Японский миф об "исконных японских территориях"

Аватар пользователя Редут

Утверждения японского правительства и СМИ Страны восходящего солнца об «исконной принадлежности Курильских островов Японии» настолько часты, что в это поверила и определенная часть нашего населения. Определенную путаницу вносят и наши не владеющие должными знаниями комментаторы и публицисты, которые из лучших патриотических побуждений подчас называют Курилы «исконно русскими территориями». При этом и одни, и другие, похоже, не задумываются о том, что само понятие «исконность территории» не является международно-правовой категорией и не может использоваться в дипломатических переговорах. Эмоции же и ностальгические настроения не могут и не должны брать верх при решении сложных, затрагивающих честь и национальное достоинство народов, проблем территориального размежевания. Предлагаю читателю очерк на данную тему.

В 80-е годы XVIII столетия фактов русской деятельности на Курилах было накоплено вполне достаточно для того, чтобы в соответствии с нормами международного права того времени, считать весь архипелаг, включая его южные острова, принадлежащими России. Это было зафиксировано в российских государственных документах. Прежде всего, следует назвать императорские указы (в то время императорский или королевский указ имел силу закона) 1779, 1786, 1799 гг., в которых подтверждалось подданство России южнокурильских айнов (именовавшихся тогда «мохнатыми курильцами»), а сами острова объявлялись владением России. Заметим, что айны являлись аборигенами Курильских островов, а потому, если уж и говорить об «исконной принадлежности Курил», то именно им.

Важно отметить, что проблемами включенных в состав Российской империи Курил и населявших их народностей непосредственно занималась императрица Екатерина II. Существует документ от 30 апреля 1779 года «Указ Екатерины II Сенату об освобождении от податей населения Курильских островов, принявшего российское подданство». Указ гласит: «Ея И.В. повелевает приведенных в подданство на дальних островах мохнатых курильцев оставить свободными и никакого сбору с них не требовать, да и впредь обитающих тамо народов к тому не принуждать, но стараться дружелюбным обхождением и ласковостию для чаемой пользы в промыслах и торговле продолжать заведенное уже с ними знакомство. А при том обо всех состоящих в подданстве народах, которые обитают на лежащих от Камчатки к востоку Курильских островах, в рассуждении ясачного с них сбора разсмотреть и по примеру вышеупомянутого постановленнаго ныне от ея И.В. о мохнатых курильцах правила сделать надлежащее определение, и что учинить, об оном уведомить его, генерал-прокурора, без продолжения». Подробнее (Regnum)

Указом императрицы от 22 декабря 1786 г. Коллегии иностранных дел Российской Империи надлежало официально объявить о принадлежности открытых на Тихом океане земель российской короне. Во исполнение указа была составлена на высочайшее имя записка об «объявлении чрез российских министров при дворах всех морских европейских держав, что сии открытыя земли Россией не могут иначе и признаваемы быть, как империи вашей принадлежащими». Среди включенных в состав Российской Империи территорий значилась и «гряда Курильских островов, касающаяся Японии, открытая капитаном Шпанбергом и Вальтоном».

О том, что все Курильские острова, включая южные, во времена правления Екатерины II входили в состав Российской империи неопровержимо свидетельствует «Карта Иркутского Наместничества, состоящая из 4 областей, разделенных на 17 уездов». На карте все Курильские острова, включая Эторпу (Итуруп), Кунашир и Чикота (Шикотан) окрашены как территория Российской империи в тот же цвет, что и Камчатка. Вся Курильская гряда, вплоть до берегов Эдзо (Хоккайдо) в те годы административно входили в Камчатский уезд Охотской области Иркутского наместничества. Сама же карта Иркутского наместничества являлась частью главного официального картографического издания того времени — «Атласа Российской Империи, состоящего из 52 карт, изданного во граде Св. Петра в лето 1796 — е в царствование Екатерины II».

