Аркаим – две версии интерпретации фактов

Аватар пользователя АнТюр

На Генофорд РУ с подачи Л.С. Клейна проходит дискуссия на тему «Что такое Аркаим?». В ней принимает участие и археолог П. Кузнецов.

http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5328

Я занимался Аркаимом. Там нет культурного слоя (за него археологи выдают грунт оплывших валов). И археологи там почти ничего не нашли. Не составлены отчеты по результатам последних раскопок. Ров Аркаима, по моим наблюдениям, находится на несколько метров выше уровня воды в двух соседних речушках. То есть, вода из них не могла поступать в ров, как отмечается в реконструкциях. У Аркаима и других однотипных с ним археологических объектов «Страны городов» есть замечательный аналог. Это городки и городища «Дьяковского типа». Они разбросаны по всей Восточной Европе и сопредельным регионам. Это ритуальные объекты.  Ближайший их аналог – лингам и храмы Ангкора. Мое их датирование — 14-19 века н.э. Эта же дата относится и к Аркаиму. Его «забросили» в период становления в регионе ислама. Это, примерно 17-19 века.

Датирование дьяковской археологической культурыв рамках Новой Хронологии

http://new.chronologia.org/volume12/turin_daikovo.php

Второе мое утверждение: археологи создали (на пустом месте) симулякр «Аркаим протогород великой цивилизации  эпохи средней бронзы рубежа III—II тыс. до н. э.». И теперь он живет своей жизнью.

По состоянию на утро 24.03.2017 г. дискуссия зашла в тупик. Археологи не отвечают на мой вопрос «Что конкретно археологи нашли на Аркаиме?». Чтобы выйти из него, мне придется самому еще раз окунуться в фактуру. За основу возьмем  рекомендованный мне для чтения сборник статей: Аркаим: Исследования. Поиски. Открытия / Науч. ред. Г.Б.Зданович; Сост. Н.О.Иванова. - Челябинск: Творч. об-ние «Каменный пояс», 1995 г.

В трактовке археологов симулякр «Аркаим» выглядит так. «И все же главным феноменом является само городище Аркаим. Первые результаты его изучения не обманули ожиданий. Аркаим - центр древней культуры XVIII-XVI вв. до н.э. (т.е. 3800-3600 лет назад). Это город-крепость, город-мастерская литейщиков, где производилась бронза, это город-храм и обсерватория, где, вероятно, проводились сложные для того времени астрономические наблюдения. Последнее требует еще более веских доказательств и обоснований. Однако четкость городской планировки, наличие среди ее элементов значимых астрономических риентировпозволяет проводить аналогию между Аркаимом и всемирно известной древней астрономической обсерваторией Стоунхенджем в Великобритании и сооружениями Роджемхими на Ближнем Востоке. Аркаим постепенно начинает признаваться в кругу специалистов родиной (прародиной) ариев, т.е. одним из центров мировой культуры. Высказано смелое предположение, что здесь, возможно, находится родина Заратустры (Зороастра) - одного из легендарных деятелей человечества.» Стр. 10-11.

Нашли ли археологи на Аркаиме артефакты, подтверждающие то, что заявлено в цитате? Нет. Самое удивительное, в сборнике почти не приведены фактические данные. О них говориться «скороговоркой». Например: «Здесь обнаружены следы ремесленного производства, прежде всего металлургических плавок и кузнечного дела. Удивительно разнообразны конструкции очагов и каминов.» Стр. 29. Но не сообщается, какие именно обнаружены следы «металлургических плавок и кузнечного дела». По идее это должны быть кусочки руды, шлаки и капельки меди, осколки керамических тиглей. А кузнечное дело – это, прежде всего, инструменты. На рисунке 6 (стр. 32) приведены артефакты, найденные на Аркаиме. Однако, в тексте статьи ничего о них не говорится.  Артефактов мало и они совсем «хилые». Не тянут на обоснование симулякра «Аркаим».  В сборнике нет никаких данных и о культурном слое Аркаима. Главное – ничего нет о том, как датирован Аркаим.

Конкретикой отличатся всего одна статья (стр. 135), в которой приводятся результаты реконструкции технологии производства керамики. Ну да. На Аркаиме нашли осколки керамики. Нашли и целые сосуды. Их как-то люди изготовляли. Могли изготовлять их и 14-19 веках н.э.

