Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Донбасс - Россия

Аватар пользователя once

Два с небольшим года назад, 11 февраля 2015 года, накануне начала переговоров "Минск-2", я написал здесь заметку "Донбасс не Украина (которая "не Россия"). Я не знал, не мог знать, чем конкретно закончатся переговоры в Минске, тем не менее оказался в итоге прав - Минск-2 позволил республикам Донбасса сформировать внутри официально признанной территории Украины ядро старой-новой русской идентичности, внутри украинского проекта "не России". Позволил сформировать новые, не украинские, а пророссийские, государственные структуры и вооруженные силы.

Как и предполагалось, Украина за эти два года слабела экономически, разлагалась государственно, а республики Донбасса наоборот, набирали силу, восстанавливали (и восстанавливают) экономику, строили государственность, комплиментарную российской. И наступила новая реальность, требующая новых действий.

На днях в Крыму, в Ливадийском дворце, в бывшей царской резиденции, в месте проведения Ялтинской конференции, на которой были сформированы контуры мира после окончания 2-й мировой войны, была проведена конференция с участием лидеров Донбасса, Плотницким и Захарченко, с участием российских политиков и общественных деятелей, политологов, на которой был учрежден интеграционный комитет "Россия - Донбасс". 

То, что комитет был сформирован и заседал в Ливадийском дворце, означает, что комитет имеет поддержку со стороны власти России, что это не игрушки, это серьезно. Наступает последний этап развала Украины. И у республик Донбасса впереди стоит две задачи

- собирать по возможности в себя куски разваливающейся Украины

- готовиться самим и готовить почву для воссоединения с Россией...

Ниже статья Р. Ищенко, который, кстати, был в Крыму и участвовал в заседании в Ливадийском дворце. Я не знаю, является ли он членом интеграционного комитета "Россия - Донбасс", или просто был участником дискуссии. Но в любом случае, его статус доступа к информации не вызывает сомнений. В статье рассматривается несколько возможных сценариев распада Украины и пересборки ее территорий. -  

 

В последние месяцы мы стали свидетелями высокой долговременной эффективности минских соглашений. Два года, пытаясь избежать минского капкана (и выполнить соглашение невозможно, и не выполнять нельзя) киевская власть старалась вообще ничего не делать, пытаясь переложить вину за свой саботаж на Россию.

В течение какого-то времени такая политика могла показаться разумной. Некоторые слишком впечатлительные «патриоты» даже уверяли, что Украина переиграла Россию и скоро спляшет канкан на её руинах. Но стратегическое планирование тем и отличается от импульсивных решений, что стратегически мыслящий политик заранее видит все возможные последующие шаги, причём не только свои, но и оппонента. Своими действиями он просто загоняет последнего в коридор, где каждое последующее решение оппонента ослабляет позиции враждебного государства, но при этом его принятие неизбежно вытекает из уже реализованных решений. Грубо говоря, пространство для манёвра урезается до прямой линии, в конце которой противника ждёт неизбежное поражение.

Украина сама сделала всё на что были нацелены минские соглашения. Во-первых, именно она приняла на себя ответственность за их срыв. Напомню, что по результатам «борьбы» Порошенко с противоречащей Минску блокадой Донбасса, украинская власть сдалась, полностью приняла лозунги блокирующих, стала во главе блокады, ужесточив её и на официальном уровне (президент и министр иностранных дел) заявила, что не будет соблюдать минские соглашения, пока каким-нибудь чудесным образом не исчезнут последствия ими же организованной блокады.

Во-вторых, украинской власти не удалось убедить европейских партнёров в адекватности собственной позиции. Германия и ЕС выразили разочарование позицией Украины. То есть, Киеву отказано в европейской политической и дипломатической поддержке. Ещё раньше было отказано в финансовой. Глава Нацбанка Украины Валерия Гонтарева открытым текстом заявляет, что если в ближайшее время не удастся получить очередной транш кредита МВФ в объёме 5,5 млрд. дол., то возможности Нацбанка по поддержанию курса гривны исчерпаются примерно через два месяца. При этом, надо понимать, что обвал курса – не самое страшное, что ждёт украинскую экономику в условиях перманентного развала финансовой системы.

В-третьих, несмотря на все уступки радикалам, которые привели страну к экономической катастрофе и утрате внешнеполитических позиций, Порошенко не удалось стабилизировать ситуацию. Радикалы продолжают бесконтрольные действия, выводящие целые регионы из-под контроля официальных властей. Требование отставки президента тоже не снято. И любые следующие уступки Порошенко не помогут. Даже если он объявит войну России, требование его отставки останется одним из важнейших факторов, определяющих украинскую политику.

Уступки ведут лишь к осознанию боевиками, элитами и народом слабости власти. Тут же возникают новые, более широкие и радикальные требования, а число сторонников власти стремительно сокращается – никто не хочет идти на дно вместе с Порошенко.

В-четвёртых, Украина, пытающаяся вырваться из минского капкана, создала своей бессмысленной суетой столько проблем партнёрам, что Россия смогла уже этой весной приступить к необъявленной, но и неприкрытой интеграции Донбасса. Об этом свидетельствует прошедший в Ялте 17 марта Интеграционный форум «Россия-Донбасс», принявший решение о создании одноимённого Интеграционного комитета. В Москве понимают, что в Берлине, Париже, Вашингтоне и Брюсселе сидят не идиоты. Их невозможно будет убедить в том, что ряд депутатов и сенаторов Федерального собрания от Крыма, совместно с председателем госсовета Крыма Константиновым вдруг, после трёх лет войны в Донбассе, решили не просто посочувствовать ДНР и ЛНР, но стимулировать их интеграцию с Россией «по крымскому сценарию», как было заявлено на форуме.