Продвижение русских на Курильские острова имело целью не только освоение этих вновь открытых территорий, но и диктовалось заинтересованностью установить торговлю с Японией. Такая торговля должна была разрешить проблему закупки продовольствия для снабжения им русских промысловых экспедиций и поселений на Аляске и островах Тихого океана. При этом вопреки утверждениям голландцев и других западноевропейцев русские не имели в отношении Японии никаких враждебных и тем более захватнических замыслов. Об этом предупреждала Екатерина II. В 1788 г. императрица повелела строго наказать русским промышленникам на Курилах, чтобы они «не касались островов, под ведением других держав находящихся». Эти указания неукоснительно выполнялись, и русские экспедиционеры и купцы остров за островом осваивали Курилы, только убедившись, что жители их «самовластны».

Что же касается Японии, то она оставалась закрытой для внешнего мира страной — режим изоляции просуществовал до середины XIX столетия. Одним из главных элементов этой политики был не только запрет на выезд японских подданных из страны, но и запрещение строительства крупных судов и естественно связанная с этим политика не расширения японской территории, искусственно консервировавшая Японию в рамках её средневековых границ.

То, что русские появились на южных Курильских островах, в частности на Итурупе, раньше жителей Страны восходящего солнца, подтверждается и японскими источниками. В японских донесениях того времени указывалось, что на Итурупе «проживает много иностранцев, одетых в рыжие одежды, и там строятся сторожевые посты». Когда японцы впервые попали на этот остров в 1786 г., некоторые из местных жителей айнов уже свободно владели русским языком и могли быть даже переводчиками».

В XVIII веке не только Курильские острова, но и север Хоккайдо не являлись японской территорией. В документе от октября 1792 г. глава центрального правительства Японии Мацудайра признавал, что «район Нэмуро (северный Хоккайдо) не является японской землей». В то время Хоккайдо в большей своей части был не заселен и не освоен. Общепринятым было именовать эти северные земли «эбису-но куни» — страной варваров. Весь остров Хоккайдо официально перешел под власть центрального правительства Японии лишь в 1854 году.

Контакты жителей расположенного на южной оконечности Хоккайдо княжества Мацумаэ с айнами южных Курил отмечались в XVIII столетии, однако это были торговые связи с независимыми от Японии курильцами. К тому же в условиях изоляции страны центральное японское правительство эти контакты не поощряло. Коль скоро даже Хоккайдо считался чужой землей (гайти), то расположенные к северу от него Курильские острова никак не могут рассматриваться как «исконные японские территории». Во второй половине XVIII века русское правительство беспокоило не столько возможное противодействие японских властей утверждению России на Курилах, сколько подозрительная активность у побережья дальневосточных российских владений кораблей Великобритании и Франции. В 1779 г. суда английского капитана Джеймса Кука посетили Курильские острова, побережье Чукотки и Камчатки. 

Французские корабли Лаперуза побывали в Петропавловске-на-Камчатке и у Сахалина. Для того, чтобы оградить эти владения от посягательств западноевропейских колониальных держав, было необходимо официально включить их в состав Российской империи. С этой целью 2 января 1787 г. Екатерина II подписала указ о снаряжении кругосветной морской экспедиции для точного описания и нанесения на карту всех Курильских островов от Матмая (Хоккайдо) до камчатской Лопатки, чтобы их «все причислить формально к владениям Российского Государства». Было наказано также обеспечить «недопущение» иностранных промышленников «к торговле и промыслам в принадлежащих России местах и с местными жителями обходиться мирно». Указания императрицы свидетельствовали о намерении ещё раз заявить на весь мир, что Курильские острова и другие открытые и освоенные русскими дальневосточные территории отныне и навсегда принадлежат российской короне. Хотя из-за начавшейся русско-турецкой войны экспедицию пришлось отложить, российское правительство своими действиями неизменно демонстрировало окончательность решения вопроса о российской принадлежности Курильских островов.

Однако западноевропейские державы не желали мириться с утверждением России на Дальнем Востоке, перспективой установления ею торговых и иных отношений с Японией. В ход были пущены слухи о «коварных замыслах русских», якобы вознамерившихся покорить Японию. В качестве «обоснования» этих утверждений до сведения японцев доводились ложные сообщения о «строительстве на Курилах крепости», опираясь на которую русские-де готовят захват страны Ямато. Плавания же русских кораблей вдоль японских берегов представлялись чуть ли не как рекогносцировка, предшествующая нападению. 

