи» нечто изменить его определение; но можно воздействовать на характер, который «торчит наружу» нечто и, так как характер связан с определением нечто посредством отрицания, то воздействуя на характер, можно изменить и определение». Зачем эту короткую сентенцию нужно изображать мудреной стеной текста мне пока неясно. Возможно, моя трактовка неполна или неверна. Обращаюсь с просьбой к знающим камрадам: пожалуйста, в комментариях приведите свой «перевод» указанного кусочка с «русского на русский».

Ввиду указанной причины я поступаю следующим образом. Гегель у меня в электронном виде. Я сохраняю оригинал (два перевода), из копии выкидываю все «введения», «предисловия», «комментарии», «примечания» и прочее. Это не нужно в конечном тексте, который и должен стать основой формализации и/или осовремененного изложения. Далее пытаюсь читать. Все встреченные в тексте мысли, являющиеся по сути комментариями и примечаниями тоже удаляю. То, что осталось, разбираю на «молекулы смысла», пытаясь понять о чем тут речь. Если затруднений нет (что редко), то заменяю речевые обороты на более современные, с сохранением смысла и запрета на использование последующих, более сложных категорий. В противном случае (что гораздо чаще) обращаюсь к оригинальному тексту и пытаюсь работать с ним. Попутно отрисовываю структуру категории в виде схемы как включение в состав всех ранее снятых категорий и введение новых элементов в схему как акт синтеза.

В чем смысл отрисовки? Философы утверждают, что философия применима к чему? Ко всему. Наука о мышлении, т. е. Логика, т. е. диалектика, как раздел философии применима к чему? Ко всему. И произвольное изложение диалектики приводит в качестве иллюстраций изложения самые разнообразные примеры. Но примеры эти никогда не представляют собой целостное непрерывное применение. Вот и Гегель: там дух, тут природа, там химия, тут человек. А для качественного усвоения диалектики необходимо применение ее к одному строго определенному объекту. Поэтому можно взять некое всеобщее и попробовать применить к нему диалектику. Маркс разобрал два примера: безразмерная стоимость как труд, время человеческой жизни, и товар, как продукт предназначенный для обмена. Поэтому изучение «Науки логики» Гегеля с одновременным изучением «Капитала» Маркса дает поразительные (для марксистов) результаты в усвоении диалектического способа мышления – есть «непрерывный пример».

Я не Маркс, я попроще. Поэтому я решил взять в качестве примера такой предмет как цвет. Цвет имеет двоякую природу: отражение и поглощение. Т. е. налицо прообразы бытия и ничто в виде абсолютно белого и абсолютно черного тел. И все мои иллюстрации к создаваемой мной «сухой выжимке» Гегеля по идее получатся во-первых гораздо более краткими и наглядными, а во-вторых не будут вызывать «идеологического отторжения» у тех, кому Маркс не интересен. При этом в моей работе важно правильно подобрать фрактализацию изначально взятых абстракций, представленных на первом шаге черным и белым прямоугольниками.

Скриншот самописанной программы.

Сцыль на саму программу решил пока не размещать, потому что в очередной раз переосмысливаю отрисовку и, соответственно, программа, скажем так, пребывает в грустном, неряшливом и несколько противоречивом виде. Могу бросить в личку ссылку на мэйлрушное облако или, если сообщество проявит интерес, написать следующую статью, в которой описать программный продукт, разместить ссылки на исходные тексты (кроссплатформенная Delphi Berlin Pascal, у меня Free License – только Win32 компилятор) и готовый исполнимый файл.

В общем, надо работать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Прошу у уважаемого сообщества помощи в освоении предмета и критики подхода в целом.

Комментарий редакции раздела общество

блин, вот же оно!

институты, университеты, философские факультеты - это все прекрасно, но как же далеки они от народа! И вот обычные люди сами полезли разбираться в сложности. Так и не дождавшись, пока ученые снизойдут (а они и не собирались). Это все очень хорошо. Тоже надо вникать, отложу на будущее. Спасибо автору. Все же надо ссылку. Никогда не будет идеала, лучше дорабатывать по ходу.

Комментарий редакции раздела будущее

по идее, Новый Человек обязан проходить через познание всего этого. Без исключений. Единственное, что будет давать фору ему перед Человеком - увеличение времени жизни

Комментарии

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

 Идеалисты (не важно какие) - Сознание определяет Бытие.