Статья «Экспериментальная реконструкция древнего металлургического производства» технически безграмотная. Основой реконструкции древнего металлургического производства являются результаты анализа кусочков руды (потеряшек) и шлаков. Про это в статье ничего нет. Вывод здесь однозначный. Археологи не нашли на Аркаиме кусочки руды и металлургические шлаки. В статье не отражена конструкция мехов. Авторы статьи скороговоркой сообщают «В результате большинства наших опытов мы получили куприт, в котором были заключены корольки меди различных размеров.» Как это «различных размеров»? Где вес, форма, пригодность к обработке? И если авторы реально получили корольки меди, то почему заключение статьи такое «невнятное»? Кроме того, в сборнике говорится, что в Аркаиме производилась бронза (цитата выше). А от королька меди до бронзы путь длинный.

Вообще, реконструкции процесса получения меди по доисторическим технологиям вызывает большие трудности. Но этот специальный вопрос здесь рассматривать не буду.

Так что конкретно археологи нашли на Аркаиме? Ничего не нашли, из того, что подтверждает их могучие фантазии.

Предлагаю археологам и всем желающим продолжить дискуссию.  Можно на сайте Генофорд РУ, можно на сайте Новая хронология, можно на форуме AfterShock.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php

http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5328

Добавка.

Посмотрел второй сборник.
Аркаим и «страна городов»: Археологические очерки. Г.Б.Зданович, Д.Г.Зданович, Е.В.Куприянова, А.К.Кириллов. Челябинск. 2003г.
В нем нет ответа на вопрос, что конкретно археологи нашли на Аркаиме? Артефакты с Аркаима вообще не приводятся.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Предлагаю отдельный раздел создать для этих тем, слишком узкая тематика.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Задумка у меня была другая. На примере Аркаима показать, как создаются симулякры и как они живут своей жизнью. Симулякр "Аркаим" - это уже цивилизационное явление современности. То есть, тема АШ. Прошу поставить мой текст на Пульс.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

И археологи там почти ничего не нашли. Не составлены отчеты по результатам последних раскопок

да ну?

Аркаим. Страна городов 2007 год.

стр 20-21, стр 150-151. стр200-211 фотографии предметов.

НЯП там открытие сделано с помощью аэрофотосъемки, Раскопки проведены в единичных точках. Но результаты есть. Это действительно городища.

Это, примерно 17-19 век

Нет современных артефактов. Пуговиц, например, ну и каменные рубила кто будет использовать.

А прочий антураж про Зороастра и 3 век до нэ. Нужны были деньги на раскопки. вот.

 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 6 месяцев)

Тематика очень широкая. Это тематика базовых исторических конструктов на которых стоят современные противоборствующие цивилизации. Аркаим не просто так угнан клейнами в далекую древность.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Ну да. И Л.С. Клейн не просто так крайне резко выступил против докторской диссертации (философской) Лобанковой на тему «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим». В диссертации (-) превращен в (+).

http://генофонд.рф/?page_id=24186&cpage=1#comment-5336

Идет жесткая идеологическая борьба.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 9 месяцев)

Предлагаю отдельный раздел создать для этих тем, слишком узкая тематика.


Вот это просто отличная идея.

Как нибудь нейтрально обозвать - "Исторические споры" к примеру.

И туда все подобные статьи -и размещать. 

И спорщикам удобнее искать  и не будут Пульс забивать узкоспециализированными вопросами.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 8 месяцев)

По-моему, это тема для специалистов-археологов, имеющих доступ к материальным свидетельствам и обученных методологии их интерпретации. Все остальное будет как испорченный телефон в игре верю - не верю с дико метающейся стрелкой осциллографа.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Зачем все так усложняете? Археологам только нужно ответить на вопрос "Что конкретно их коллеги нашли на Аркаиме?". Только и всего. Свою версию ответа на этот вопрос я дал: ничего не нашли, из того, что подтверждает их могучие фантазии.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(8 лет 8 месяцев)

Оно, вообще-то, могло и не сохраниться по объективным причинам. Например, деревянные конструкции истлели, а карамику, бронзу, железо и все более-менее ценное, что могло сохраниться, жители унесли с собой когда покинули селение. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Хорошая версия. В Аркаиме была масса артефактов, которые подтверждают фантазии археологов. Но они не сохранились. Принято.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

А что тут удивлятся? Это практически официальная версия: по неищвестным причинам люди собрали все, что не вкопано, погрузились и уехали, а построцки сожгли.