Подобные слухи убеждали японские власти в правильности избранной политики изоляции. В результате предпринимавшиеся в 70-е годы неоднократные попытки русских установить с японцами торговые отношения неизменно заканчивались неудачей. В 1778 г. на остров Хоккайдо зашло судно купца Лебедева — Ласточкина с товарами для Японии. Возглавлявший экспедицию Антипин настойчиво предлагал японцам открыть торговлю, но безуспешно. Японские участники переговоров были непреклонны — ссылаясь на законы страны, они заявляли, что русским запрещено посещать Хоккайдо, и требовали покинуть японскую территорию. Максимум, на что соглашались японские чиновники, это осуществлять ограниченный торговый обмен на Кунашире, без заходов русских судов в гавани собственно Японии.

Заметим, что подобное японское условие лишний раз подтверждает отсутствие в то время у японского правительства каких-либо замыслов о включении Кунашира в состав своей метрополии. Кунашир рассматривался, по крайней мере, как нейтральная территория. Более того, власти княжества Мацумаэ сознавали, что подобная торговля имела нелегальный или, выражаясь современным языком, контрабандный характер.

Торговля с Японией продолжалась на островах южных Курил при посредничестве населявших их айнов. На островах Уруп и Итуруп обосновывалась русская колония. В 1794 г. на остров Уруп прибыло для постоянного проживания два десятка человек во главе с передовщиком В. Звездочетовым. Русские зимовья существовали и на Кунашире.

Признавая факты продвижения русских до южных Курильских островов и освоения их, японские авторы в то же время напоминают, что расположенное в юго-западной части Хоккайдо японское княжество Мацумаэ тоже проявляло интерес к этим территориям. И с этим можно согласиться. Однако существенно то, что при этом ставится под сомнение право Российской Империи на включение этих земель в состав своего государства. В частности в одном из японских трудов утверждается: «В 1754 году княжество Мацумаэ приступило к непосредственной эксплуатации острова Кунашир, учредив там торговый пункт, а в 1786 году чиновник центрального правительства Токунаи Могами провел исследование островов Итуруп и Уруп…»

С середины XVIII века японцы из княжества Мацумаэ действительно бывали на Кунашире и вели там торговлю. Правда и то, что правительственный чиновник посетил Итуруп и даже «арестовал» находившихся там русских. Однако, в то время ни княжество Мацумаэ, ни центральное японское правительство, не имея официальных отношений ни с одним из государств, не могло выдвигать в законном порядке претензий на «осуществление суверенитета» над этими территориями. К тому же, как свидетельствуют документы и признания японских ученых, правительство бакуфу (ставка верховного военного правителя — сёгуна) считало Курилы «чужой землей». Поэтому вышеуказанные действия японских чиновников на южных Курилах можно рассматривать как произвол, чинимый в интересах захвата новых владений. Россия же в отсутствии официальных претензий на Курильские острова со стороны других государств по тогдашним законам и согласно общепринятой практике, включила вновь открытые земли в состав своего государства, оповестив об этом остальной мир.

В конце XVIII века России пришлось вести войны с Турцией и Швецией, что ограничивало возможности направления новых экспедиций на Тихий океан. К тому же российское правительство стало уделять все большее внимание своим владениям на Аляске и Алеутских островах, которые считались более перспективными с точки зрения коммерческой выгоды. Добытая здесь пушнина приносила большую прибыль. Для объединения всех русских купеческих компаний на Тихом океане в одну мощную силу царское правительство создает в 1799 г. «под высочайшим покровительством» Павла I Российско-Американскую компанию.

Российско-Американской компании было передано монопольное право и на хозяйственное освоение Курильских островов. В именном указе императора Павла I Сенату вновь со всей определенностью закрепляется владение Курильскими островами Российской Империей. Указ гласил: «Учреждаемой компании для промыслов на матерой земле Северо-Восточной части Америки, на островах Алеутских и Курильских и во всей части Северо-Восточного моря, по праву открытия России принадлежащих, именоваться: под высочайшим е.и.в. покровительством Российскою Американскою компаниею…

По открытию из давних времен российскими мореплавателями берега Северо-Восточной части Америки, начиная от 55 градуса северной широты, и гряд островов, простирающихся от Камчатки на север к Америке, а на юг к Японии, и по праву обладания оных Россией пользоваться компанией всеми промыслами и заведениями, находящимися ныне по северо-восточному берегу Америки от вышеозначенного 55 градуса до Берингова пролива и за оный; также на островах Алеутских, Курильских и других, по Северо-Восточному океану лежащих».

