Грамота 69
Новгород, {1280–1300}
Раскоп Неревский, усадьба «Г»
Условная дата: 1280–1300, cтратиграфическая дата: 80-е гг. XIII в. – нач. 1310-х гг. , внестратиграфическая дата: 80-е – 90-е гг. XIII в.
Категория: письма
Содержание: От Терентия к Михалю (просьба прислать Терентию лошадь в Ярославль).
Сохранность: целый документ
Статья ДНД: В37
Литература: Вермеер 1992; Жуковская 1959; Палеогр. 1955; Попр.-IX; Попр.-VIII; Факкани 1987; Факкани 1995; Янин 1986
Том НГБ: II
Место хранения: ГИМ
В хорошем разрешении
http://gramoty.ru/gramoty/bb069.jpg
Прорисовка
http://lrc-lib.ru/_gramoty/prorisi/bb069.gif
И перевод
От Терентия к Михалю. Пришлите коня с Яковцем - поедет Саввина дружина.
Мы с Григорием в Ярославле живы-здоровы. Угличские корабли оста- лись во льду на зиму (букв.: угличане замерзли) в Ярославле. Так что ты [посылай] до Углича, и как раз туда [едет] дружина (или: и как раз там дружина)"
--------------------------------------------------
И лошак превращается ...превращается лошак....в коня.!
Читаем
А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект. 2-е издание, переработанное с учетом материала находок 1995–2003 гг.
И Зализняк безусловно не знал вот этого,с каноничного, исторического сайта
Скотоводство и птицеводство
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st005.shtml
Кроме того, источники второй половины XIII-XV в. упоминают "лошаков" (или "лошачков"). И. И. Срезневский отождествляет это животное с мулом (mulus) (См. И. И. Срезневский. Материалы.., т. II, стб. 48. П. Я. Черных также ошибается, называя лошака мулом (ук. соч., стр. 44). Полное научное наименование мула - Equus mulus. Русское название мула по В. И. Далю - осляк ("Толковый словарь живого великорусского языка", т. II, стр. 270).). Это определение термина "лошак" неточно: мул - помесь осла с кобылой; лошак (Asinus vulgaris Hinnus) - помесь жеребца с ослицей.
Лошак - менее крупное, чем мул (и лошадь) животное, но крупнее осла. По внешнему виду мул более напоминает осла, лошак более похож на лошадь (длинная и тонкая голова, широкий круп, волнистый хвост) (Настольный энциклопедический словарь, изд. 5-е, т. VI. М., "Гранат", 1901, стр. 2829 (ст. "Лошак"); Новый энциклопедический словарь Брокгауза - Ефрона, т. 27. Пг., б. г., стб. 481-482 (ст. "Мул").). Мулы распространены в Испании, Франции, Италии (преимущественно в южных и горных районах), Греции, Турции, Южной Америке; лошаки встречаются в Испании и Эфиопии.
Эти общие сведения о мулах и лошаках как животных, типичных для сравнительно южных районов, а о лошаках еще и как о сравнительно редких животных, заставляют несколько настороженно отнестись к известиям о "лошаках" в наших источниках.
Впервые о лошаках говорится в известной духовной Климента-новгородца, датируемой до 1270 г. ("Хотя подо мною что останеться, или лошак или оружье, то все даю святому Гергью") (ГВНиП, № 105.). Следующее по времени упоминание лошака встречается в новгородской берестяной грамоте № 69, относящейся к 1281-1299 гг. ("От Тереньтея к Михалю. Пришлить лошакъ с Яковьцемъ"). Упоминание "лошака" есть в одном из списков "Слова Даниила Заточника" ("Слово Даниила Заточника" по редакциям XII и XIII вв. и их переделкам. Приготовил к печати Н. Н. Зарубин. Л., Изд-во АН СССР, 1932, стр. 73. (ПДК, вып. 3).). Для XV в. (между 1400-1491 гг.) имеется довольно много упоминаний о лошаках в актах Северо-Восточной Руси (ДДГ, № 17; АФЗХ, ч. I, № 307; АСЭИ, т. I, № 15, 16, 18-20 25 71 283, 379, 448, 562; т. II, № 52, 184, 377; т. III, № 100, 484; НДС, стр. 25-26; Сб. РИО, т. 35, № 7.). О лошаках - в числе подарков новгородцев Ивану III - говорится в летописях (ПСРЛ, т. XXV, стр. 307.).
