Ответ mamomot`у по мерам стимулирования экономики

Аватар пользователя VasiliyNikon

1. Об "экономике" я до сих пор не писал: не было желания, да и оригинальных идей. Но на днях закусился с mamomot`ом в очень эмоциональном, но не слишком продуктивном споре, и, как водится, накипело.
   Особенно меня возмутило то, что автор меня забанил, но на мои каменты продолжил отвечать. Это ведь вроде противоположные действия? Если ты не хочешь говорить с человеком - ты его банишь, и не отвечаешь ему. А высказывать свои соображения, не давая собеседнику ответить - не совсем красиво. Или не так? Просветите меня, старожилы. Потому что у меня давно есть впечатление, что я неверно понимаю концепцию банов на этом сайте.
   В любом случае, пусть mamomot не обижается, что я свои соображения о его персоне выложу публично. Сам напросился.

   Mamomot у нас считается экспертом по "экономике" (я пишу "экономика" в кавычках, имея в виду экономику финансов, дабы противопоставить её более популярной на АШ физической экономике). Однако его суждения удручают меня своей никчёмностью, а критика оппонентов - возмутила отсутствием логики:
- стиль его рассуждений очень хорошо иллюстрирует вот эту замечательную статью (которую почему-то до сих пор не перепечатали на АШ): он замечает только то, что подтверждает его мысли, а аргументы против не то, что игнорирует, а искренне не замечает; вплоть до того, что он утверждает два противоположных суждения ("печать денег" вызовет инфляцию - "печать денег" вызовет дефляцию), и из моего текста выбирает фразы, которые бы подтвердили одно из них;
- у него нарушена способность количественной оценки понятий: он много ругает "дешёвые кредиты", но нигде не поясняет, какой кредит он считает дешёвым, какой - дорогим; и это не демагогический приём, он искренне не понимает, зачем нужны эти циферки процентов: дешёвые кредиты - плохо, и всё;
- наконец, явные провалы по части логики; рассуждая о дотациях производителям, он не понимает, что переложить из кармана 2 в карман 3 30 рублей, а затем из кармана 1 в карман 2 15 рублей - равнозначно перекладыванию 15 рублей из кармана 1 в карман 3.
   Подобные нарушения Сергей Кара-Мурза описал как анемию сознания (массовая потеря способности рассуждать здраво). И mamomot - не исключение, а совершенно рядовой случай, просто наиболее показательный.
   Да и не о нём разговор. Его пример - просто как иллюстрация того, в каком удручающем состоянии на АШ находятся дискуссии об "экономике".

2. Выскажу свои соображения о предмете. Как обычно, начну с определения понятий.
   Экономика, как учили нас в школе - это наука о том, какой выбор делает человек, для удовлетворения своих бесконечных потребностей, в условиях ограниченных ресурсов. (Отсюда, кстати, следует, что "экономика" - не наука, а отрасль этики; а положение о безграничности потребностей - очевидно ложное; но это к слову.)
   Итак, "экономика" - это об удовлетворении потребностей. Очень любят говорить о неком "платёжеспособном спросе": у человека есть желание купить, у человека есть деньги, чтобы купить; это и есть, якобы, фундамент "экономики".

   Однако если рассматривать экономику как целостную замкнутую систему, то мы поймём, что вся она состоит из потребителей и производителей; потребителю неоткуда взять товар, кроме как от производителя; но и денег на его оплату ему неоткуда взять, кроме как от производителя, в виде платы за свой труд. Отсюда совершенно ясно следует, что всё, что произведено - будет продано. А все эти "кризисы перепроизводства" - следствие махинаций банков с ликвидностью, а не следствие недостатков физической экономики.

   Для эффективных транзакций используются деньги. Объём экономики определяется тем количеством благ, которое произвели (на самом деле - полезностью этого количества благ, но это преждевременная оговорка). Следовательно, дабы расширить экономику, надо в одно из звеньев что-то добавить.
   Самое очевидное - построить гос.предприятие по производству чего-нибудь нужного, и продавать по себестоимости. Но это - подлый социализм, гнусный план. Не наш метод.
   Проще всего - добавить денег в одно из звеньев. Куда лучше?

   Если добавить в нижнее звено (стимулировать "платежеспособный спрос"):
- потребитель может потратить деньги, а может сложить под подушку;
- он может купить что-то полезное, а может потратить на ерунду, а то и на что-то деструктивное (алкоголь, наркотики);
- он может купить отечественное, а может и импорт - увезти деньги из страны;
- если он захочет купить внутри страны что-то нужное - расширится ли производство этого товара? Далеко не факт, скорее - приведёт к росту цен (см. ниже).
   