Ваши определения даны сточки зрения материалистов. Поскольку с точки зрения самих идеалистов первично не сознание - а Дух (как вариант Дух+душа). Причем, эти сущности - тоже бытие, только внефизическое. Или по другому - часть бытия, которую мы не можем фиксировать на данном уровне развития (ни органами чувств, ни приборами). 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Я дала популярное сравнение-противопоставление, известное и понятное еще со школьной скамьи, не вдаваясь в подробности особенностей направлений... -  только лишь и не более.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Если очень просто, то идеализм существует на уровне нашего мышления, чувств и других психических процессов. Материалисты не могут объяснить, как именно импульсы в мозгу порождают мысли, эмоции, совесть... То есть, те категории, которые каждый развитый человек уверенно идентифицирует как относящиеся к его внутреннему миру. Более-менее исследованы разве что рефлексы. Да и то, потому что это наследие, доставшееся нам от животных.

То, что внутренний мир человека не изучен должным образом, говорит лишь о том, что время для этого знания ещё не подошло. А бить себя в грудь, что материализм победил – детский сад.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

как именно импульсы в мозгу порождают мысли, эмоции, совесть

Вообще-то могут. Мысли -- электрическое возбуждение нейронов. Эмоции и совесть -- химия нейромедиаторов.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Материалисты утверждают, что связь между нейронной активностью и внутренним миром человека причинно-следственная и прямая. Эта уверенность основана на положении о первичности материи. Импульсы в мозгу и химия формируют психический мир человека. Предположим, что это так. 

Но материалисты также утверждают (и это подтверждено множеством экспериментов), что на субатомном уровне материя имеет нелокализованное состояние. А поскольку нет оснований утверждать, что мозг и тело человека сделаны из какой-то другой материи, то свойство нелокализованности распространяется, в том числе, и на них (на том же субатомном уровне).

Какое место занимает субатомный уровень мироздания в активности мозга и тела в исследованиях материалистов? Правильно, никакое. Можно ли предположить, что на этом глубинном уровне формируются психические закладки и программы человека? Да, можно. Но это уже не сфера исследования материалистов.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Можно ли предположить, что на этом глубинном уровне формируются психические закладки и программы человека? Да, можно.

В общем случае, нет. Это не более вероятно, чем искать зависимость поломки автомобиля от субатомного уровня составляющих его частиц.

В мозге человека все действующие элементы (нейроны, аксоны, химические посредники) слишком крупны для субатомных эффектов. Также отсутствуют свободные субатомные частицы в значительных объёмах (иначе мы бы излучали не хуже небольшого коллайдера и было бы возможно программирование человека внешним электромагнитным полем).

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

То есть надо понимать, что элементы мозга человека (включая химические соединения) всё же состоят из другой, особенной материи. Которая не состоит из атомов, и на которую не распространяются фундаментальные физические законы?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Наоборот, эта материя такая же как и вся остальная. И для получения/описания её свойств достаточно химии (молекулярных свойств), также как для описания действия двигателя внутреннего сгорания или перегонного куба. Атомное и тем более субатомное строение мозга (так же как и двигателя внутреннего сгорания) на точность описания процессов не влияет.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Ну то есть, глубинный абстрактный подход к изучению природы мозга (самопознание как альтернатива механистическому подходу) не считается материалистами перспективным. В принципе, логично.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Если самопознание подтверждается экспериментом (например, при помощи медитации человек научился останавливать кровь) и это самопознание является воспроизводимым (этот человек может научить других, что именно надо делать и думать, чтобы получить результат), то перспективно. Например, гипноз с точки зрения материалиста является вполне перспективной техникой.

Если же самопознание приводит к видению мира, который никак не связан с реальным и это видение плохо воспроизводимо (типа "молитесь и (когда-нибудь может быть) откроется духовное зрение"), то с точки зрения материалиста это просто разладка мозга. Например, "выход души из тела":

Получается, что выход души из тела во время клинической смерти – это только иллюзия, обман восприятия. Подтвердить это смогли исследователи из Уэльса. Они наблюдали клиническую смерть 39 человек. В помещении, где людей возвращали к жизни, были размещены листы с крупными символами. Но, ни один из пациентов, «покинувших» свое тело, символы не разглядел.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Исчерпывающий ответ.