Однако интерес вновь созданной компании к активному освоению Курил был ограниченным. Добыча шкур ценных животных здесь сокращалась, торговля с айнами велась вяло. Продолжала оставаться острой проблема снабжения находившихся в труднодоступных районах промысловых людей продовольствием. В силу этих причин число русского населения на Курильских островах не увеличивалось. Японцы не преминули воспользоваться ситуацией, предприняв действия по изгнанию русских с расположенных недалеко от Хоккайдо южных Курил, которые практически были не защищены.

В японской литературе предпринятые японскими вооруженными отрядами захватнические действия на южных Курилах нередко описываются, как нечто невинное и само собой разумеющееся. Читаем в одном из источников: «В 1798 г. чиновник сёгуната Дзюдзо Кондо установил на южной оконечности Итурупа памятный знак, подтверждавший принадлежность этого острова Японии… Аналогичные знаки были воздвигнуты на северной оконечности Итурупа и Кунашира».

В то же время добросовестные японские ученые указывают на захватнический характер этих учиненных с ведома властей вооруженных налетов: «Высадившись 28 июля 1798 г. на южной оконечности острова Итуруп, японцы опрокинули указательные столбы русских и поставили столбы с надписью: «Эторофу — владение Великой Японии». Одновременно вырывались и уничтожались установленные на островах православные кресты.

В 1801 г. японский вооруженный отряд пытался силой изгнать русских из их поселений на острове Уруп. Высадившись на острове, японцы самовольно поставили указательный столб, на котором вырезали надпись из девяти иероглифов: «Остров издревле принадлежит Великой Японии». Так происходило обращение доселе не принадлежавших нации Ямато южных Курил в «исконно японские территории». Следует отметить, что одновременно японцы стали высаживаться и закрепляться и на южной части Сахалина, где на побережье залива Анива была основана японская фактория. Сюда летом на время рыболовного сезона приплывали японские рыбопромышленники.

Японская экспансия на южные Курилы заметно активизировалась после создания в 1802 г. в городе Хакодатэ на Хоккайдо специальной канцелярии по колонизации Курильских островов. Это проявилось в продолжении сноса русских знаков-крестов (включая и остров Уруп), установленных ещё в XVIII веке, насильственной высылке русских промышленников, запрещении айнам торговать и общаться с русскими. На южные Курилы стали направляться «для охраны» вооруженные японцы. Не имея сил для противодействия этим незаконным действиям японцев, российские власти на Камчатке и Сахалине вынуждены были временно мириться с чинимым произволом.

Существовала и другая причина терпимости русских. Освоение западного побережья Америки и Алеутских островов потребовало в еще большей степени, чем ранее незамедлительного разрешения проблемы снабжения колонистов продовольствием. Транспортировать продукты питания и другие необходимые товары через Сибирь было сложно и дорого. Существовала надежда, что все же удастся убедить японское правительство начать торговлю с Россией и организовать регулярные закупки в Японии риса и других, необходимых для российских промысловых судов и населения на Дальнем Востоке и в Америке продуктов. Поэтому российское правительство, не желая осложнять отношения с Японией из-за южных Курил, рассчитывало отстаивать их принадлежность России на переговорах с представителями центральной японской власти. Было признано необходимым направить в Японию официальное российское посольство с высокими полномочиями.

Пытливый читатель заметит, что, как нередко бывает, история повторяется на новом витке. Прошло более двух веков, а наши страны-соседи и по сей день решают дилемму вокруг Курил и торгово-экономического сотрудничества.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Автор Анатолий Кошкин.

Доктор исторических наук, профессор Института стран Востока, академик РАЕН, эксперт РАН, действительный член РГО, член исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, член Союза писателей России. Родился в Москве. Окончил Военный институт иностранных языков, адъюнктуру Института военной истории. Экспертная специализация — история Второй мировой войны, история Японии, российско-японские отношения. Автор семи научных монографий, в том числе: «Японский фронт маршала Сталина. Тень Цусимы длиной в век» (2004), «Россия и Япония: Узлы противоречий» (2010).