   Если добавить денег производителям (дать кредиты с чётким графиком погашения):
- они потратят их на расширение производства (а какие у них ещё варианты?);
- они произведут что-то нужное (а как иначе они заработают денег, чтобы вернуть кредит?);
- произведут там, где скажут (скажут под целевой кредит строить заводы на Дальнем Востоке - будут строить там; какие у них ещё варианты?);
- за покупателя - они будут конкурировать с такими-же производителями внутри страны, работающими в таких же условиях; следовательно - вынуждены будут повышать качество и/или снижать издержки, понижать отпускные цены.

  В итоге, на первом обороте механизма, большее количество благ будет продано, даже без роста доходов домохозяйств, за счёт снижения цен. (Интересная картина, правда? Физическая экономика растёт, а ВВП - не меняется. Нечто подобное происходит у нас сейчас, за счёт импортозамещения.) Но затем - доходы предприятий вернутся в виде зарплат домохозяйствам, и экономика начнёт рост уже обычным образом, через петлю положительной обратной связи (больше доход домохозяйств, больше потребностей -> больше производств, больше товаров -> больше рабочих мест, выше зарплаты -> больше доход домохозяйств).

3. Проблемы начинаются, когда в систему включается третий агент - оператор денежной массы, банки. Совсем без банков обойтись нельзя: управление денежной массой - сложный процесс. Но независимые, частные банки - могут направить в свою пользу столько денег, сколько захотят. Именно это и происходит сейчас в мире: банки перетягивают в свою сторону одеяло до тех пор, пока весь мир не окажется у них в должниках, и не разорится (что уже совсем скоро). Про банки в целом очень хорошо пишет товарищ aawolf, инсайдер.
   Наши банки - особенные, ни на что не похожие. Альтернативно, так сказать, одарённые. В их задачу не входит получение прибыли, поэтому они не стремятся кредитовать производителей (дабы они расширяли производство, и всё больше и больше занимали у банков). Вместо этого они максимально кредитуют потребителей; без роста экономики это не даёт роста доходов банка, а лишь рост неплатежей (и разорение банков, в итоге). Но если учесть, что наши банки - не самостоятельные, а получают указания из Лондона и Вашингтона, то всё вполне логично. Потому что главная задача наших банков - препятствовать усилению России (её экономическому росту), прежде всего - через конские проценты по кредитам, делающие немыслимым создание "длинных денег".

   Глазьев предлагает прежде всего - ликвидировать эту диспропорцию, и создать в стране длинные деньги. Кто-то готов выступить против такой инициативы? Глазьева часто (и лживо) обвиняют в том, что он "предлагает сделать, как на Западе". Это не совсем так. Попасть в ту-же ловушку, что и Запад, мы сможем через 15-20 лет бурного развития. Такой вариант надо предусмотреть, а до того - почему бы не скопировать те рецепты, которые были успешны?
   Я сам к инициативе Глазьева отношусь со скепсисом. Без перестройки всей системы (изгнания либералов, национализации Центробанка) его советы бесполезны. А если уж мы возьмёмся за переделку системы - можно придумать и более оригинальные схемы (брать пример не с Запада, а с СССР первых пятилеток, да и творческое начало проявить). В любом случае, для русского дела глазьевские советы - параллельны. К тому времени, как мы придём к власти, будет уже совсем другая страна, другие вызовы, другая экономика. А значит - другие рецепты.

   Сейчас либеральный блок - нерушим, а Глазьев - маргинал. Но уже в следующем году (или в конце этого) либералы будут изгнаны из руководства экономикой, и советы Глазьева станут оперативно воплощать в жизнь. И они дадут свой эффект, и придадут импульс развития экономике на ближайшие 10-15 лет, пока не исчерпают запас энергии, и не приведут к новым проблемам. (Тут-то как раз и придём мы. :-) ) Надо хорошо это понимать.