Только это не объясняет отсутствия "культурного слоя".

Ах, да, пацаны, перед отъездом, еще и перекопали все вокруг. Назло археологам.

Не жил там ни кто.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Тоже хорошая версия. В Аркаиме была масса артефактов, которые подтверждают фантазии археологов. Но их аркаимцы увезли с собой, когда покидали город. Принято.

Аватар пользователя valera545
valera545(9 лет 11 месяцев)

Наши арийские предки знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу. ©

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 3 месяца)

 Ров Аркаима, по моим наблюдениям, находится на несколько метров выше уровня воды в двух соседних речушках. То есть, вода из них не могла поступать в ров, как отмечается в реконструкциях. 

Ров совершенно не обязательно должен быть заполнен водой. Сухой ров сам по себе хорошее препятствие для атакующей пехоты. Как правило его даже не приходится рыть специально, так как в любом случае надо где то брать грунт для валов. Вот пример конструкции рва в крепостях XVI-XIX веков http://army.armor.kiev.ua/fort/krepost-bastion-a.php

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Из справочника:

Город Аркаим, такое название получило это место, имел форму круга наружным диаметром порядка 160 м. Город окружал ров, заполненный водой, а окружен он был стеной высотой 5,5 м и шириной -5 метров, в которой было сделано четыре прохода.

http://ekimoff.ru/237/

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 3 месяца)

Я к тому что миф об обязательном заполнении крепостных рвов водой очень распространен, и, как видим, даже среди профессиональных историков. Как было на самом деле - пусть копаются, это их работа.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Справедливости оади, можно предположить наличие родника, питающего ров. Тогда должны остатся гидрологические следы впадения его в одну из рек.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

В этом Вы правы. Если археологи фантазируют, что ров был заполнен водой, то доказать это было легко. Они раскопали примерно 50% рва. Там должен был быть ил. Нашли его археологи?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

А вы уверены, что образование ила в Сибири такое же скоротечное как в более южных регионах? Тем более если ров был проточным.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Это не мое дело. Это археологи обязаны были обосновать "ров был проточным". По фактическим данным. Если они не знают, как это сделать, то они не профессионалы. 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Обязаны? Там нужна комплексная экспедиция  со спецтехникой, что бы провести полноценные раскопки, а не мяаться дурью со студентами. Тогда и будут фактические данные. А пока - там провели съемку, там пробили шурф, там сняли пару метров грунта. Денег нет, но вы сами в курсе.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Это не так. Раскопали примерно 50% Аркаима.

Аватар пользователя ISMaks
ISMaks(9 лет 6 месяцев)

В Сибири?!! Аркаим чё, уже в Сибирь перенесли? Это ЮГ ЧЕЛЯБИНСКОЙ ОБЛ. = ЮЖНЫЙ УРАЛ.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу рассуждают об археологии!

пс. В Аркаиме был. Лекции заумных людей слушал. ИМХО - туристическое место с надуманной историей для привлечения уфологов и т.п. 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

А почему бы ему и не быть заполненным водой?

Сдя по всему канал-ров сейчас на уровне 1.8 метра. В 56 году он был на уровне 1.5 метра, Вы же можете допустить, что раньше он был глубже? или таки нет?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Наличие в прошлом в рве Аркаима воды обязаны были обосновать археологи.  По илу.

Дайте ссылку на источник картинки.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Аркаим страна городов 2007. выше я дал ссылку.

Здесь тоже не много ила, точнее сказать его вообще нет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Тем не менее, геологи практически однозначно выделяют в разрезах отложения русловых потоков. В том числе тех, которые существовали десятки и сотни млн лет назад.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 3 месяца)

Вообще-то Аркаим обнаружен не так давно и работы там велись еле-еле.

Не в тучные для бюджета годы нашли.

Потому и артефактов немного, хотя те, что есть, достаточны для обоснования ценности объекта и необходимости дальнейших работ. Не всё сразу.

Что касается рва: у знакомых дача на берегу реки, на отметке примерно +10 м. Там снижение рельефа к реке, а потом небольшой подъем и снова спуск к берегу.

Так вот: там, в этой низинке, у них пруд, в котором вода стоит чисто за счет верхового водоносного горизонта.