Его статьи на эту тему. Также подробная  статья на АШ на эту тему

Комментарии

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(5 лет 7 месяцев)

В лес всю эту историчность, хотя конечно познавательно все это. В реальном современном мире существует только "дипломатия канонерок" (т.е. кто сильнее тот и прав). Вот поверьте, была бы возможность - отхватили бы по самые Уральские горы заявляя что там еще Император-солнце его самое баюкал.
Сейчас со всей историчностью можно сказать что п-ов Сахалин, Курильские острова и прочее отошли СССР в результате действий Советских войск в 1945 году, точно так же как до этого некоторые территории отошли Японии в результате мира в 1905 году.
Нет, не поймите меня превратно, я за дипломатическое разруливание всех возникающих проблем в рамках международных договоренностей, но что делать если ими в реальном мире гегемоны подтираются?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

Если Вы ни хрена не понимаете в дипломатии, то это еще не значит, что дипломатия - предмет неважный.

Напомню, за последние 17 лет Россия не вела каких-то крупных военных столкновений с Западом, а глядишь ты, чаша весов потихоньку склоняется в нашу сторону.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(5 лет 7 месяцев)

Да, с дипломатией у меня плохо - вот не умею говорить  так красиво как Сергей Викторович, ни да выдержкой Виталия Ивановича, царство ему небесное, обделен. Но, как вы могли заметить, я сказал "я за дипломатию руками и ногами, вот только если она будет действовать реально, а не на словах".
Думаю стоит разъяснить - например дипломатические договоренности с НАТО в в последние годы СССР, действия НАТО в Югославии, или более близкие Минские соглашения.
Не отрицаю, на данный момент имеются определенные достижения российского дипломатического корпуса, но, к сожалению, опорой ему в большинстве случаев служит армия. Лишь словами решить редко когда что получается.

>> Напомню, за последние 17 лет Россия не вела каких-то крупных военных столкновений с Западом
Крупных и прямых и в СССР не вели со времен Вьетнама.  А вот мелочевка вполне себе с 2008го началась.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

я сказал "я за дипломатию руками и ногами, вот только если она будет действовать реально, а не на словах"

В том то и дело, что дипломатия - это всегда именно "на словах". Этого, Вы, как раз, и не понимаете.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(5 лет 7 месяцев)

А вы похоже не понимаете что я говорю. Привожу пример дипломатических действий.
1. Договоренность о не продвижении НАТО на восток
2. Договор об утилизации плутония между США и Россией
3. Договоренность об утилизации Сирийского химического оружия
Из этих трех два не стоили бумаги и чернил. Единственный выполненный и имевший положительные последствия это только третий
Последнее я считаю хорошим примером действия дипломатического сотрудничества (и то, я предполагаю, что аргументом было присутствие ВМФ России у берегов Сирии. Что опять же приводит нас к фразе «Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним добрым словом» - Аль Капоне)

Аватар пользователя guardianru
guardianru(5 лет 2 месяца)

пушки - последний довод. если ты прибегнул к ним - значит дипломатия уже провалилась. если же ты видишь дипломатию - это аналог пушек, то увы, ты не видишь принцип дипломатии вообще. 

представь, что ты на совещании. тебе надо запустить проект. у тебя есть заинтересованные коллеги и откровенно противники. а работать вместе.

и у тебя нет возможности их заставить. Вот в каком месте начинается дипломатия. настоящая. когда ты отказываешься от способа - заставить, принудить, подавить. И наоборот, когда ты начинаешь думать, как сделать чтобы всем было хорошо.

Другое дело, что непонимание как другим будет хорошо, либо не умение принимать и понимать чужую позицию - это уже повод к войне, т.е. оскорбление по дипломатическим меркам. 

Тут как с детьми - к каждому возрасту - свой подход, но это тем более не значит, что он одинаковые. Кстати сказать и применение силы - во всех возрастах - тоже, лишь самый последний довод, когда ты оказался несостоятелен в других.

Тут нужно учитывать, что дипломатия - это всегда разговор, диалог. Если кто-то его прерывает - это ситуация, опять же требующая понимания и диалога. Теневой кот, попробуй просто (не навязываю) посмотреть на то, как ты хочешь жить. В войне или в мире? Не важно как хотят другие для данной ситуации, а именно ты - если в войне - дипломатия - это прикрытие. Если в мире - это главный инструмент. ТО, что кто-то видит этот инструмент как продолжение войны иными средствами - еще не значит, что он его использует верно.