4. Касаясь мер по стимулированию экономики, которые хотел-бы предложить я, остановлюcь только на одной: ипотека.
   Человек в целом, из благ потребляет жилища и еду. Всё остальное - мелочи, без которых можно обойтись. Едой мы в целом обеспечены, а вот жилья - большой дефицит пока. Поэтому за счёт активного строительство жилья можно ускорить экономику очень и очень существенно.
   Дешёвая ипотека - это очень и очень вредное средство. Чем ограничено предложение? Мощностями застройщиков, а их - ограниченное количество. Жильё нужно всем, а значит спрос - безграничен. Его платёжеспособность ограничивается только доступностью кредита.
   А значит, если кредит станет доступней, к примеру, вдвое, платёжеспособный спрос увеличится тоже вдвое. Станут-ли застройщики строить вдвое больше квартир? Нет конечно. Мороки - вдвое больше, а маржа - меньше. Они просто поднимут цены вдвое. Правда и цены на стройматериалы вырастут, и цены на технику, на работы... на всё (ещё одна петля, через которую раскручивается инфляция при дефиците ликвидности). Но это правила, по которым играют все. А если кто-то пойдёт против - затаскают по судам.

   Следовательно, для роста экономики - нужно больше строить, а для этого - нужно больше застройщиков. Самое очевидное - если государство будет строить само. И раздавать жильё - своим людям (гос.служащим, военным) по льготным ценам, в рассрочку, в обход банков. Но это - паллиатив. Во-первых, государственные квартиры будут конкурировать с коммерческими лишь частично. Во-вторых, дабы сбить цены вдвое, государству придётся в год строить столько жилья, сколько все частные застройщики, вместе взятые (70 млн. кв.м.), что очень сложно представить.
   Либо - можно способствовать созданию такого количества новых застройщиков, чтобы они смогли построить искомые 70 млн. кв.м. Как такое чудо провернуть - я опишу подробней в статье о дешёвой инфраструктуре, по теме "жильё".

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Напоминаю правила комментирования у меня:

1. Каменты с оскорблениями автора - удаляются сразу же и без объяснений. Было бы странно, если-бы я поступал иначе. Поддерживать порядок в чатике - не только моё право, но и прямая обязанность.

2. Пробросы вида "статья - г..но" сворачиваются, ибо неинтересны.

3. Приветствуются: замечания по-существу, обоснованная критика, конструктивный диалог. Если вы не знаете, что это такое - лучше не пишите у меня в каментах. Не теряйте даром моё и своё время.

Комментарии

Аватар пользователя Сумих
Сумих(9 лет 10 месяцев)

Извините, но я тоже не понял:

" наконец, явные провалы по части логики; рассуждая о дотациях производителям, он не понимает, что переложить из кармана 2 в карман 3 30 рублей, а затем из кармана 1 в карман 2 15 рублей - равнозначно перекладыванию 15 рублей из кармана 1 в карман 3. "
Пусть в каждом кармане было по 100 руб. В первом варианте: 1 карман - осталось 85 р., 2 - 85 р., 3 - 130 р.
Во втором: 1 - 85 р., 2 - 100 р., 3 -115 р.
Это равнозначно?

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Надо было схематично изложить. (не все же на ходу быстро соображают... это я и с себе отношу в том числе))

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Тут надо понимать контекст (дотации производства), так гораздо понятней будет. Вообще, не забивайте голову.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Скрытый комментарий Далёкий (без обсуждения)
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Сегодня за день пару раз встречалось у Смешинки и  bom100 про пышащее трудолюбие  нашего народа.  Не знаю насколько  это может реально стимулировать нашу экономику ,но по мне лучше на своей даче  мяса пожарить  в свободные полмесяца  от работы (иногда пропалывая тяпкой огурцы)   Вот провести электричество  у нас на Дальнем Востоке (где пять калек на 100 км²) в какой-нибудь древний садовый  участок за городом ,действительно проблема.  (денег будет стоить  нереальных вкопать десяток столбов ,подстанция и кабель)   зато три ГЭС  генерируют энергию  (где золотую середину отыскать?) не в теории ,а на практике. Практики было две -БамЛаг  и Столыпин. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Про банки - первое что надо сделать - разделить на коммерческие и инвестиционные, чтобы коммерчески не могли играть на курсе и прочих вещах.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя мнение
мнение(9 лет 1 месяц)

Чтобы где-то стало хорошо значит где-то должно стать плохо. Один из законов сохранения денежной массы. Трудно так с ходу выдать правильный путь . Но он однозначно есть , и возможно даже без денег . Или так и будем жить в ожидание заграница нам поможет.

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 2 месяца)

Ну, во-первых маленький нюанс по вашему оппоненту (было вами выдрано из контекста, поэтому полный анализ невозможен).