Мне только неясно, на каком основании эти исследователи полагали, что при выходе души из тела она должна сохранять связь с уровнем реальности, и, более того, должно работать зрение. Я лично испытывал глубокий спонтанный "выход" во время сна (один раз в жизни), и в этот момент физической реальности для меня не существовало, было только ощущение "я есть".

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

  на каком основании эти исследователи полагали, что при выходе души из тела она должна сохранять связь с уровнем реальности, и, более того, должно работать зрение

По описанию самого эффекта

Одним из самых распространенных ощущений во время клинической смерти является выход души из тела. Люди видят себя со стороны, наблюдают за действиями врачей, иногда покидают помещение.

Возможны две трактовки: а) сон (с точки зрения материалиста исследовать бесполезно) б) действительно получение информации об окружающей реальности (тогда невероятно перспективно -- призраки-разведчики были бы...)

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Если совсем уж кратко, то в самом-самом конце идеализм приводит нас к следующему:  "сиди и думай о Боге, Господь тебе ниспошлет; в крайнем случае надо больше молиться". Материализм же в апогее: "хочешь чего-то достичь, надо работать, работать, работать; кто не работает, тот - динозабер, а динозаберы вымерли".

Победу не одержал никто, человечество попеременно двигают оба направления: Гегель был идеалист, на него оперся Маркс, которого начитался Ленин и сделал революцию изменил модель устройства России всего на 19 лет, которая радикально перекроила облик мира в лучшую сторону на ближайшую сотню лет. Кто двинул мир в итоге? Оба направления, а точнее - их становление.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не стоит подыгрывать материализму.
Ибо его апогей: «что тут думать? прыгать надо!»

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Это фейрбаховский, устарел давно.

Сейчас в моде диалектический, объективно-субъективный: "попрыгал - подумай, может, не под тем углом прыгаешь?". Но "попрыгать" - первично, это да. ;-)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Дарю следующее приближение: навык (прыжков) вместе с навыками первоначального выбора направления прыжка и оценки результатов является сложным комплексом, состоящим из наложения комплекса социального наследования на аппаратные предпосылки (в первую очередь генетика, и физиология как функция).
Так что утверждение о первичности не так очевидно, как представляется.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Вы категорически не правы- в идеализме Бог всего лишь сторонний наблюдатель, а не активное начало - идеализм  рассматривает исключительно ЧЕЛОВЕКА, скажем так, с разных сторон и в разных ипостасях.

Аватар пользователя ВладимирК
ВладимирК(7 лет 8 месяцев)

Давно ответил Рассел: диалектический материализм. Ответ ему самому не понравился в политическом смысле, но это его дело.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Ну, это как посмотреть... В плане комментария товарища выше - Гегель никак не поможет, т.к. в его "задачу" не входило рассмотрение физических процессов - он как бы совсем о противоположном рассуждал , а вот если "применить" Гегеля к истории развития физики (хотя бы "используя" законы диалектики), то вполне себе можно.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

более того, в данном конкретном примере товарищ требует от философии объяснить гипотезы(!) и модели(!) физики.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Учение товарища Гегеля говорит о том, что если возникает такое противоречие, то представление порождающее это противоречие - это чушь собачья. Поэтому нужно "не узаконивать" тот бред, что приходит по этому поводу в голову, а на основании пересмотра всего исторического опыта конкретной генеалогической ветки познания создавать синтез-обобщение - новое представление, где это противоречие будет снято через расширение контекста.

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Этот кажущийся парадокс вполне себе можно объяснить "распуханием пространства". Надо всего лишь отказаться от постулата о изотропности пространства и представить себе, что вакуум при некоторых условиях может как формироваться, так и "рассасываться". Сергей Снегов в цикле "Люди как боги" научно-популярно изложил.

Кратко: вот ты убегаешь от меня с некоторой собственной скоростью (я в нуле координат): 1, 2, 3, 4, 5...