В конце концов, соорганизаторами форума выступили представители законодательной власти России и представительной власти Крыма, в то время, как вопросы внешней политики (к каковым, без сомнения относится интеграция Донбасса) находятся в исключительном ведении Президента. Следовательно, партнёры имеют право потребовать не просто объяснений, но официального дезавуирования уполномоченной властью (АП, МИД) идей форума.

Но не потребуют. Потому что, в конечном итоге все действия ДНР, ЛНР и России являются ответом на прогрессирующий развал украинской государственности. Это – не только российская проблема. В гораздо большей степени, это – проблема Европейского союза. Дело в том, что при помощи минского мира, легализовавшего республики, как сторону переговоров, Россия получила политический, силовой и дипломатический механизм влияния на ситуацию на Украине.

Рассмотрим лишь один аспект такого влияния. Украина имеет около 80 млрд. дол. внешнего долга. ДНР и ЛНР – Украиной не являются. Минск лишь предполагал возможность (в случае выполнения Киевом своих обязательств) возвращения на Украину. Но обязательства Киев не выполнил и ныне республики являются вполне суверенными, хоть и непризнанными образованиями, с неопределёнными границами.

Это значит, что за счёт территории Украины, территории республик могут расшириться. Но обязательства по долгам несёт только официальный Киев. Даже, если вся Украина будет состоять из одних народных республик, ни одна из них, если не будет настаивать на своей правопреемственности по отношению к нынешнему режиму, не будет нести обязательства по киевским долгам. Таким образом, Россия располагает точным механизмом контролируемого и дозированного расширения зоны контроля на Украине, а о деньгах можно, конечно, поговорить, но ведь нам Украина тоже должна.

Почему важна возможность изменения границ контролируемой при помощи народных республик зоны на Украине? Потому, что разрушение украинской государственности уже достигло той стадии, когда Киев не в состоянии контролировать бандитскую вольницу, которая, по мере истощения региона кормления, начинает посматривать в сторону сытого русского пограничья. С другой стороны, действующие международно-правовые механизмы не позволяют России проводить облавы на бандитов в приграничных районах Украины. А вот к приграничным народным республикам, непризнанным мировым сообществом, но при этом обязанным, в том числе и с точки зрения международного права, обеспечивать основные гражданские права своих граждан (включающие право на жизнь и на безопасность) претензий не может быть никаких (по крайней мере, если они не будут публично расстреливать пленных бандитов, а обеспечат им справедливый суд).

Минск дал России регулируемую зону безопасности (буфер) на украинской территории и возможность столь же регулируемо её, при необходимости, расширять. Но ЕС, размахнувшийся на поглощение всей Украины, в результате не получил ничего. Его призывы и разочарования никого на Украине не волнуют. В Киеве требует денег, денег и ещё раз денег. В ЕС уже знают, что сколько не давай, а лучше не станет – всё разворуют и попросят ещё. Финансовые вливания бессмысленны, но без них украинское государство рушится.

Вместо пограничного буфера с подготовленной, обученной и хорошо вооружённой армией, ЕС видит на своих границах волнующееся бандитско-нацистское море, поглощающее последние островки олигархической стабильности. Там понимают, что в тот момент, когда мираж украинской государственности растает окончательно, часть этих бандитов может попытаться двинуться «за зипунами» на Восток. Но там они столкнутся с армией Донбасса, опирающейся на российскую поддержку и больше не сдерживаемой минскими соглашениями. Нет Украины - нет и соглашений.

Поэтому основная масса сразу двинется искать пропитание на Западе, а самые глупые и самые идеологизированные присоединятся к этой массе после первой же встречи с неприятной восточной реальностью. Откат массы вооружённых людей от линии соприкосновения с украинской стороны (многие поедут домой, кто-то блокировать банки в Киеве, кто-то свергать Порошенко, кто-то «наводить порядок» где-нибудь подальше от Донбасса) приведёт к возникновению вакуума власти в занятых сегодня киевскими войсками регионах Донецкой и Луганской областей. ДНР и ЛНР считают эти регионы своей территорией и занять их будет естественно.

В условиях распада государства те местные власти, которым удастся сохранить контроль над ситуацией в собственном регионе вынуждены будут провозглашать если не полную независимость, то какой-то её эрзац. Кстати самый простой способ – заявить о том, что конкретный регион также желает строить отношения с официальным Киевом на основе минских соглашений и жаждет присоединиться  к процессу. Тем самым формально независимость не провозглашается, заявка на региональную автономию сделана, поскольку же официальный Киев уже сейчас почти исчез, как внутриполитический фактор, а с развитием событий его импотентность будет только усиливаться, то и обязательства никакие на себя не принимаются. Так, например, Добкину и Кернесу не составит особого труда провозгласить ХНР, если Харьков перестанет быть тыловой базой АТО и большая часть войск оставит город.