("печать денег" вызовет инфляцию - "печать денег" вызовет дефляцию)

Да, может быть и так, и так. В зависимости от ситуации и способа распределения этих денег.

Теперь далее:

потребителю неоткуда взять товар, кроме как от производителя; но и денег на его оплату ему неоткуда взять, кроме как от производителя, в виде платы за свой труд. Отсюда совершенно ясно следует, что всё, что произведено - будет продано. А все эти "кризисы перепроизводства" - следствие махинаций банков с ликвидностью, а не следствие недостатков физической экономики.

Отсюда отнюдь не следует, что все произведенное - будет продано. Вы забываете про прибавочную стоимость. Хозяин средств производства получает деньги не за труд (он может еще и трудиться, как управленец, но я не об этом). Он получает деньги, потому, что он собственник, и диктует свои условия.

Простой пример: Есть фабрика - 10 рабочих и хозяин. Они произвели 25 штук продукции. Продали в магазин по рублю (не будем рассматривать прибыль магазина, чтобы не запутаться). Хозяин заплатил рабочим по 2 рубля, 5 оставил себе. Рабочие купили по 2 штуки на свои 2 рубля. Хозяин купил 3 штуки (больше, чем рабочие, но еще больше ему не надо).
Итог: В магазине лежит 3 штуки товара, который никому не нужен (кто-то из рабочих взял бы третью штуку, но денег у него нет), кризис перепроизводства налицо. Что характерно - совсем без банков, и без махинаций.

При чем тут физическая экономика ввернута - не очень понимаю.

Теперь дальше:

если он захочет купить внутри страны что-то нужное - расширится ли производство этого товара? Далеко не факт, скорее - приведёт к росту цен

Здесь есть маленький нюанс - при капитализме рост цен на конкретный товар означает увеличение нормы прибыли. Нормальный капиталист при этом постарается еще и увеличить производство - тогда прибыль вырастет и от нормы прибыли и от количества товара. "Стихийно-рыночная" идея именно такая. То есть рост цен может быть инструментом повышения производства.

Но тут мы вступаем в область субъективных решений. Капиталист может принять такое решение, а может не принять.

И вот тут получаем, что решения о развитии экономики (или о не развитии) реально принимает не власть страны, а бизнесмены.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

1. Трудовую теорию стоимости я как нибудь в другой раз разнесу в пух и прах. Этот пост немного о другом.

2. Имеет значение количество капиталистов на рынке. Если их много - всегда найдутся голодные, которые захотят расширить производство. Если мало - то голодных, скорее всего, не будет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 2 месяца)

1) Трудовая теория стоимости - у вас. "денег на его оплату ему неоткуда взять, кроме как от производителя, в виде платы за свой труд" - это вы написали, не так ли? А тут просто арифметика.

2) Имеет, конечно. Но вы заметили, как вы начинаете спорить со своим же тезисом: "расширится ли производство этого товара? Далеко не факт, скорее - приведёт к росту цен".

Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 3 месяца)

У меня, может быть, глупый вопрос: А что не так с нашей (российской) экономикой? Для каких целей её нужно "стимулировать"?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Это вопрос философский. Каждый сам должен на него свой ответ найти.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 3 месяца)

Вы топикстартер. Философский вопрос вам. Ваш ответ и хотелось бы услышать.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Чтобы жить хорошо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя invariato
invariato(10 лет 3 месяца)

А сейчас разве плохо живём?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Я разве не пояснил вам выше, что каждый сам для себя решает? Как вы живёте - я не в курсе. А я - да, плохо. Даже очень. Я на своей земле не хозяин.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Лучшее - враг хорошего (с)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

если рассматривать экономику как целостную замкнутую систему, то мы поймём, что вся она состоит из потребителей и производителей; потребителю неоткуда взять товар, кроме как от производителя; но и денег на его оплату ему неоткуда взять, кроме как от производителя, в виде платы за свой труд. Отсюда совершенно ясно следует, что всё, что произведено - будет продано.

У вас проблемы с арифметикой. "Всё, что произведено - будет продано" только в том случае, если и наёмные работники и, главное, капиталисты всё заработанное потратят на потребление. Но это никогда не выполняется. Внимательно прочитайте цитату Розы Люксембург:

...для превращения прибавочной стоимости в ресурсы расширенного воспроизводства необходимы покупатели вне зоны капитализма. Ведь рабочие производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист, в виде товаров, а не денег. Эти товары надо еще продать. Очевидно, что работники, занятые в капиталистическом производстве, могут купить только такую массу товаров, которая по стоимости равна стоимости их совокупной рабочей силы. А товары, в которых овеществлена прибавочная стоимость, должен купить кто-то другой. Только так капиталист может реализовать прибавочную стоимость, обменяв ее на средства для расширенного воспроизводства.