А. В. Арциховский отмечает, что изображения лошаков на миниатюрах Лицевого летописного свода XVI в. по виду не отличаются от лошади (См. А. В. Арциховский. Древнерусские миниатюры как исторический источник, стр. 96.). Это естественно: как указывалось, лошак похож на лошадь.
Само число упоминаний "лошаков" в разных источниках показывает, что нет оснований подозревать описку: "лошак" вместо "лошадь".
В пользу того, что наши источники подразумевают под лошаком животное, отличное от лошади, свидетельствуют упоминания лошаков наряду с лошадьми ("мое стадо седелное, кони, и лошаки, и жеребцы, и кобылье стадо... ", "а живота лошаков болших и кобыл болших дватца двое, а страдных лошадей дватцать", "да явил ему... жеребец иноход, да лошак, на чем ему самому ехати") (ДДГ, № 17; АСЭИ, т. I, № 71; ПДС, стр. 25-26. В начале XX в. лошаков как упряжных животных применяли в России, например в районе Славянска (Донбасс).). Также и в "Слове Даниила Заточника": "Ино ти есть лодия, а ин ти есть корабль, а иное конь, а иное лошак" (См. ук. изд., стр. 73.). Необходимо указать и на значительную распространенность лошаков на Руси XIII-XV вв.; известия о лошаках в актах относятся к самым различным уездам (Белозерский, Дмитровский, Коломенский, Костромской, Московский, Нижегородский, Новоторжский, Переяславский, Серпуховской) Северо-Восточной Руси и к Новгородской земле. Судя по тем же актам, лошаки имелись не только в княжеских хозяйствах (где были целые стада лошаков), но и в хозяйствах монастырей и различных светских феодалов.
-------------------------------
Для чего понадобилось Зализняку "делать" из лошака коня?Все просто.Он увидел священное (для историков) слово "дружина"!
Ну,а дружина...на лошаке?Сюр!
И вот так "родился" боевой конь! А смысл записки(грамоты по историческим терминам)стал звучать очень боевито,как и должно подобать грамотам ВЕЛИКОГО(ого-го)Новгорода
Хотелось бы напомнить Зализняку следующее:
1.Дружина- супруга,так на украинском до сих пор называют "вторую половину".Известно,что украинский-это смесь с церковно-славянским
2.Чадь,чадо,чада-дети,словарь Даля
И записка(она же грамота)"заиграет"совсем другими красками.И с Яковцем поедет на лошаке супруга Савина, с детьми,а не грозное боевое соединение
Комментарии
Весьма интересно!
Спорить с самим Зализняком?
Не страшно?)
Да я разнес Зализняка в пух и прах! С тех пор он не высовывается.
А.М. Тюрин/ Об альтернативной и «договорной» лингвистике
Серия реплик на статью академика А.А. Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике». «Наука и жизнь» №1 и №2,
http://new.chronologia.org/polemics/index.php
А если серьезно, время Зализняка прошло. Он был уверен, что может фантазировать как ему вздумается. Но сегодня его фантазии легко идентифицируются именно как фантазии.
Мда-а уж... В очередной раз убеждаюсь, что лингвистика это, всё ж таки, панимашь, не теоретическая физика.
Да, она далеко ушла от традиционной истории. В смысле, более похожа на настоящую науку. Но, до физики с математикой ей ещё далеко.)
Лингвистике предел научности ставят ... историки. Дело в том, что результаты лингвистических исследований вовсю используются и соответственно интерпретируются историками, обслуживающими политиков. Любые неопределенные области лингвистики, скажем, скифский язык в основе тюркский или ираноязычный, сейчас используются для возвеличивания определенных этносов над другими.
Нет никакой неопределённости с иранским происхождением языка скифов. Есть лишь татарские лингвофрики и шарлатаны, которые, вопреки сохранившимся скифским словам и тому, что до 400ых тюркоязычные кочевники западнее Арала не показывались, пытаются примазаться к древней истории скифов.