Однако, чем дальше к Западу, тем слабее будет влияния ДНР/ЛНР (их военные возможности весьма ограничены), выше концентрация бандитов, нацистов и «ветеранов АТО». Тем сложнее (даже просто невозможно) будет сохранить или воссоздать в этих регионах устойчивые административные и силовые системы (хотя бы локальные).

Территория Украины и сегодня уже не в состоянии прокормить своё население, хоть оно и уменьшилось за три года на десять-пятнадцать миллионов человек (остальные, в основном, уехали на заработки). Бандитский контроль кусков распавшейся территории сделает в принципе невозможной любую хозяйственную деятельность. То есть оставшиеся под контролем «патриотов» территории Украины в считанные месяцы станут негодными для проживания большинства населения. Даже возделывающие огороды крестьяне не могут быть гарантированы от того, что местная банда не реквизирует их урожай.

Если дома есть нечего, а на востоке грабить опасно для жизни, значит надо податься на запад, тем более, что ЕС давно обещал безвизовый режим, какую-то там ассоциацию подписывал и т.д. Таким образом, в считанные месяцы, а если события будут разворачиваться медленно (что маловероятно), то в течение двух лет, ЕС может увидеть на своих границах, злую, голодную, вооружённую до зубов массу в несколько миллионов человек, по сравнению с которой пара миллионов арабских и африканских беженцев действительно покажется образцом цивилизованности и толерантности.

У ЕС нет решения этой проблемы. Вести бои с прорывающимися через границу бандами Европа не готова. Проводить зачистки на украинской территории опасно. Бандам только дай внешнего врага-оккупанта, против которого можно объединиться. Пропустить их к себе можно, но тогда придётся европейцам уезжать из Европы куда-нибудь в Россию.

Первой с этой проблемой должна будет столкнуться Польша. Не только потому, что она граничит с Украиной, но и в связи с репутацией рая для украинских гастарбайтеров. Большая и зажиточная по украинским меркам страна, находится близко, в целом понятный, особенно галичанам, язык – шанс найти рабочее место куда больше, чем в маленькой Словакии, небольшой Венгрии (с совершенно чужим языком) или в нищей Румынии.

Но «настоящие» украинские «патриоты» очень не любят поляков. Поляки платят им тем же. Пока Украина, по официальной версии, «воюет с Россией», украинско-польские противоречия отложены на потом, хоть периодически и прорываются. Как только центр тяжести интересов украинцев сместится на Запад, полонофобия, приведшая в своё время к волынской резне, проснётся и зацветёт пышным цветом. Хотя бы потому, что именно Польша окажется естественным барьером на их пути к европейскому процветанию.

В случае распада Украины, Польша получает крайне нестабильную западную границу, атакуемую полчищами мигрантов. Простое присоединение западных регионов, входивших в состав Второй Речи Посполитой не решит проблему, но усугубит её. К 38 миллионам населения Польши прибавится 15-20 миллионов украинцев, в большинстве своём заражённых бандеровщиной. Если немедленно предоставить им польское гражданство, они коренным образом изменят политический ландшафт в Варшаве. Если в гражданстве отказать, Польша будет выступать по отношению к местному населению оккупантом и эксплуататором. Это только усилит антипольские настроения. Надо помнить, что на Украине, за последние три года не вооружился до зубов только ленивый.

Если ограничить экспансию тремя западными областями, Польша получит раза в полтора-два меньше (до десяти миллионов) этнически и цивилизационно чуждого населения, компактно проживающего на своих исконных территориях. Значительно остроту проблемы это не снизит.

Фактически сегодня ЕС и, в первую очередь, Польше надо встраивать свой буфер на приграничных украинских территориях. Условия куда хуже тех, что были у России в последние три года. Времени меньше, украинские власти практически уже не контролируют ситуацию и неспособны выполнять взятые на себя обязательства, население потенциальных буферных регионов не испытывает по отношению к Польше никаких родственных чувств (связавших Донбасс с Россией). Ресурсная база Польши значительно меньше, а населения, которое придётся взять на обеспечение значительно больше. При этом, пограничные регионы Западной Украины не были промышленно-развитыми регионами-донорами, как Донбасс. Они кормились контрабандой, туризмом и трансфертами из госбюджета.

Польша сама поддерживает приемлемый уровень жизни населения за счёт многомиллиардных вливаний из бюджета ЕС. Денег не хватает на собственные нужды. На десяток миллионов новых нахлебников их точно не будет.

Всё это ограничивает инструментарий возможных действий Польши на Украине. Во-первых, Варшаве будет необходимо достичь взаимопонимания с Москвой и Брюсселем. Поскольку Россия и Евросоюз заявляют о своей приверженности идее сохранения украинской государственности (кто-то же должен отдать долги) и территориальной целостности Украины, любые действия на сегодня ограничены минским форматом.

Как мы уже писали выше, народных республик может стать больше. Причём возникнуть они могут не только на Восточной, но и на Западной Украине. Теоретически одна или несколько западноукраинских республик, могли бы стать для Польши и ЕС достаточно надёжным буфером.

Но для этого необходимы два предварительных условия:

1.     Должна сохраниться украинская государственность в Киеве, формально на эти территории претендующая (что снимает с Польши и ЕС ответственность за судьбу населения).

2.     У власти в новых республиках должна остаться старая региональная элита, понятная и приемлемая для Запада, как была понятна и приемлема для него старая донецкая элита, сбежавшая из ДНР и ЛНР в Киев и там ведущая вполне прозападную политическую деятельность.