И тут какая-то сволочь начала "доформировывать" координаты в "единичке": каждую секунду 1->2. И твоя скорость относительно меня начинает расти: 7, 9, 11, 13, 15... Хотя ты как убегал со скоростью 1 относительно "вокруг тебя", так и убегаешь. А я вижу, что ты бежишь вдвое быстрее. А ты, оглянувшись, решишь, что это я начал убегать от того места, где был со скоростью 1. А если "подкачать вакуум" в нескольких точках?

Так что, все хорошо, физики уже все придумали.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Этот кажущийся парадокс вполне себе можно объяснить "распуханием пространства".

Или замедлением измеряемого излучения, по которому делают это заключение. Ведь все эти выводы делаются исходя из предположения о постоянстве cкорости света. А именно кажущееся увеличение скоростей может опровергнуть эту аксиому, об отсутствии трения между "вакуумом" и излучением. Всё зависит от выбранной логической ветки (набора исходных аксиом) в рамках которой возможна бесконечная самокалибровка посредством введения всё новых "можно объяснить".

 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

На самом деле всё несколько глубже...

Люди, которые пытаются объяснить устройство мира без привлечения релятивистских и квантовых теорий, являются типичными материалистами. Верящими в то, что мир это набор шестерёнок. Вращающихся шестерёнок, которые цепляются друг за друга, приводя в движение всё мироздание. Сюда же относится и газо- и гидро-динамщики и прочие эфирщики-кефирщики.

Что же касается расширения Вселенной, то проще всего это можно объяснить на примере воздушного шарика. Давайте наклеим на него кусочки бумаги. Это будут местные скопления галактик, связанных гравитационным взаимодействием.

А теперь начнём надувать шарик. Вы заметили, заметили? Расстояния между скоплениями начали увеличиваться. Вот так и происходит расширение Вселенной.

Да, скопления галактик разбегаются с ускорением. Каким? Два сантиметра... нет, не в секунду. 2 см по мере преодоления расстояния в 1 световой год. То есть, у скопления, удалённого от нас на миллион световых лет, скорость будет на 20км/с больше.

То есть, чем выше у скопления скорость, тем быстрее оно преодолевает это расстояние, следовательно, тем выше у него ускорение. То есть, чем дальше от нас скопление, тем с большей скоростью и с большим ускорением оно от нас убегает.

У скоплений, удалённых от нас на 13 млрд световых лет, скорость около 260 000км/с. Можете сами посчитать. У нас всё, как в аптеке. Без обмана.)

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

У нас всё, как в аптеке. Без обмана

С пролётным детектором тоже? 

У скоплений, удалённых от нас на 13 млрд световых лет, скорость около 260 000км/с. Можете сами посчитать. 

Точность с которой та или иная теория описывает известные измерения не имеет ничего общего с пониманием. Система эпициклов была на порядок точнее в момент появления идей Коперника. 

А предпоследний параграф книжки Ландау/Лифшица про радиационные поправки наглядно показывает, как любой бред можно закалибровать до любой заданной точности - хватило б только бюджета. Вот только помочь объяснить (не описать) такая калибровочная теория, например, инерционность магнитного поля или, не дай Бог, его давление в EM-drive не может. Учесть, да. Объяснить - нет.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Не скромничайте. Опишите нашим читателям, что это такое? Своими словами...)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

То есть, вы хотите сказать, что электрон возбуждает в окружающей его среде волны, в результате чего, при прохождении оных через две щели, возникает интерфереционная картина?)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Нет. Предельно корректный вывод такой: логика эксперимента с пролётным детектором говорит о том, что интерференция не связана с собственно электроном. Квантовая физика считает, что электрон превращается в волну, стоит нам отвернуться. Ради бога. Любые фантазии за Ваш счёт. Но я считаю, что здесь нужен был третий вариант эксперимента. Где бы частицы после прохождения щелей поглощались экраном, а все возможные излучения имели возможность переотражаясь, обогнуть этот экран и поглотиться сцинтиллятором позади первого экрана. Например. А говорить какое именно движение среды создаёт электрон перемещаясь в ней я не могу, потому что нет у меня таких данных.