Из неё очевидно, что кризисы перепроизводства являются неотъемлемой частью капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Похоже, мне всё-таки придётся потратить на разгром трудовой теории стоимости один пост. А то как то утомили марксисты в комментариях. Мол, произнёс magister dixit - и сразу во всём разобрался. Пора это пресекать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 11 месяцев)

очень хорошо иллюстрирует вот эту замечательную статью (которую почему-то до сих пор не перепечатали на АШ)

Товарищъ убедительно просится на выход.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Одно замечание (дилетантское):

 Если добавить денег производителям (дать кредиты с чётким графиком погашения):
- они потратят их на расширение производства (а какие у них ещё варианты?);
- они произведут что-то нужное (а как иначе они заработают денег, чтобы вернуть кредит?);
- произведут там, где скажут (скажут под целевой кредит строить заводы на Дальнем Востоке - будут строить там; какие у них ещё варианты?);
- за покупателя - они будут конкурировать с такими-же производителями внутри страны, работающими в таких же условиях; следовательно - вынуждены будут повышать качество и/или снижать издержки, понижать отпускные цены.

Для начала, кто сказал, что производители эти кредиты будут брать? Им нет надобности сейчас расширять производство, потому что даже в рамках существующего сложно продавать произведённые товары вследствие падения спроса. Они произведут не "что-то нужное", а то, что будет продаваться. Собственно, они и сейчас это делают. Они не начнут строить предприятий на Дальнем Востоке пока это не будет выгодно. Станет выгодно - будут строить и сами, без "внешнего стимулирования".

По поводу "конкуренции за потребителя" - это теория. Ближе к практике: есть, например завод УАЗ. Можно ли, влив некоторую сумму (пусть даже беспроцентную) в производство добиться того, что завод увеличит качество продукции, одновременно снизит отпускные цены и всё это поднимет спрос и прибыль на величину, равнозначную вложенной сумме? Мне крайне сомнительно.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

1. Если бы "производитель" был один - конечно бы не взял. Твердил бы всякую чушь про "сложно продавать". А если бы был доступ у всех желающих - брали бы за милую душу. Я бы взял. Идей для производства у меня миллион.

2. Дешёвый кредит - это очень существенный фактор, почему "станет выгодно".

3. Вы ничего не поняли. Я ведь чётко писал: нужны НОВЫЕ производители. То есть если построить автозавод, сопоставимый с УАЗом, то он воленс-ноленс будет выпускать качественную продукцию по доступным ценам. Собственно, именно с этого и стоит начинать возрождение нашего автопрома. С этого и начнут, без вариантов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А с какой стати его цены будут доступными? У этого завода куча своих поставщиков, и с ними надо расплачиваться.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Нет, конечно, резона объяснять такие вещи, та что чисто из любви к искусству:

Высокие цены -> твой товар не покупают -> ты разоряешься -> на твоё место приходит другой, кто может договориться с поставщиками.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

То есть если построить автозавод, сопоставимый с УАЗом, то он воленс-ноленс будет выпускать качественную продукцию по доступным ценам.

С чего бы? ВАЗ, ГАЗ и УАЗ сильно конкурируют друг с другом? Бьются за покупателя? Снижают цены? Нет, каждый занял свою нишу и сидит в ней.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Во-первых, и бьются, и снижают. Проблема в том, что бьются не с другими отечественными производителями, а с зарубежными.

Мировая практика установила: для качественного развития национального автопрома - должно быть минимум три крупных автопроизводителя, которые выпускают всю номенклатуру автомобилей, и конкурируют в основном друг с другом.

Вот с создания таких автохолдингов и надо начинать. А все эти вазы-уазы - включить туда как составную часть.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

 конкурируют в основном друг с другом.