В такой ситуации при ограниченной финансовой поддержке ЕС, Польша способна установить и поддерживать свой протекторат над ограниченной пограничной территорией, не контролируемой официальным Киевом и ведущей с ним переговоры о статусе.

Впрочем, также необходимо, чтобы киевская власть возглавлялась известным и формально умеренным политиком, с которым Запад мог бы  без проблем общаться. На сегодня таковых на Украине два: Порошенко и Тимошенко.

Первый удобен тем, что желает сохранить в своих руках подобие власти, как гарантию физического выживания и готов на любые уступки, в обмен на физическую защиту. Проблема в том, что с ним легко договориться, но он уже не способен выполнить, принимаемые на себя обязательства. Решение находится в плоскости обеспечения Порошенко силовым ресурсом, достаточным для удержания под его контролем Киева и Центральной Украины, но недостаточного для контроля над Западом страны.

В  таком случае Порошенко смог бы подавить ползучий мятеж в Киеве и вытеснить оппонентов в Западную Украину. Те, в свою очередь, были бы заинтересованы сепарироваться от центрального правительства, которое пытались свергнуть.

Однако у Порошенко практически не осталось поддержки общественности, бюрократии и силовых структур. Его власть в такой ситуации будет распространяться только на территорию, занятую иностранным силовым ресурсом. То есть, одной-двумя тысячами специалистов ограничиться невозможно. Надо посылать армию, но именно этого-то все стремятся избежать. Если Пётр Алексеевич не сумеет продемонстрировать способность хоть что-то контролировать самостоятельно, поддерживать его будет бессмысленно.

Но, если невозможно удержать действующую власть, необходимо отформатировать под себя новую власть. При всех издержках, связанных с характером, единственный политик в сегодняшнем Киеве, хотя бы частично отвечающий необходимым требованиям – Тимошенко.

Она давно борется с Порошенко за власть и является лидером системной (парламентской) оппозиции. У неё стабильно сохраняется самый высокий рейтинг поддержки населением. В то же время он достаточно низок, чтобы не позволить Юлии Владимировне, опершись на народную поддержку стать слишком самостоятельной. Наконец, у Тимошенко нет собственного силового ресурса, что делает её приход к власти без серьёзной внешней силовой поддержки проблематичным. В то же время, её прошлый опыт свидетельствует, что она способна выстроить временную договорную конструкцию, опираясь на достаточно скромные ресурсы. Поскольку же основная энергия протеста направлена именно против Порошенко, а приход к власти Тимошенко может состояться только в случае его свержения, есть надежда, что для её достаточного, но умеренного укрепления хватит сравнительно небольшого контингента профессионалов. Обещать за поддержку в захвате власти Тимошенко также может что угодно. Потом попытается вывернуться. Но так поступил бы любой украинский политик. Не у любого есть шансы захватить власть. Учитывая же, что националисты Тимошенко не любят, сепарация западных регионов в случае её укрепления у власти также вполне возможна. Особенно, если будет простимулирована извне.

Итак, если ЕС и Варшава не смогут организовать что-то вроде польского Минска, то в ближайшей перспективе Украина превратится в конгломерат банд, ограниченный с Востока буфером расширившихся территориально и увеличившихся численно народных республик. В этом случае границы и стабильность ЕС окажутся под угрозой.

Для того, чтобы в сжатые сроки создать на западной границе Украины аналогичный буфер, Западу надо сыграть по лекалам Минска. Требуется слабая, но сохранившая формальную легитимность, киевская власть, частично контролирующая центральную Украину. Необходимы сепарировавшиеся западноукраинские республики, ведущие с Киевом переговоры об условиях воссоединения, но являющиеся на деле польско-европейским протекторатом.

Роль контрагента, способного официально санкционировать «польский Минск» в обмен на поддержку может сыграть либо Порошенко (если ему удастся сохранить власть), либо Тимошенко (если она власть захватит). Остальные слишком радикальны и недостаточно популярны в народе. Они слишком зависят от воли свих банд, дающих им силовой ресурс, но требующих содержания  и диктующих стратегию перманентной войны.

При варианте развития событий в стиле «польского Минска» и Москва, и Берлин, и Брюссель выигрывают время для достижения договорённости по выходу из украинского кризиса, до того, как события перейдут в неконтролируемую фазу. Интенсивные консультации Тимошенко с американскими и европейскими партнёрами, идущие в течение последнего месяца, свидетельствуют, что какой-то вариант временной стабилизации постпорошенковской Украины западными элитами прорабатывается. Но надо понимать, что новая власть потребует международно-правовой легитимации. При этом у Запада нет такого признанного международного механизма, воздействия на ситуацию и работы с партнёрами (в том числе в народных республиках), каким для России является Минск.

Без создания такого механизма, все уступки любого украинского лидера той же Польше могут быть в любой момент дезавуированы, как неконституционные и сделанные с превышением полномочий. "

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Older
Older(3 года 3 недели)(15:45:37 / 20-03-2017)

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что Киев потерял влияние на Донбасс из-за блокады региона националистами. По словам Порошенко, организаторы блокады обманывали общество. «Какая блокада, когда там дыра в границе, в том числе из РФ, сотни километров? На деле все это оказалось спецоперацией, направленной на то, чтобы вытолкнуть оккупированные районы украинского Донбасса в РФ. В результате блокады Украина потеряла последнюю сферу влияния на эту территорию», — пожаловался украинский лидер.