Аналогичная картина и в окрестностях Аркаима: он расположен в низине на высоте 312 м от уровня моря (река ниже на пару метров), а на юг идет повышение уровня до 322 метров (10 метров на километр) и далее еще больше.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Раскопано примерно 50% площади Аркаима.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Одного поселения, одноименного, размером 300 на 200 метров. А там их больше десятка.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Их не будут раскапывать. Археологи знают, что там ничего не найдут. Поэтому и не раскапывали.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 3 месяца)

Археологи знают?

Тогда конечно. И этого-то можно было не раскапывать. И так понятно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

С металлодетектором обшарить Аркаим (или другой такой же объект) - это 1-2 дня работы. Там нет культурного слоя. Металл залегает не глубже 20-30 см. Кроме валов.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 3 месяца)

По космическим снимкам этого не скажешь.

От силы 5%

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Раскопали, потом снова валы насыпали. Сделали как было.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Был там, в свое время. Побродил по музею. Тоже был удивлен крайней скудостью экспонатов.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Насчет музея я встречал мнение. Там выставлены не артефакты, которые нашли собственно на Аркаима. А со всей округи, включая Ситашту. Но создана иллюзия, что все это с Аркаима. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Даже если те наконечники стрел и остальные черепки найдены там, то это ничего не доказывает. Взять квадрат 10 на 10 км, отрыть и обязательно что нить найдеш.

Как раз я и говорю, что экспозиция крайне слабая. Особенно для раскопок населенного пункта.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Ну да. Аркаим - это объект, который построили люди. Построили для удовлетворения каких-то своих потребностей. И там должны быть артефакты, созданные людьми. Это, прежде всего, очаги, осколки керамики. Должны быть и свидетельства их жизнедеятельности - кости животных, древесный уголь. Должны быть и "потеряшки". Все это на Аркаиме имеется. Только "потеряшек" очень и очень мало. Мизер.  Но есть еще один продукт жизнедеятельности. Это культурный слой. Его на Аркаиме нет.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя izn
izn(8 лет 1 месяц)

а еще всем срочно зайти на лаботаторию альтернативной истории, вспомнить про карту пири рейса, антикиферский механизм, головы каменные с пасхи, а под конец ткнуть на крым и сказать, что это кусок атлантиды.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Прошу придерживаться заданной темы. Мы ищем ответ на вопрос: «Что конкретно археологи нашли на Аркаиме?»

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

За датировки не берусь. Мое мнение назначения объекта: транзитная база при переселении народа с севера на юг. Создана как промежуточный лагерь для отдыха и откорма на богатых травой и дичью лугах.

Создан передовым мобильным отрядом.  набили дичи, дождались карованов и ушли дальше.

Мигрировали и ушли. Время полезного использования - два-три месяца. Поэтому и нет культурного слоя.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Такое возможно. Принято.

Дам еще одну версию. "Страна городов" - это примерно 20 объектов Аркаимского типа. Но все, кроме Аркаима, сохранились плохо. Валы едва видны.

Это укрепленные лагеря периода противостояния в этих степях башкир и калмыков в 17-18 века. То есть, кочевой улус (люди) располагался внутри вала. А стада на ночь - вблизи него. Это минимизировало ущерб от неожиданного нападения противника. Такие укрепления строили ногаи около Астрахани. Для защиты от калмыков. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Кто строил и против кого, это лирика, на данном этапе.

Характер сооружений и отсутствие кс говорит об их кратковременном использовании. А такое происходит либо во время военного похода (римские военные лагеря на одну ночь), либо при миграции.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Да не отсутствует там культурный слой, вы больше слушайте антюра, он врёт как дышит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Я основываюсь на том, что видел своими глазами. Я был на том месте. Ходил по музею. Экспозиция крайне бедная.

Приведите причину, объясняющую это. Толькоибез штампо, пожалуйста.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Воруют. Да и самих раскопок кот наплакал.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 5 месяцев)

Улучшенный аккаунтTuktarovРоссия(4 года 7 месяцев)(13:46:03 / 24-03-2017)
Я основываюсь на том, что видел своими глазами. Я был на том месте. Ходил по музею. Экспозиция крайне бедная.

Приведите причину, объясняющую это. Толькоибез штампо, пожалуйста.

Что вы мечетесь от одного к другому? Давайте с культурным слоем закончим? Культурный слой там есть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Результат раскопок культурного слоя долговременного поселения, исчисляется тысячами находок. В Аркаиме этого нет.

Страницы