А для этого пограничники должны получить приказ не допускать сюда продукцию иностранных конкурентов.  Также не допускать и выпуск продукции отсюда.  Ведь раз иностранная продукция более конкурентоспособна, то продавать за границу отечественные автомобили можно только по заниженным ценам. Заводу убыток, но лично для директора может накопиться валюта для покупки недвижимости на Канарских островах.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Вы несколько искажённо представляете себе реальное положение вещей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Тогда разъясните мне подробно, в чём я ошибаюсь.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Зарубежные авто запускать на рынок - можно и нужно. Проблема в том, что конкурировать с ними - невозможно. Они созданы совсем в других условиях: другая культура труда, другие традиции производства, другая кредитная ставка, наконец. Если на наш рынок пускают хорошую машину (а зачем пускать плохую?), то все особенности её производства - становятся своего рода дотациями системы в её пользу. Создать у нас что-то столь-же хорошее - можно, только если полностью скопировать всю технологию, один к одному. (Что у нас и делают, перенося производство в Россию. Но обогнать конкурентов так невозможно, конечно же.)

Другое дело - если между собой конкурируют несколько производств внутри страны. (При этом они должны активно обмениваться между собой опытом.) Они находятся в одних условиях, и из местных условий вынуждены вытаскивать максимум (дабы не отстать от соседа). Так, и только так можно создать отечественное авто, которое было бы лучше зарубежных. Опыт поколений это подтверждает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Автомобили не конкурируют по принципу "этот хороший - этот плохой". Факторов очень много. Ни один производитель не пытается обогнать всех и занять все ниши.

Другое дело - если между собой конкурируют несколько производств внутри страны. (При этом они должны активно обмениваться между собой опытом.)

Соцсоревнование?

Опыт поколений это подтверждает.

Пример? А то расплывчатое какое-то утверждение.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

1. Пытается. Просто ресурсов у него - ограниченное количество, делает то, что может. Те, кто не пытаются - не игроки, и с рынка уходят.

2. Точно, соцсоревнование. Почитайте, как баварцы делают свои машины: как живут в домах напротив, ходят на чай друг к другу раз в неделю, как руководство свободно перемещается из одной фирмы в другую. Явно же тлетворное влияние ГДР!

3. Примеры - это все страны, успешные в выпуске авто (США, Германия, Япония, Франция). Сейчас то же самое происходит в рамках всего мира: Ford, Toyota, VW.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Пытается. Просто ресурсов у него - ограниченное количество, делает то, что может. Те, кто не пытаются - не игроки, и с рынка уходят.

Да ну? Бентли строит грузовики? Мерседес теснит Ладу Гранту и Рено Логан?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

1. Бентли - принадлежит VW. Учите матчасть, что-ли.

2. Самое смешное, что да, теснит. Точнее пытается, неудачно. О марке Smart слышали когда-нибудь?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Смарт - неудачный пример. Смарт это чисто фан, он вряд-ли может быть конкурентом кому-либо.

В общем, я вашу концепцию понял. Свои мысли высказал. Перепираться по мелочам можно долго, но, на мой взгляд, незачем. Пока что ваши идеи меня не убедили. Может быть, получив больше информации, я изменю мнение.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Окститесь, 75% российского рынка уже давно иномарки, причём 75% - это по штукам, так-то выручка Мерседеса иил Тоёты больше, чем у ВАЗа. Да и на ВАЗе и его Ижевском филиале делают и Датсуны (который суть Лада) и Рено и Ниссаны и Лады, которые суть Рено. Причём 75% проданных машин - российской сборки с той или иной степенью локализации.

И падение продаж в сравнении с 2013 годом в 2 раза, да и производства не имеет никакого отношения ко всяким конкуренциям, а имеют только к девальвации и росту цена на авто. Т.е. по сути к снижению спроса.

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Вы бы ещё VW рассказали, что его производство "не имеет отношения к конкуренциям".

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Общий спрос на автомобили не увеличится. Можно поперетягивать одеяло в разные стороны только. Три завода, выпускающие всю номенклатуру продукции - а как заставить их выпускать всю номенклатуру, а не то, что лучше получается/продаётся? Вот сейчас уже есть три отечественных холдинга, много у них желания лезть на поляны, занятые конкурентами? 

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Существующие холдинги - невозможно. Нужно создавать новые, с чистого листа.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Чем новые холдинги будут глобально отличаться от старых и почему? Куда денутся старые? Можно ли в нынешних условиях создать новые холдинги "с нуля"?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Старые - скорее всего разорятся, и их имущество (заводы, прежде всего) будут проданы новым.

Создать с нуля - проблем никаких нет. Были бы деньги, было бы желание.

Отличаться они будут тем, что изначально будут нацелены не на поддержание работы одного завода (как нынешние), а на создание конкурентной продукции и получение прибыли. И ещё тем, что будут конкурировать друг с другом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Создать с нуля - проблем никаких нет. Были бы деньги, было бы желание.