 

Он добавил, что одним из последствий блокады стал удар по украинской энергетике, металлургии, бюджету. «Все четче кристаллизуются угроза анархии и атаманщина», — сказал президент.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(15:51:22 / 20-03-2017)

С одной стороны, Порошенко пожаловался на блокираторов-наци, а с другой еще более усилил блокаду и ввел ее в официальное русло киесвкой политики.  Это то, что когда-то АнТюр назвал, характеризуя свойства украинства, "делегирование ответственности". Виноват кто угодно вокруг, но только не свидомый украинець. Обычно виноваты москали.

С другой стороны, такие действия (и заявления) президента (не важно какой страны) означают последнюю стадию распада государственности.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 5 месяцев)(15:50:03 / 20-03-2017)

Неплохая статья. Спасибо.

Аватар пользователя Кружель
Кружель(2 года 1 месяц)(05:06:59 / 21-03-2017)

------------------------------------

 Присоединяюсь. Как всегда, наиполезнейшая !

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(16:03:39 / 20-03-2017)

10-и минутный ролик выступления Р. Ищенко в Ливадийском дворце на заседании комитета "Россия - Донбасс". Обращаю внимание на реакцию на тезисы выступления присутствующих там Захарченко и Плотницкого.

 

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 5 месяцев)(16:25:47 / 20-03-2017)

Плотницкий умеет "держать лицо". Захарченко откровенно улыбается, слегка прикрыв рот кулаком. Вообще многие улыбаются, глаза блестят как у детишек при обсуждении предстоящих праздников,

Хотя предстоит большая работа. И многие даже из числа сидящих в зале окажутся "за бортом" процесса - такова, к сожалению, логика "времени перемен". "Чтобы объединиться, надо сначала размежеваться..."

Аватар пользователя ntldn8
ntldn8(1 год 1 месяц)(17:42:28 / 20-03-2017)

О, вот спасибо. ) А то пропустила, когда стрим с заседания шел )

Аватар пользователя МГ
МГ(2 года 2 месяца)(09:31:52 / 21-03-2017)

да... такое сказать мог только политолог. произнеси это государственный деятель РФ, вой бы на западе поднялся такой, что... 
в общем, хороший ход - и что Ищенко привлекли, и что сделали "рупором" 
yes

Аватар пользователя alterlex
alterlex(3 года 1 месяц)(16:15:47 / 20-03-2017)

Нда, прямо скажем, не очень приятный сценарий набросал Ростислав Владимирович. Но, по всей видимости, весьма вероятный. Спасибо за статью.

Аватар пользователя hyptul
hyptul(3 месяца 2 недели)(16:22:02 / 20-03-2017)

На самом деле в сети есть выступление Ищенко на этой конференции. Оно совсем не похоже на эту статью. В нём идёт речь о неизбежности быстрого включения Донбасса в состав России. Эта быстрота есть наиболее слабый пункт в его аргументации. Он говорит, что приднестровский вариант невозможен из-за протяжённой границы с Россией и разных некомфортностей, связанных с этим.

Таким образом, Ищенко старается частично вернуться к прежней своей позиции, которой он придерживался долго, а потом поменял её на противоположную, сделав вид, что ничего не менял. Таким образом, он будет переходить от позиции, что у России нет денег на включение регионов Украины в свой состав, к позиции, что включение их есть наименьшее зло или даже в большей степени добро, чем зло.

Но если до него дойдут слухи, что российское начальство как раз склоняется к приднестровскому варианту, то он преспокойно будет рекламировать приднестровский вариант. Аналогично и об осетино-абхазском варианте, если таковой когда-нибудь прорисуется.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(16:34:37 / 20-03-2017)

У него нигде нет про БЫСТРОЕ включение Донбасса. У него есть другой тезис - НЕЗБЕЖНОСТЬ и БЕЗВАРИАНТНОСТЬ в конечном счете включения Донбасса в Россию. И тут я ним полностью согласен.

Более того, я не сомневаюсь, что перед тем, как реитнегрироваться в Россию, Донбасс "обрастет" еще минимум несколькими областями.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 2 месяца)(16:55:52 / 20-03-2017)

Нет никакой НЕЗБЕЖНОСТИ и БЕЗВАРИАНТНОСТИ, тем более при обрастании областями. Есть логичное состояние буферной и теневой зоны, как уже существующие непризнанные. 

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(18:54:11 / 20-03-2017)

Сказал, как отрезал, ёпрст.

Аватар пользователя ЖучОк
ЖучОк(3 года 3 месяца)(19:12:51 / 20-03-2017)

скорее всего, возможность официально интегрировать Донбасс появится только после того, как ЛДНР прекратят свой рост за счёт остатков Украины. Это же великолепный "обезличенный" инструмент по воздействию, официально вовсе и не наш. Зачем его делать юридически Россией, связывая себе руки соблюдением всяких разных м/у народных норм, правил и договоров. Вот когда всё утрясётся и устаканится, вот только тогда. А что это будет за временной промежуток, вряд ли кто знает.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(19:16:32 / 20-03-2017)

Именно так.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(4 года 8 месяцев)(19:44:34 / 20-03-2017)

  "Зачем его делать юридически Россией, связывая себе руки соблюдением всяких разных м/у народных норм, правил и договоров." 