ЗЫ Разве только такие: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2539644&tid=107926

 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Хорошо. Значит, частица это не волна, а... частица.  И она проходит через одну из щелей. Почему тогда возникает интерференция?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Я сказал, что нужен эксперимент, который есть критерий истины (необходимый, но недостаточный). Насколько мне известно, в том виде, что я описал выше есть только что-то типа такого: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2539644&tid=107926

В том плане, что разделить излучение и частицу можно:

Важно отметить, что камера, в которой вращался электрон, играла роль волновода, который предназначен для проведения электромагнитных волн в нужном диапазоне частот — от 25 гигагерц до 27 гигагерц — к цепи усилителей.

Но в логике двухщелевого такого эксперимента нет.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Зачем нам эксперимент? Человеческий мозг - вот лучшая площадка для экспериментов. Давайте проведём мысленный эксперимент.)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

А какое отношение мысленный эксперимент в голове существа не способного воспринять даже ультрафиалет с ультразвуком будет иметь к реальной реальности? 

Или онтология этого мысленного эксперимента предполагается тождественной бытию всеведущего Бога? С медицинской точки зрения - это вроде бы мания величия, если я не ошибаюсь.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Дело в том, что, на самом деле, опытных данных у нас более, чем достаточно. Осталось сделать последний шаг: обобщить их, классифицировать и сделать соответствующие выводы. На основании коих построить непротиворечивую теорию.

Эйнштейн, ведь, смог? А мы чем хуже? Не боги горшки обжигают.)

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Эйнштейн, да. Это тот ещё жук. По факту он вписался в оба лагеря. Комплексов не было.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

не пытайся формализоровать диалектику, я сам математик с отличием, это невозможно

Формализация - страшный сон "диалектиков". Искусство манипуляции несложным сознанием превратится в инструмент для презентации в образах некоторого класса динамических процессов. При формализации обнаружатся ограничения самого разного свойства в прежде универсальном инструменте "описания всего". Предметной областью перестанет быть весь мир и все мировые процессы. Произвольно выхваченные и субъективным образом связанные процессы будут скованы граничными условиями, появится пренеприятнейшая вещь - параметры и измерения.. Претензии на всемирный универсализм схлопнутся до коридора и найдут заслуженное место в параграфе или разделе учебника.

Схваченность движения материи человеческим сознанием - подростковая иллюзия и подростковая же дерзость. При благоприятном стечении обстоятельств с возрастом проходит.

Теория функций комплексного переменного нашла применение в важном (и узком) сегменте прикладных задач физики. Взрыва - универсального охвата физической реальности - не случилось. Случилась стрельба по конкретным мишеням конкретными патронами. Например, оказалось проще в ряде случаев иметь дело не с системой диф. уравнений, а путем элегантных преобразований  - с системой алгебраических. Удобно. Не более.

Великий Интегратор интегрирования Вселенной строился героями в романе Замятина. В романе Библия тема известна под кодовым названием Вавилонская башня.

Счастливые, слепые и глухие, Такие непохожие на нас.

 

Страсти сопровождают человека с колыбели как самые верные и самые коварные дружбаны

 

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Формализовать диалектику? С тем же успехом можно попробовать описать работу печени на уровне взаимодействия отдельных атомов.

Диалектика сразу начинается с не формализуемых понятий: чисто бытие и чисто ничто, которые можно рассматривать отдельно, но рассматривать отдельно нельзя. Диалектика стоит на том, что нет отдельного бытия и нет отдельного ничто, а есть только их синтез. В формальной логике есть отдельно true и отдельно false, диалектика же ставит вопрос по другому: если нет false то о каком true вообще может идти речь? а раз true без false не бывает, то как их можно рассматривать по отдельности? То есть минимально возможный диалектический объект это boolean (что вобщем то не верно, хотя так-то верно).

Если вы начнёте оперировать отдельными true и false это формальная логика, она входит в диалектику, но как орган в организм. Можно описать организм собаки в понятиях нервной системы, только на том основании, что собака без нервной системы не сможет быть собакой?

Дед же что говорит -- НЛ систематизирует те понятия, которые уже есть в языке, а в языке они взялись от многократного называния  чего-то, с чем человек имеет дело. Или иными словами НЛ систематизирует реальность. И да, выходит так, что реальность в целом не формализуема. Хотя если её "убить" и расчленить на части, то да, части можно формализовать, только что бы потом из формализованных частей перейти обратно к целому, но не только сложить части вместе, но и "оживить" целое, то есть провести синтез и выйти за пределы формальной логики.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Отличный комментарий по теме yes

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Уже было хотел открыть НЛ Гегеля пока не прочитал этот комментарий. Больше не хочу..Если там все зависит от определений терминов, используемых в каком-бы то ни было языке (например в русском), которые невероятно пространны и неточны, то я врятле такое осилю(

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

В НЛ нет "терминов", там есть "категории". 