Интуитивно я с этим мнением не согласен. Но обосновать не могу.

Отличаться они будут тем, что изначально будут нацелены не на поддержание работы одного завода (как нынешние), а на создание конкурентной продукции и получение прибыли. И ещё тем, что будут конкурировать друг с другом.

Кто и как их нацелит? Получение прибыли и сейчас цель любого бизнеса.  Нынешние тоже прямо сейчас могут начать конкурировать между собой и с кем угодно, расширять номенклатуру, улучшать качество, снижать цены, почему не хотят, а новые непременно захотят?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Нацелят - создатели.

Для руководства ВАЗа, например, получение прибыли - не является целью, и никогда не являлось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Тут много говорили про строительство жилья.  Почему-то все уверены, что банкирам хочется, чтобы люди были обеспечены большим количеством жилья. А с какой стати? Банкиры лично сами жильём  обеспечены. Банкирам, чтобы чувствовать своё превосходство, надо, чтобы остальное население жило плохо. А лучше вообще не жило, тогда окружающая банкиров экология будет хорошей. 

Как там в сказке про Чипполино:

– Злодей! – кричал синьор Помидор. – Разбойник! Вор! Мятежник! Бунтовщик! Ты построил этот дворец на земле, которая принадлежит графиням Вишням, и собираешься провести остаток своих дней в безделье, нарушая священные права двух бедных престарелых синьор-вдов и круглых сирот. Вот я тебе покажу!

– Ваша милость, – взмолился кум Тыква, – уверяю вас, что у меня было разрешение на постройку домика! Мне его дал когда-то сам синьор граф Вишня!

– Граф Вишня умер тридцать лет тому назад – мир его праху! – а теперь земля принадлежит двум благополучно здравствующим графиням. Поэтому убирайся отсюда вон без всяких разговоров! 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Выдуманные вами банкиры - так и поступают. К счастью, реальные банкиры - не такие.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Скрытый комментарий ma-Gavet (без обсуждения)
Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

ну и еще один из великих писателей и его произведение. Надеюсь узнаете :)

МИРОВОЗЗРЕНИЕ:

«- К чему же богачам столько денег? — удивился Незнайка. — Разве богач может несколько миллионов проесть?
- «Проесть»! — фыркнул Козлик. — Если бы они только ели! Богач ведь насытит брюхо, а потом начинает насыщать свое тщеславие.
- Это какое тщеславие? — не понял Незнайка.
- Ну это когда хочется другим пыль в нос пустить»

АКЦИОНЕРНЫЕ ОБЩЕСТВА:

«Мы не хотим также сказать, что, приобретая акции, коротышки ничего не приобретают, так как, покупая акции, они получают надежду на улучшение своего благосостояния. А надежда, как известно, тоже чего-нибудь да стоит. Даром, как говорится, и болячка не сядет. За все надо платить денежки, а, заплатив, можно и помечтать».

МОНОПОЛИЗАЦИЯ ЭКОНОМИКИ:

« – Наилучший выход из создавшегося положения – это начать продавать соль еще дешевле. Владельцы мелких заводов вынуждены будут продавать соль по слишком низкой цене, их заводишки начнут работать в убыток, и им придется закрыть их. А вот тогда-то мы снова повысим цену на соль, и никто не станет мешать нам наживать капиталы».

КОНТРОЛЬ ЗА ТЕХНОЛОГИЯМИ:

«Вы представляете себе, что может случиться, когда на нашей планете появятся эти гигантские растения? Питательных продуктов станет очень много. Всё станет дёшево. Исчезнет нищета! Кто в таком случае захочет работать на нас с вами? Что станет с капиталистами? Вот вы, например, стали теперь богатыми. Вы можете удовлетворять все свои прихоти. Можете нанять себе шофёра, чтоб возил вас на машине, можете нанять слуг, чтоб исполняли все ваши приказания: убирали ваше помещение, ухаживали за вашей собачкой, выколачивали ковры, натягивали на вас гамаши, да мало ли что! А кто должен делать всё это? Всё это должны делать для вас бедняки, нуждающиеся в заработке. А какой бедняк пойдёт к вам в услужение, если он ни в чём не нуждается?.. Вам ведь придётся самим всё делать. Для чего же тогда вам всё ваше богатство?.. Если и настанет такое время, когда всем станет хорошо, то богачам обязательно станет плохо. Учтите это».