 -  Совершенно верное (увы, нечастое) замечание. есть существеннейшая разница между интеграцией де-факто и юридическим признанием территорий частью РФ. 

 для первой вполне достаточно введения единых со всеми регионами РФ стандартов управления, образования, документооборота и пр.моментов гос.функционирования, кроме м.б. налогообложения ввиду "запущенности" экс-регионов украины - их налоги правильнее пускать на развитие территорий. и уже потом, при благоприятных условиях, рассматривать необходимость офиц.включения.

 при включении же в состав РФ юридически - появляется та самая огромная финансовая нагрузка, к-й нас пугают: мы сразу же обязаны подтягивать всю социалку, инфраструктуру и общий уровень жизни к уровню РФ, что совершенно необязательно делать в первом случае.

Аватар пользователя Кружель
Кружель(2 года 1 месяц)(05:27:34 / 21-03-2017)

-------------------------

 Да Россия уже приняла де факто ЛДНР
де юре - не готова и не будет готова
           Россия стала гарантом глобальной стабильности, и за эти услуги будет получать относительные бонусы ,  лишаться этого ради перевода де факто в де юре - смысла нет
       И потом нужно сохранить за ЛДНР легитимное право действовать в рамках формально "единой краины" после того как Б/У начнет разрушаться. Эта угроза быстрого продвижения ЛДНР до Днепра, как минимум, не даст НАТО войти с запада.

      А сохранение Б/У как буфера - тоже важно

         Укропам грезится, как они отсекли ЛДНР и Минск-2
       Но!!!- МИД РФ в ОБСЕ четко разъяснил, что паспорта ДНР и все остальное - это "временно" :)))) до выполнения Минска-2. 
        То есть Киев и последнее влияние утратил на Донецк, и от минска-2 не ушел.

   Чистый проигрыш.

         Проблема Б/У в том, что все что там происходит - это уже не события, а просто хаос. Хаос не может развиваться ни быстрее, ни медленнее.

      Но раньше чем к 2030 году глобальные игроки, включая Россию, не созреют для того, чтобы заняться оприходованием того, что останется от Б/У к тому времени.

     Просто не до Киева будет во время выхода из мирового финансового кризиса.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(1 год 6 месяцев)(16:38:36 / 20-03-2017)

Какой бред! Да с чего автор решил, что полчища хохлов ломанутся на Запад от голода? Аж 15-20 миллионов! Разом! Да ничего и близко не будет, хохлы на земле как жили так и будут дальше жить, питаться с огородов. Чай не в первой. А если безвиз дадут, то также быстро его и отменят если увидят хотя бы 100 000 перешедших за лучшей жизнью.

Автор, твои мрии на уровне 7 класса школы. Учись лучше давай лучше.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 2 месяца)(16:54:44 / 20-03-2017)

сельские, более менее - да. Городским - много труднее придется. Особенно, в условиях развала экономики и надвигающегося цунами возврата кредитов. Зипуны и прочее они на огородах не вырастят. Сырья, в том количестве, что в России, у них нет. Промышленность в развале, оставшаяся - неконкурентна с Западом.С Востоком (т.е., с нами) - суицидная блокада. Нужны энергоносители, иначе все встанет.

Нужна хоть какая-то жесткая власть. Диктатура. Наиболее вероятная, на сегодняшний день - с нац-соц. уклоном. Остальные выбиты или просто являются политприкрытием олигархов.

Аватар пользователя Omni
Omni(4 года 10 месяцев)(18:04:29 / 20-03-2017)

Городские с огорода тоже харчиться привычные, десятилетиями уже.

Аватар пользователя Братец Лис

На Украине процент городских, способных вернуться "к земле" повыше, чем у нас, но не может всё городское население прокормиться с огородов. Будут уезжать.

Аватар пользователя Vtorogodnik
Vtorogodnik(8 месяцев 1 неделя)(17:27:05 / 20-03-2017)

Хохол хохлу рознь. Но пару мильёнов зомбиотморозков наберётся. И ломается и, европка взвоет...

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(10 месяцев 6 дней)(16:39:41 / 20-03-2017)

Ну а какие области можно паровозом прицепить? Харьков, Херсон, Запорожье, Кривой рог....Днепропетровск? - Днепропетровск сомневаюсь....Одесса, Николаев? Потянет ли РФ финансово?

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 5 месяцев)(17:03:08 / 20-03-2017)

Гадать бесполезно. Время покажет. Под угрозой махновщины многие " кернесы " начнут быстро-быстро соображать и переобуваться.

Аватар пользователя barbudos
barbudos(5 лет 2 месяца)(17:08:35 / 20-03-2017)

Новым президентом Украины будет Савченко

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(17:54:53 / 20-03-2017)

Дело не в персоналиях, а в территории, на которую персоналии могут будут пренетдовать президенствовать. Вполне возможна и Савченко на Украине, состоящей из Киевской, Житомирской, Черкасской, Полтавской и еще нескольких областей. Да и то на какое-то время (порядок недели-месяцы-годы). А может и не президент, а гетьман, или еще как будет называться.