Вот видите, Вы татарских исследователей их лингвофриками именуете. А они точно так же именуют всех приверженцев ираноязычности скифов. Я как раз об этом накале и говорю, что он ставит определенный барьер в развитии лингвистики в сторону большей научности.
Как часто бывает, истина может оказаться не то, что посередине, а вообще где-то сбоку. Например, генетические следы андроновцев (R1a1) имеют место как у скифов, далее сарматов, так и у волжских татар, у сибирских татар, у киргизов, у крымских татар и башкир (у них поменьше). Так что, имеет место серьезное родство у всех народов степной и лесостепной зон Евразии. Да и множество слов явно с общим происхождением.
Я читал научные исследования и переводы первоисточников, везде скифы ираноязычны, с этим спорить может только сумасшедший. Татарские "исследователи" - такие же учёные, как цыганки с вокзала. ТБМдят складно, заводно, но всё - ложь.
И генетика к языку отношения не имеет.
Я не лингвист, и смотрю на эту драчку тюркофилов и иранофилов со стороны.
Непосредственно, как бы и не имеет, но косвенно - да, имеет. Например, если у двух народов близкий гаплогруппный состав, причем есть достаточно молодые общие снипы, то с высокой вероятностью у них и языки должны быть близкими.
А я - лингвист. Среди татар толкающих свою версию серьёзных учёных нет, их аргументация для разбирающегося в истории языков - смех.
И нет, не имеет отношения язык к генетике, и именно из этого упрямого их увязывания у альтернативщиков одна за другой ошибки тянутся.
Еще раз разъясняю. Представьте 2 народа, у которых ДНК анализ показал, что гаплогруппный состав очень близок и что, самое главное, общие снипы не очень старые, т.е., общие ближайшие предки основных гаплогрупп не в далекой древности жили. Что значат оба эти обстоятельства? А это значит, что не так давно оба народа составляли единое целое. И с очень высокой вероятностью (чем моложе общие снипы, тем выше вероятность) языки у них в настоящее время будут очень похожи и однозначно во времена жизни этих общих гаплогруппных предков язык был одним.
То же самое, когда мы говорим не о современных народах, а о древних. Методология та же самая.
Ещё раз: вы демонстрируете типичное упрямство и завиральство альтернативщиков. Вот как вы от вероятности к однозначности переходите?
В любом случае, все ваши построения яйца выеденного не стоят. Люди говорят и говорили на одном языке, принадлежа к разным расам даже. И наоборот. Родился еврей в Баку - будет на азербайджанском говорить, а на иврите или идише - не факт, вырос татарин в Екатеринбурге - будет говорить по-русски, а по-татарски - ни бельмеса.
Вот не умеете Вы вести спокойную дискуссию. Обязательно надо конфликтность продемонстрировать.
Есть категории единичное и всеобщее. Вы должны были в ВУЗе по курсу философии это проходить.
Во-первых, я уже написал, что наиболее вероятно. Вы, как лингвист, должны были изучать глоттохронологию и владеть азами теории вероятности и не задавать мне такого вопроса. И да, на каком-то этапе исследований надо переходить от вероятностной модели к принятию решения, т.е., сделать однозначный вывод.
Например, Вы исследуете два древних народа. Пусть от одного из них остались единичные слова, несколько коротких фраз, да еще десяток-другой имен собственных, но в транскрипции постороннего наблюдателя, а от другого народа письменных источников осталось много, и его язык интерпретируется однозначно. Допустим, что количества информации по первому народу совершенно недостаточно, чтобы сделать вывод о тождестве или сильной близости этого языка с хорошо известным языком первого народа. Пусть для простоты мы считаем, что равновероятно принять гипотезу о близости языков или отклонить данную гипотезу (это в терминах теории статистических решений). Понятно, что пока не будут найдены дополнительные тексты, вопрос остается в подвешенном состоянии "ни НЕТ, ни ДА", причем, равновероятно. И здесь с помощью биологических методов выясняется, что оба древних народа очень близки в их недалеком прошлом составляли единое целое. Таким образом, мы повышаем вероятность принятия гипотезы, и тем более повышаем, чем моложе их общие снипы. И наконец, если полученная вероятность превышает порог (это некий уровень достоверности, который исследователь задает сам в виде ограничения), то гипотеза принимается.