Все категории выводятся (по цепочке) из единственной базовой категории: "чистого бытия", про которое можно только сказать что оно "есть" и больше про него сказать нечего, и этого "нечего" появляется след. категория: "чистое ничто", но поскольку оно всё-таки "есть", значит оно таки "бытие", но в то же время и "ничто", таким образом только что у вас на глазах бытие перешло в ничто, а ничто перешло в бытие, первое называется моментом прехождения, а второе моментом возникновения, поскольку если убрать одно (например ничто), то исчезнет и другое, то необходимо всех их (бытие, ничто, прехождение и возникновение) рассматривать вместе, как одно целое, которое называется становление. Дальше, отрицанием становления получаем "наличное бытие" и это первая категория которая не стремится куда-то исчезнуть или превратиться во что-то другое.

Отдельно надо пояснить за "отрицание", в диалектике нет отрицания в смысле бесследного уничтожения, диалектическое отрицание называется "снятие", как во фразе: "вопрос снят" или "проблема снята" или "сниму порчу и сглаз", то есть снятые вопрос, проблема как вид бытия никуда не исчезли, но ситуация поменялась так, что вопрос больше не стоит, проблема не тревожит, порча не портит и сглаз не сглаживает. Или можно сказать ещё более не так:  нельзя  "развидеть" увиденное, но можно перестать на него смотреть.

Ну дальше сами смотрите, пространны ли такие выводы, точны ли они.

определений терминов, используемых в каком-бы то ни было языке

В языке нет никаких "определений терминов", есть устойчивые связи между словами и смыслами, на которые эти слова указывают. Если мы например с вами оба говорим русскими словами, но смысловые связи при этом у нас разные то мы будем говорить на разных языках. Например блатная феня это именно другой язык, поскольку смысловые связи слов там другие, но "снаружи" выглядит как обычный русский, что очень хорошо для маскировки. Называя что-то одним и тем же словом в одном и том же контексте вы к концу школы устанавливаете прочные связи между смыслами и словами. Вот с этой базы диалектика и стартует, ниже просто некуда, без языка нет способа коммуникации.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Спасибо, товарищ, вы меня окончательно убедили отнести все два тома в подъезд...может пригодятся кому-то

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(12 лет 3 месяца)

Э нет, я вас этом не убеждал. Это вы сами себя так убедили.

И вот что, в подъезде книги пропадут, а это уже акт вандализма получается, ведь Гегель это же не Гарри Потер, которым можно после прочтения спокойно и жопу вытереть.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Мне понятно о чем формальная логика. Но мне не понятно о чем диалектика. Если игнорировать формальную логику, то будет хаос. Если игнорировать диалектику, то ничего не случиться. Чистое бытие переходит в чистое ничто и наоборот... Похоже на софистику. Откуда она (диалектика) вытекает с необходимостью?

Мячик он шар (в обиходном смысле) и не шар (так как не идеальная сфера) одновременно. Ну и? Где тут фундаметальные законы мышления? 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Диалектика не требует за "А" говорить "Б", потому что "А" и "Б" всегда парой: тебе обещают "А и В", поймешь что тебя обманывают - получить можно только "А и Б", или "В и Г", но не "А и В без Б и Г". В обычной жизни рядового гражданина это... тоже нужно: взаимоотношения и взаимопонимание в семье, понимание когда тебя водят за нос, понимание когда дешевый популизм, а когда дело.

Например, с против коррупции нет толку протестовать - она неизбежное следствие всеобщей продажности и принципа "каждый сам за себя". Ты ничего не сможешь с этим сделать: если государство будет с ней бороться, то простоит на день дольше; если не будет - его растащат на день раньше. Как выход, можно найти, откуда тащить быстрее, но там тоже заканчивается. Как вывод - нефиг ходить на навальнинги, тебя скорее всего используют как мясо.