Аватар пользователя МГ
МГ(2 года 2 месяца)(09:35:02 / 21-03-2017)

скорее уж она станет "главой" одной из новых республик ) какой-нибудь "не западной" части

Аватар пользователя Omni
Omni(4 года 10 месяцев)(18:06:08 / 20-03-2017)

Её, вроде как, готовили тараном против поросёнка, но не как конечной фигуры.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(1 год 11 месяцев)(17:30:31 / 20-03-2017)

Ростислав Владимирович в свое время предсказывал много чего, и развалиться с горами трупов, морями крови и вымерзшими как в фильме "Послезавтра" городами оно должно было уже два года назад, и все это время с дня на день, вот-вот, уже завтра.

То Захарченко с дня на день должен был взять то Киев, то Одессу. 

Теперь Европе почему-то должна мешать ситуация хаоса и гуманитарной катастрофы на Украине, в которой, по мнению эксперта, не вооружен только ленивый, а у каждого десятого деда на Западной в схроне по звезде смерти припрятано. Мне вот интересно, чем Европе могут повредить банды с Украины, если, конечно, их туда кто-то специально не завезет и не обеспечит прикрытие на высшем уровне? Потому что в любом другом случае они отправятся в тюрячку сразу по перечению границы без визы, тем более со стволами, чай едут не в иркутские леса. А визу им никто не выпишет. Или может банда гопников чтобы ходить за зипунами сможет боем прорывать оборону пограничных войск, у которых полный фарш по спутниковому, видео- и радиоэлектронным средствам пограничного контроля + тяжелое вооружение + возможность быстро укрепить границу. Забавно было бы посмотреть.

И чем так сложно Западу подкармливать местных бандеровцев? 3-5 млрд в год это для них вообще ни о чем.

Что-то Ванга из Ростислава Владимировича не очень получается.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(4 года 9 месяцев)(17:45:03 / 20-03-2017)

Зато какой интересный расклад получается! Оказывается НАТО, а то и новая европейская армия нужны не только для борьбы с терроризмом (внутренняя угроза), но и для борьбы с многомиллионной армией агрессивных дикарей (внешняя угроза). Тут такие грядут проекты, попилы, мобилизации, дислокации и законодательные ужесточения, что аж дух захватывает! Ракеты-то русские то ли полетят, то ли нет, а восточные варвары - вот они.

Так что, через границу пропустят. Первые партии. На правах рекламы и демонстрации.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(18:04:54 / 20-03-2017)

И чем так сложно Западу подкармливать местных бандеровцев? 3-5 млрд в год это для них вообще ни о чем.

Зачем? Прагматичному западу зачем? "Из любви к искусству", как это делают украинствующие? Не надо путать. Запад не Украина, и цента не даст, если нет гарантий нужного ему конечного результата. А какой результат для запада от "местных бандеровцев", какую они территорию будут контролировать, сколько мелких районов на 3-5 млрд. долларов? Какой от этого прок? Какой смысл для запада? Никакого.

...

Я все-таки не устаю поражаться неумению украинцев вставать на другую точку зрения, и рассуждать с точки зрения не себя, не своих интересов, а других акторов и их интересов. Это проявляется и в быту, и в бизнесе, и на политические темы.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(1 год 11 месяцев)(18:11:44 / 20-03-2017)

Смысл тот же, государство-проблема для России. Если оно распадется, Россия может начать втягивать в свою орбиту некоторые области + получит дополнительную порцию народного энтузиазма, который не помешал бы ввиду ухудшения уровня жизни и отсутствия хоть какого-то позитивного образа будущего и идей. Если будет целое, то даже слабая армия сможет беспокоить Донбасс артилерией, а население будут продолжать целенаправленно готовит русофобов. 

Если же государство распадется, то позиции бандеровцев очень сильно пошатнутся, ибо в качестве предьявы им будет убойный железобетонный аргумент развала государства, европейская мечта испарится, и кто его знает какие субъекты могут появится тогда из всей этой каши. Плюс сохранность трубы, ведь до 2020 еще далеко.

Так что смысл есть, причем стратегический. 

...

Да-да, конечно, куда уж нам, сирым и убогим дикарям и унтерменшам, до расово верных и просвещенных.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(18:48:21 / 20-03-2017)

Смысл тот же, государство-проблема для России. 

Когда Украина лишилась Крыма, она УЖЕ перестала быть (реальной или потенциальной) проблемой для России. Без Донбасса - тем более. И теперь это проблема запада - 35 млн. нищающего населения, у которого нет шанса иметь (содержать) государство за свой счет, и эту территорию уже нельзя использовать как госструктуру против России, а тратить западные денежки надо. Запад уже, "здесь и сейчас" (видны признаки) желает выскочить из этой ловушки бессмысленных трат.

И вот не надо только про "народный энтузиазм" украинцев. Весь этот энтузиазм хорош только в антироссийском лае, флешмобах, и прочих безопасных демонстративных мероприятиях на деньги НКО. Они, кстати, тоже разрушают украинскую государственность, как и безденежье, россияне смотрят на весь этот цирк с усмешкой и удовлетворением. А вот реально воевать-умирать энтузиазма не было, нет, и не будет.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(1 год 11 месяцев)(18:52:57 / 20-03-2017)

Когда Украина лишилась Крыма, она УЖЕ перестала быть (реальной или потенциальной) проблемой для России

Ясно. Понятно.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(19:09:42 / 20-03-2017)

Именно так. Украина УЖЕ не проблема для России, как структура, как гос-во, как проект.

У России теперь другие проблемы, но они можно сказать, приятные хлопоты. - Как наиболее оптимально воссоединить территории быв. УССР, и какие.