СОСТОЯНИЕ НАУКИ:

«Незнайка спросил, почему лунные астрономы или лунологи до сих пор не построили летательного аппарата, способного достичь внешней оболочки Луны. Мемега сказал, что постройка такого аппарата обошлась бы слишком дорого, в то время как у лунных ученых нет денег. Деньги имеются лишь у богачей, но никакой богач не согласится затратить средства на дело, которое не сулит больших барышей.
- Лунных богачей не интересуют звезды, — сказал Альфа. — Богачи, словно свиньи, не любят задирать голову, чтоб посмотреть вверх. Их интересуют одни только деньги!».

ЗАКОННОСТЬ:

« – А кто такие эти полицейские? – спросила Селедочка.– Бандиты! – с раздражением сказал Колосок. – Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских – защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!».

КРЕДИТ:

«- Я тогда на завод поступил и зарабатывать стал прилично. Даже на черный день начал деньги откладывать, на тот случай, значит, если снова вдруг безработным стану. Только трудно, конечно, было удержаться, чтоб не истратить денежки. А тут все еще стали говорить, что мне надо купить автомобиль. Я и говорю: зачем мне автомобиль? Я могу и пешком ходить. А мне говорят: пешком стыдно ходить. Пешком только бедняки ходят. К тому же автомобиль можно купить в рассрочку. Сделаешь небольшой денежный взнос, получишь автомобиль, а потом будешь каждый месяц понемногу платить, пока все деньги не выплатишь. Ну, я так и сделал. Пусть, думаю, все воображают, что я тоже богач. Заплатил первый взнос, получил автомобиль. Сел, поехал, да тут же и свалился в ка-а-ах-ха-наву (от волнения Козлик даже заикаться стал). Авто-аха-мобиль поломал, понимаешь, ногу сломал и еще четыре ребра.
- Ну, а автомобиль ты починил потом? — спросил Незнайка.

- Что ты! Пока я болел, меня с работы прогнали. А тут пришла пора за автомобиль взнос платить. А денег-то у меня нет! Ну мне говорят: отдавай тогда авто-аха-ха-мобиль обратно. Я говорю: идите, берите в каа-ха-ханаве. Хотели меня судить за то, что автомобиль испортил, да увидели, что с меня все равно нечего взять, и отвязались. Так ни автомобиля у меня не стало, ни денег».

 

Аватар пользователя swarthy
swarthy(7 лет 1 месяц)

1. Прочитал статью и все комментарии к ней. Вопрос к автору. Если система (производитель - потребитель) замкнута какая разница через какую точку входа (производители или потребители) будет выполнено вливание денег в систему?

2.  Как производитель так и потребитель могут злоупотребить полученными средствами и направить их не на развитие экономики, а себе в карман.

3. На мой взгляд деньги нужно давать и производителям и потребителям. Вопрос только в условии предоставления и назначении средств. Нужны дешевые длинные деньги на разные типы проектов от маленьких до масштабных.

4. Таким образом вперед вырвутся предприимчивые люди с ЖЕЛАНИЕМ развивать, а не хапать. Далее потребители перейдут на новые более качественные товары и услуги, а хапуги ,те что не захотят конкурировать, сдуются.

5. Без серьезных подвижек наверху, боюсь, это невозможно (кумовство, крышевание, запугивание конкурентов и т.д.).

Не судите строго.  

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

И автор, и критикуемый им Мамомот  отмахиваются от важнейшего обстоятельства: система не замкнута.

Предприимчивые люди стремятся накопить капитал за границей и выехать следом.  Или хотя бы детей пристроить за границей.  А сделать это можно - в ущерб производству в России.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Нет, не отмахиваюсь. Такой фактор существует, и он очень существенный. Но - не для данного анализа. Если производителю дали кредит под производство внутри страны - то деньги внутри страны и останутся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Если производителю дали кредит под производство внутри страны - то деньги внутри страны и останутся.

Почему? Бизнесмен берёт целевой кредит под строительство производства. Кредит отдаёт с прибыли, генерируемой производством. Через некоторое время у него нет долгов (вернул весь кредит) и есть производство, по прежнему генерирующее прибыль. Кто/что помешает ему распоряжаться этой прибылью по своему усмотрению? Кто/что помешает ему просто продать производство конкурентам (которые его радостно обанкротят), а вырученные деньги опять же использовать по своему усмотрению?

Страницы