А вот насколько конкретно повышается вероятность, это может Вам помочь глоттохронология. ВременОй интервал, который прошел от момента общих предков основных гаплогрупп народов до момента, когда умерли генотипированные образцы. Следовательно, можете посчитать, насколько языки могли "разползтись" друг от друга. Как-то так
Все городские татары говорят на русском, все деревенские - на татарском, это общее, а не единичное. Дискутировать с вами нечего, вы совершенно не понимаете того, что я вам говорю, и продолжаете пихать "биологические методы" туда, где они бесполезны.
Вот сами написали не то, что есть на самом деле. Уточняю: все татары (и городские и деревенские) владеют и татарским и русским языком, только в быту одни предпочитают русский, а другие татарский. И это общее, а не единичное.
Да, я тоже подустал Вам объяснять.
Нет. Городские на Урале - не владеют. (См. Екб в исходном комментарии).
И это повсеместное явление. Индейцы в Ю.Америке городские - только по-испански говорят, в деревнях - родным владеют. Казахи с узбеками перешли на тюркские диалекты с языков, родственных таджикскому, раньше, чем у них гены смогли измениться. На ситуацию в Ферганской долине посмотрите. Гены одни, а языки - разные, разделились по образу жизни в основном.
А вы - "биологические методы" говорите.
ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ У ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ:ИСТОРИЯ И ЕЕ МИФОЛОГИЗАЦИЯ
Верная цитата. В дополнение задам вопрос, а что, "монголизм" будет лучше "огузизма"? При этом, куда ни кинь, "чингизизм" цветет! Мне и то и другое совершенно не нравится.
Вы бы прочитали хоть что-то кроме цитаты лучше, вы так и не понимаете, что такое чингизизм и прочий туранизм, а потом вопросы задавали.
Да мне по барабану и туранизм и чингизизм и прочие "измы". Чесс слово. Разбираться в них не собираюсь. Я занимаюсь конкретными вопросами. А в такую полемику не полезу никогда. Достаточно и без меня любителей эти опилки пилить.
Тогда не пытайтесь пропагандировать всякую ерунду типа того, что скифы были тюркоязычны. "Пофиг, пофиг", а сам постоянно везде эту хрень толкает. В той диссертации и написано, кто и для чего придумал, что скифы были тюрками.
Напомню Вам, уважаемый, что в первом сообщении на эту тему я привел в качестве двух конкурирующих гипотез тюркоязычную и ираноязычную версию скифского языка и отметил, что я не лингвист. А Вы сразу возбуждаться начали. Мне кажется, что когда на восточном краю степи саки стали переходить на тюркский (или в их среде на Алтае пратюркское наречие зародилось), на западе степи скифы и сарматы были ираноязычны. Отдельные монголоидные рода в сакской среде однозначно были, и их влияние на фенотип доказано. Тем более, что уже у андроновцев одна из десяти ДНК проб показала гаплогруппу С. Возможно, что именно в среде этих монголоидных родов и зародился тюркский?
Вы отказываетесь читать исследования и научные работы, постулируете, что не хотите вмешиваться в дискуссии между лингвистами и сами в лингвистике не разбираетесь, что вы абсолютно нейтральны в теме поиска предков тюрков, а потом мнение какое-то своё высказываете о том, где и когда там что-то у тюрков стало появляться? Какие-то отдельные монголоидные роды придумываете, пратюркское наречие на Алтае - вы, батенька, нагло врёте, что вы не отстаиваете тюркскую националистскую легенду об автохтонности тюрков в Средней Азии - вы не мытьём, так катаньем пытаетесь её протащить.
Да, отказываюсь. Лингвистика - не моя сфера интересов.
Да, высказываю и имею на это право. И считаю свою точку зрения вполне здравой. У Вас нет железобетонных аргументов, чтобы ее опровергнуть.