Главное украинцам не путать, а то на Украине это повальное бедствие с этой путаницей, не путать территорию УССР с государством Украина и проектом "Украина". В России это четко разделяется, а у украинцев в этом отношении каша в голове.

Аватар пользователя МГ
МГ(2 года 2 месяца)(09:48:01 / 21-03-2017)

В России это четко разделяется, а у украинцев в этом отношении каша в голове.

yes

Аватар пользователя Братец Лис

Европе не нужно кормить бандеровцев, чтобы нагадить России. Их выгоднее оставить на подножном корму. Будут посчитаны расходы на сохранение вывески "независимое государство Украина", и ровно столько дадут. На зарплату президенту и его канцелярии, на охрану президентского дворца...

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(19:42:01 / 20-03-2017)

Украина с бандеровцами на трерритории по размеру Лесото или Свазиленда с "блэк-джеком и шлюхами"  бандеровцами?

"Не имею возражений!" (Ва-Банк-2). 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 месяца 2 недели)(18:18:22 / 20-03-2017)

Не касаясь никаких других вопросов: не надо переоценивать европейских погранцов.

В Эстонию может вломиться (именно вот пробиться с боем, а не тайком) группа из 2-3 человек с автоматами. Потому что в патруль и секреты тоже тройки ходят, скрасть их на переходе с оптикой - более чем вероятно, три выстрела, и иди себе спокойно; к тому моменту, когда факт нарушения обнаружат, ты будешь уже далеко. А если с собой еще толпа жертвенного мяса, то пока всех переловят, ты за пол-континента будешь. При желании.

Вообще, советую посмотреть на практику: когда встала нужда пресекать массовую миграцию возможно(!) вооруженных людей (турецко-сирийская граница), пришлось отстроить бетонную стену, нормальные вышки с пулеметами и призвать армию. Так то - пустыня. И легальные КПП беженцам открыты. 

И случай, когда ломятся именно банды (а не пара человек с оружием + толпа) тоже можно на турецком примере посмотреть. У них там в турецком курдестане натуральная война, с применением танков. И воюют не только местные, и оружие к ним шло через границу. Потому что нормальная банда в 10-20 человек с автоматами - это уже военная сила, и никакие спутники там не помогают, там танки нужны.

Вообще, вся эта система пограничной охраны защищает от случайной гопоты, контрабандистов, тварей дрожащих. По6ранцы - менты в другой форме и с оружием.

Как дело доходит до военных операций и крупных банд, все меняется.

Аватар пользователя Клятый москаль

И чем так сложно Западу подкармливать местных бандеровцев? 3-5 млрд в год это для них вообще ни о чем

Так ведь не подкармливают. Бросили это глупое дело. Последний  раз дали 1 млрд (вместо обещанных 3,5 млрд) незадолго до американских выборов -- и усё, финита ля доллария.

Так что никто их кормить не будет. Уже не кормят.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 5 месяцев)(18:12:12 / 20-03-2017)

ИМХО, Ищенко всё такой же хохол, с их хитрыми схемами.

В данной статье - попытка испугать Запад восточными дикарями, с намёками "дайте грошей", в том числе, тому, кто научит, как закрыться от страшных дикарей "малыми силами". Причём долго аналитику не думалось - делай, как страшный, но умный Путин.

Массовая миграция украинцев из городов на Запад, да ещё и с оружием - из области фантастики. Если они в Россию не поехали массово, при том, что реально мир рушился у них на глазах, и условия официального и неофициального переезда были весьма лояльными. А тут, через закрытую границу, туда где не ждут, где не нужна твоя специальность... 

Аватар пользователя xtotec
xtotec(8 месяцев 2 недели)(19:02:25 / 20-03-2017)

Если они в Россию не поехали массово, при том, что реально мир рушился у них на глазах, и условия официального и неофициального переезда были весьма лояльными.

Много раз вы из страны в страну насовсем переезжали? Поделитесь опытом.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 5 месяцев)(19:07:44 / 20-03-2017)

По понедельникам не подаю. Читать научись сначала.

Аватар пользователя xtotec
xtotec(8 месяцев 2 недели)(21:54:11 / 20-03-2017)

Слился, любезный. Ну-ну.

Аватар пользователя Доктор Ливси

Ищенко хохлов уже не один десяток раз "похоронил". Любит он посгущать краски.

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(19:03:09 / 20-03-2017)

А что не так? "Похоронил" и правильно сделал. Я тоже их здесь с августа 2013 года "хороню". И процессом удовлетворен. Все идет, как предсказано. Украина, как государство, как проект, умирает и разваливается. Это же не ламопчка и не компьютер, где сразу на "вкл.-выкл." результат, процессы затухания имеют несколько иную протяженность во времени.

Аватар пользователя wertwerter
wertwerter(4 года 1 месяц)(19:05:31 / 20-03-2017)

Жаль никто не говорит когда.....   По-слухам, лет пятьдесят есть где-то  на развал. Так что куда все так торопятся?

Аватар пользователя once
once(3 года 10 месяцев)(19:24:14 / 20-03-2017)

Судя по скорости происходящих процессов, остались месяцы-годы. Всё основное уже произошло. Сейчас завершающая фаза.

Аватар пользователя Производственник

Самый лучший вариант, проверенный временем - 40 лет. Нетарапися:)

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...