Примеры, что ты привел - это отдельные действия в непрекращающемся потоке. Их в рамках дипломатии - вредно рассматривать отдельно. Как пример - одно дало понимание и отрезвление для большого круга лиц среди элиты, которая поняла, что их там не ждут, второй позволил Росатому занять лидирующие позиции и выжить, третий стал политическим прорывом и парирование "дипломатии канонерок". Все стоит видеть как комплексную ситуацию. Винить - последнее дело, ибо любое обвинение - это обращенность в прошлое, а задача решается в настоящем с оценкой будущего состояния, что ты теряешь, обращаясь за кто виноват... там все поточно и своеобразно, как своя стихия-)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

1. Договоренность о не продвижении НАТО на восток
2. Договор об утилизации плутония между США и Россией
3. Договоренность об утилизации Сирийского химического оружия

Это три принципиально разных акта. Первый - скрытый акт капитуляции, подписанный горбачевым.

Второй - более чем полезен, хоть американцы его не выполнили. Озвучивание позиции по нему позволило нам макнуть пиндосов мордой в дерьмо. А наш завод по утилизации весьма полезен, и как я понимаю, наши с самого начала имели в виду возможность соскакивания американцев.

Что опять же приводит нас к фразе «Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним добрым словом» - Аль Капоне)

Вы и этого афоризма не поняли. Речь о том, что одним добрым словом тоже можно добиться немалого, по слово подкрепленное "пистолетом" более весомо. Причем, гораздо весомее тогда, когда пистолет так и останется в кармане и только будет иметься в виду обеими сторонами при сохранении внешней благопристойности.

Кстати, вот пример выдающегося именно дипломатического успеха.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(7 лет 2 месяца)

Напомню, за последние 17 лет Россия не вела каких-то крупных военных столкновений с Западом, а глядишь ты, чаша весов потихоньку склоняется в нашу сторону

Да Вы чё? А "вежливые люди" в Крыму? А Сирия? А Ю.Осетия? Да, не крупные, (тьфу-тьфу!), но тем не менее.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

не вела каких-то крупных военных столкновений с Западом

Учитесь внимательно читать, не пропуская слова

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(7 лет 2 месяца)

Учитесь...

Грубить не надо!☝️

А Вы считаете крупным что - обмен ядерными ударами? Наша помощь в Сирии - достаточно крупное столкновение, да и 08.08.08 тоже. Именно с Западом.

Аватар пользователя mastak
mastak(8 лет 9 месяцев)

ВладимирХ прав.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(7 лет 2 месяца)

Вы считаете, что ВладимирХ нуждается в Вашей поддержке?

Я полагаю, что участие РФ достаточно крупными военными силами для обеспечения референдума в Крыму, а так же непосредственное участие в военных операциях в Сирии и Ю.Осетии (крупных, на мой взгляд, но, конечно же не ВОВ!) и дают нашей дипломатии весомые аргументы для общения с "партнёрами".

Так пойдёт?😉

Аватар пользователя Полярный Лис
Полярный Лис(5 лет 6 месяцев)

Вы действительно не понимаете, что вам пытаются сказать?

Было ли открытое боестолкновение с войсками США?

 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

А Вы считаете крупным что - обмен ядерными ударами? Наша помощь в Сирии - достаточно крупное столкновение, да и 08.08.08 тоже. Именно с Западом.

Примеры крупных (неядерных) столкновений: Корея, Вьетнам, Афганистан.

Войны в Ю.Осетии и в Сирии для США - это войны под чужим флагом. Американских войск там не было, только советники и спецназ.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(8 лет 7 месяцев)

прям склоняется?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 8 месяцев)

Да

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 10 месяцев)

У вас очень примитивное понимание, это работает не так. А работает так - земли которые по праву принадлежат одной из сторон, кем бы они небыли, всегда будут стремится вернуться, силой ли, дипломатией, или ещё как, это лишь вопрос времени, то есть статус земли стремится к своему легальному статусу. А так многие страны имеют достаточно сил что бы перекроить в свою пользу чужие земли, но это невозможно именно по  причине нелегального статуса.