Вы что, совсем не понимаете ДНК-генеалогии? ПЕРВЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ, что из 10-ти ДНК проб андроновцев 9 - гаплогруппа R1a1 и 1 - гаплогруппа С. ВТОРОЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ - небольшая, но все-таки доля монголоидности у андроновцев и тагарцев. Это и может означать присутствие в их среде отдельных монголоидных родов.
Средняя Азия - это не Алтай. Очевидно, тюрки пришли в Среднюю Азию не прямиком из Алтая, а из Казахстана и Киргизии
ТБМ, какой же бред вы несёте...
Уважаемый, не спускайтесь до площадной брани. Чего именно вызвало такую неадекватную реакцию в моем утверждении: " Средняя Азия - это не Алтай. Очевидно, тюрки пришли в Среднюю Азию не прямиком из Алтая, а из Казахстана и Киргизии".
Казахстан и Киргизия - это Средняя Азия
Ну да, Казахстан и Киргизия - Средняя Азия. Здесь я оговорился. Надо было уточнить: города Узбекистана и в частности Ферганская долина, так как мы о них говорили. В общем, незачем было уж так бурно реагировать. Географию здесь все знают. Чай не Америка.
Я офигеваю! Татары уже не владеют татарским языком? А как же упор на самостийную культуру в Татарстане?
Ну это не так. Перешли они на тюркский где-то в VII-VIII веках, а с этого времени прошло 1200 лет - срок вполне серьезный для того, чтобы и гаплогруппный состав племен изменился, и всякие разные новые снипы появились. 1200 лет - вполне достаточно для ДНК-генеалогии, чтобы всякие генетические взаимовлияния племен оценить.
Во-первых, насколько я знаю, до сих пор население Самарканда и Бухары в большинстве своем таджикское. И да, Ферганскую долину только за последние сто лет этнически переколбасило несколько раз.
Во-вторых, и лингвисты найдут какие-то региональные и местечковые вариации языка, и генетики найдут всякие генетические вариации. Но когда обсуждаем большие общности людей, то всегда строим оценки "в среднем", понимая, что разброс относительно среднего всегда существует. И это нормально!
Да, городские татары Урала не владеют татарским языком. Как и евреи, в синагогу ходящие и помощь от еврейских организаций получающие, ни ивритом ни идишем не владеют тут.
Вы цифры процентов монголоидности у казахов в разные эпохи приводили - 30%, 50%, 70%... Помните? Так тюркский язык одновременно с монголоидностью распространялся или разом, а монголоидность - медленно? Тюркских правителей 6-7 вв с бурятскими лицами помните?
Ну, и? Сарты не имеют одних и тех же генов, говоря на разных языках? Не говорят с кочевыми племенами на общих языках, будучи разными генетически?
Нет, "региональные и местечковые вариации языка" никогда не будут соотноситься с "всякими генетическими вариациями", и любые усреднения бесполезны. Потому что генетические родственники, бывало, говорили на разных языках, а неродственные народы - на одном, так и было в прошлом, и не раз, и всё перетасовалось слишком хорошо для того, чтобы отождествления Клёсова тех или иных генотипов с теми или иными языками были реальностью.
Отлично помню, как и то, что делали их китайцы. А ранние тюрки сами ничего более сложного чем "половецкие бабы" соорудить не смогли бы. А у китайцев свои каноны красоты. У китайцев Батый выглядит настоящим китайцем, а такого фенотипа у Батыя никто из европейских путешественников не наблюдал. Напротив, единственной особенностью лица были отмечены красные пятна (видимо, съел что-нибудь).
Я придерживаюсь алтайской прародины тюрков, где европеоидный фенотип господствовал. Мы это уже обсуждали. И, возвращая Вам ваше возражение, говорю, что с языком фенотип тоже не обязательно связан.
Вот почему мне не нравится лингвистика в применении к истории, и за драками лингвистов смотрю со стороны. Это Ваши проблемы. В поддержку Вами высказанного замечу, что пример романизации галлов, иберов, кельтиберов - один из наиболее показательных. Так же, как и переход населения Малой Азии с арамейского и греческого на тюркский (турецкий).