Так что, да. Если ты живешь один и собираешься жить один дальше в режиме "как все", то диалектика тебе не нужна. В противном случае она облегчает понимание того, что вокруг тебя происходит; за что стоит браться, а за что лучше сразу морду бить.

Вот только времена наступают... взбалмошные. Лучше ориентироваться в общественных процессах. А в таких вещах как раз и помогает разобраться диалектика.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Диалектика не требует за "А" говорить "Б", потому что "А" и "Б" всегда парой: тебе обещают "А и В", поймешь что тебя обманывают - получить можно только "А и Б", или "В и Г", но не "А и В без Б и Г".

Но ведь с этим справляется формальная логика. Вот приведи какой-нибудь пример диалектической интерпретации чего-нибудь, а я попробую приложить к этому формальную логику.

 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Тождество различного и различие тождественного.

Мы с тобой два разных человека. Мы тождественны или различны? С точки зрения формальной логики ты должен выбрать что-то одно, этого требует закон "исключенного третьего" и ты обязан ввести дополнительную сущность (уточнение) для устранения противоречия.

Формальная логика говорит: "Это смотря с какой стороны посмотреть: если с точки зрения кошки, то все люди - тождественны, а если с точки зрения людей, то два человека различны."

Диалектика говорит: "Нет другого тождества, кроме как тождества различного. Нет другого различия, кроме как различия тождественного. Поэтому два разных человека различны и тождественны одновременно." И нет привлечения никаких лишних сущностей в виде "точек зрения кошки и людей". Вот что дает диалектика - "бритвой Оккама" можно махать направо и налево, так как когда нет лишних сущностей, можно концентрироваться на главном.

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

С диалектикой, к сожалению, я знаком пока поверхностно, основательно ее не изучал. Поэтому рискую попасть в глупую ситуацию. Тем не менее, продолжу. 

Нет другого тождества, кроме как тождества различного. Нет другого различия, кроме как различия тождественного. Поэтому два разных человека различны и тождественны одновременно.

Красиво. Со сцены будет звучать завораживающе. А если еще и поставленным голосом так вообще... )  Зрители в восторге, но никто ничего не понял.

Ты говоришь, что все "с точки зрения" есть лишние сущности. Но ведь когда мы начинаем пытаться объяснить вышеозначенную цитату, понять ее, то приходим как раз к формальной логике (к этим "с точки зрения", так как нам нужно показать почему люди одновременно и одинаковые, и разные). А потом говорим, что все эти "с точки зрения" на самом деле лишние, потому что... и произносим бессмысленную фразу (т.е. вышеозначенную цитату).

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(11 лет 3 месяца)

Разумеется. Диалектика не есть отрицание формальной логики в терминах формальной логики. В терминах формальной логики отрицание - это "удаление", "уничтожение". В таких терминах диалектики - это расширение формальной логики на ту область, где формальная логика говорит: "Стоп! Противоречие! Дальше нужно искать иной путь."

В диалектике противоречие - это основа самодвижения изучаемого предмета. Возьмем нашу дискуссию. Она идет только потому, что у нас разные позиции. Если бы позиции были одинаковые, то чего там дискутировать - все и со всем согласны. Но если бы у нас позиции были только разные и никаких общих точек, то дискуссия не сложилась бы все равно: мы бы просто не нашли общий язык.

Я не знаю что такое такое "тело движется в данной точке". Объясни мне, пожалуйста, с точки зрения формальной логики, что такое "тело движется в данной точке".

Аватар пользователя Химик
Химик(11 лет 11 месяцев)

Возьмем нашу дискуссию. Она идет только потому, что у нас разные позиции. Если бы позиции были одинаковые, то чего там дискутировать - все и со всем согласны. Но если бы у нас позиции были только разные и никаких общих точек, то дискуссия не сложилась бы все равно: мы бы просто не нашли общий язык.

Добавляем: "Поскольку наши позиции разные, но все же есть точки соприкосновения, то дискуссия продолжается". Классический силлогизм формальной логики. Где диалектика?

Объясни мне, пожалуйста, с точки зрения формальной логики, что такое "тело движется в данной точке". 

Пусть тело движется по прямой с постоянной скоростью V и перемещается из точки А в точку В за время t. В момент времени 0<t1<t мы говорим, что тело движется в точке. Т.е. это вопрос определения.

Страницы