Проще говоря земли могут иметь разные статусы, а земли в нелегальном владении одной силой не удержать в исторической перспективе, а удерживать всегда буду одни проблемы.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(5 лет 7 месяцев)

*Косится на Прибалтику, Швецию, Финляндию, Польшу* ну да... вот тока почему у них всех притензии к России?

Или Италии вообще до фени что под Римом в свое время ходила вся европа.

Что до легально-нелегального статуса так это вообще помоему бред. Иначе бы Украины и Белоруссии уже бы несуществовало. Тут весь вопрос в опоре военной (т.е. удачное расположение базы для контроля территории) и ресурсной. Остальное все фикция чистой воды и политика.

Покрайней мере я не могу припомнить ни одно государство которое бы за последние 200 лет пыталось бы взять землю ради земли.

Последнее утверждение тоже спорно. Ни америка, ни великобритания при стабильности внутригосударственной разваливаться не собирается

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 10 месяцев)

Вот поэтому т.н. украину и колбасит с статусом земель, с Белоруссией всё впереди, призрак над ней висел всегда, разговоры про это неспроста идут же. И как я писал разложение лишь вопрос времени по историческим меркам.

А англия и США имеют легальный статус земли, зачем им распадаться ? США если могут распадаться, то только на словах, и то лишь как целые штаты, которые имеют собственный легальный статус.

Претензии у лимитрофов не относятся к статусу земли, а относятся к болтовне ради болтовни, просто им надо ненависть спускать, вот и стараются высосать хоть какой нибудь повод из пальца.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(5 лет 7 месяцев)

>> А англия и США имеют легальный статус земли, зачем им распадаться ?
*Косится на Шотландию* Ну да.
Кстати еще один весьма прекрасный пример легализации земли на примере этих двух прекрасных эльфийских государств. Помножение на ноль местного сопротивляющегося населения (Сев.Ирландия, Австралия. Про Северную Америку думаю вообще не надо упоминать) wink

Но думаю стоит определиться - Какой период требуется в историческом аспекте для "получения легального статуса земли" государством?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 10 месяцев)

Классическая англия, которая без Шотландии. И именно поэтому что это разные земли, соответственно есть и центробежные силы которые отрывают Шотландию от управления из Лондона.

А что не так с Австралией или с Северной Америкой ? помноженное на ноль население сразу же уничтожает и статус закреплённый за этими народами земель. Ведь никто на них уже не претендовал, а за новыми американцами этот статус стоял впереди всех.

Статус земли определяется его носителями, то есть коренными жителями в историческом плане. А все земли в которых происходил тотальный геноцид, имеют статус только для последнего хозяина, и если его нет, то статус переходит первому кто входит с заселенцами на эту землю.

Аватар пользователя mastak
mastak(8 лет 9 месяцев)

Вроде нормальный текст, исторически обоснованный.

И на те - набежали неадекваты. Это не спроста.

Аватар пользователя Обыкновенный Воронежский Дворник

Острова были Русскими и стали Русскими. Всё верно .А Японцы могут считать как угодно - но проку им этого 0 . Когда правду и справедливость ,укрепляет "ядерная дубина " - совсем хорошо.

Аватар пользователя genby
genby(5 лет 10 месяцев)

 В документе от октября 1792 г. глава центрального правительства Японии Мацудайра признавал, что «район Нэмуро (северный Хоккайдо) не является японской землей» Общепринятым было именовать эти северные земли «эбису-но куни» — страной варваров. Весь остров Хоккайдо официально перешел под власть центрального правительства Японии лишь в 1854 году.

Как то противоречит

 В 1778 г. на остров Хоккайдо зашло судно купца Лебедева — Ласточкина с товарами для Японии. Возглавлявший экспедицию Антипин настойчиво предлагал японцам открыть торговлю, но безуспешно. Японские участники переговоров были непреклонны — ссылаясь на законы страны, они заявляли, что русским запрещено посещать Хоккайдо, и требовали покинуть японскую территорию.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 8 месяцев)

в первой цитате речь о северном Хоккайдо(район Нэмуро).Кстати район Нэмуро и сейчас глухая провинция в Японии.