Если лингвисты считают, что никакие смежные науки им не помогут в силу великой особенности и суперсложности их предмета исследования, ну так пусть и продолжают вариться в собственном соку.
Никакие не китайцы им эти монеты делали, это местная, согдийская художественная школа, с великолепным качеством передачи и реализмом изображений. Если бы китайцы, чего тогда до тюрков правители на китайцев не похожи, когда в остальном монеты такие же?
Историческая лингвистика - это точная наука, которая мешает вам, потому что её данные с фантазиями и ложью тюркоязычных националистов, которые вам так нравятся, не согласуются.
А я имел в виду мавзолей Тонъюкука и аналогичные скульптурные изображения "тюрков", а не монеты.
Ага, точная. Особенно глоттохронология (методы калибровки констант в уравнениях), и произвольный список Сводеша.
Самая точная из гуманитарных. А вы - не лингвист, о чём и как вы судите тогда? И про мавзолей и монеты - мы с вами обсуждали среднеазиатские монеты с изображениями первых тюркских правителей, вы собирались посмотреть их - не посмотрели? Или вас там несколько человек сменяется на аккаунте?
Сегодня уже поздно, а завтра я Вам КАК СПЕЦИАЛИСТ попробую объяснить проблемы датировки методами глоттохронологии.
Каюсь, закладку сделал, но пока детально не смотрел. Дел всяких много было.
Вадеси вечно несет политический бред про индо-европейские языки. Шарлатан какой то. Какое иранское происхождение языков скифов ? Вы в своем уме ?
Скифы это арии и принесли этот язык аборигенам. Это скоро школьники будут знать, в отличие от тупых историков. Арийский язык, вадеси. А твое корявое индо-европейское на свете никогда не было. Петросянят изо всех сил эти лингвоноиды.
Я - в своём. А вы дурацких сказок наслушались, а в школе-институте будто не учились, и самообразованием не занимаетесь. Арии и иранцы - разные формы одного и того же слова.
Арии и иранцы - разные формы одного и того же слова.
Так вот и научитесь произносить правильно, иначе все ваши слова безумный бред миллеровских идиотов русской истории. И отделите арийские языки от иранских языков аборигенов. До чего же у нас тупая наука, ДНК для них темный лес.
Щас, из-за тебя и твоих "арийских" тараканов в голове устоявшуюся научную терминологию менять.
Историков придется менять, а не вашу устоявшуюся. Задолбала ваша брехня в школах. А вас в дворники.
Сразу видно человека, который в институте не учился.
Сталин что ли ?
Зачем с ним спорить?
Куда интереснее добывать из его поклонников ответ на простой и конкретный вопрос о количестве известных сему Мастеру нахождения скандинавских этимологий скандинавских же языков. И уровне владения предметом.
Касаемо истинности базы знаний группы авторитетов могу рекомендовать для начала ознакомиться с биографией доктора Земмельвайса.
Хотя по нашим местам/временам лучше — академика Сахарова.
А что у Андрея Дмитриевича не так?
Простите, может я чего-нибудь не знаю, ноо... на протяжении более, чем полувекового знакомства и совместной работы с этим академиком, у меня, знаете ли, как то не сложился... да-с... эмм, образ, так сказать, мыслей, отвечающий неким базовым ценностям, полученным в ходе обсуждения возможных моделей мироздания...)
Да сущий пустяк: любовю к приискиванию скандинавских этимологий для слов русского языка, обеспеченный, отсутствием знания хотя бы какого-нибудь из современных скандинавских языков.
Ну и утверждение импортных теорий с игнорированием (ибо опровергать долго, дорого и неверно) критики и принципа наименьших.
Насколько я понимаю, речь идёт о зиме - некто Терентий призывает отправить на ослике даму с детьми из Новгорода в Углич зимой? А сколько займёт такое путешествие времени и безопасно ли это?
Непонятно,куда они собираются...Да и зимой ли..
И сколько времени шла эта записка до Новгорода? Любопытно бы исследовать ярославскую бересту на различия с новгородской.
Это записка никуда не шла-это местная переписка
Страницы