Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Бытовая письменность Древней Руси. Часть 1.

Аватар пользователя perlin

Впервые берестяные грамоты были обнаружены 1951 году во время археологических раскопок в Новгороде. Затем они были найдены (хотя и в несравненно меньшем количестве, чем в Новгороде) в Старой Руссе, Пскове, Смоленске, Твери, Торжке, Москве, Витебске, Мстиславле, Звенигороде Галицком (под Львовом). В настоящее время собрание текстов на бересте насчитывает свыше тысячи документов, и их число постоянно растет с каждой новой археологической экспедицией.

В отличие от дорогого пергамена береста была самым демократичным и легкодоступным материалом письма в средневековье. Писали на ней острым металлическим или костяным стержнем, или, как его называли в Древней Руси, писалом. На мягкой березовой коре буквы выдавливались или процарапывались. Лишь в редких случаях на бересте писали пером и чернилами. Старшие берестяные грамоты из числа обнаруженных ныне относятся к первой половине — середине XI века. Однако в Новгороде было найдено два костяных писала, которые датируются по археологическим данным временем до крещения Руси: одно — 953-957 годами, а другое — 972-989 годами.

 

грамота на бересте

О чём писали древние новгородцы


Берестяные грамоты имеют самое разное содержание. Так, например, грамота номер 155 является запиской о суде, которая предписывает ответчику возместить истцу нанесенный ущерб в размере 12 гривен. Грамота номер 419 – молитвенная книжка. А вот грамота под номером 497 и вовсе была приглашением зятя Григория погостить в Новгород.

В берестяной грамоте, посланной приказчиком господину, говорится: «Поклон от Михаили к осподину Тимофию. Земля готова, надобе семяна. Пришли, осподине, целовек спроста, а мы смием имать ржи без твоего слова».

Среди грамот найдены любовные записки и даже приглашение на интимное свидание. Была найдена записка сестры брату, в которой она пишет о том, что ее муж привел домой любовницу, и они, напившись, бьют ее до полусмерти. В этой же записке сестра просит брата поскорее приехать и заступиться за нее. 
 

Берестяная грамота, посвящённая теме сватовства.

Берестяная грамота, посвящённая теме сватовства.



Берестяные грамоты, как оказалось, использовались не только в качестве писем, но и в качестве объявлений. Так, например, грамота номер 876 содержит предупреждение о том, что в ближайшие дни на площади будут проходить ремонтные работы. 

Ценность берестяных грамот, по мнению историков, состоит в том, что в подавляющем большинстве это бытовые письма, (т.е. дохристианская Русь была поголовно грамотна прим. ред.) из которых можно очень много узнать о жизни новгородцев. 

Как отмечает В. Л. Янин в книге «Я послал тебе бересту…» (3-е изд. М., 1998. С. 30, 51), «берестяные грамоты были привычным элементом новгородского средневекового быта. Новгородцы постоянно читали и писали письма, рвали их и выбрасывали, как мы сейчас рвем и выбрасываем ненужные или использованные бумаги», «переписка служила новгородцам, занятым не в какой-то узкой, специфической сфере человеческой деятельности. Она не была профессиональным признаком. Она стала повседневным явлением».

 

Социальный состав авторов и адресатов берестяных грамот очень широк. Среди них не только представители титулованной знати, духовенства и монашества, но также купцы, старосты, ключники, воины, ремесленники, крестьяне и другие лица. В переписке на бересте принимали участие женщины. В ряде случаев они выступают как адресаты или авторы грамот. Сохранилось пять писем, отправленных от женщины к женщине.

 

В подавляющем большинстве берестяные грамоты написаны по-древнерусски, и лишь небольшое число — по-церковнославянски. Кроме того, обнаружены две берестяные грамоты, написанные жившими в Новгороде иностранцами на латинском и нижненемецком языках. Известны также греческая и прибалтийско-финская грамоты. Последняя представляет собой заклинание, языческую молитву середины XIII века. Она на триста лет старше всех известных ныне текстов, написанных по-фински или по-карельски.

 

грамота

Перевод: «От Полчка (или Полочка)…(ты) взял (возможно, в жёны) девку у Домаслава, а с меня Домаслав взял 12 гривен. Пришли же 12 гривен. А если не пришлёшь, то я встану (подразумевается: с тобою на суд) перед князем и епископом; тогда к большому убытку готовься…».

 

Берестяные грамоты, по преимуществу, частные письма. Повседневный быт и заботы средневекового человека предстают в них в мельчайших подробностях. Авторы посланий на бересте рассказывают о своих сиюминутных делах и заботах: семейных, бытовых, хозяйственных, торговых, денежных, судебных, нередко также о поездках, военных походах, экспедициях за данью и т. п. Вся эта бытовая сторона средневекового уклада, все эти мелочи обыденной жизни, столь очевидные для современников и постоянно ускользающие от исследователей, слабо отражены в традиционных жанрах литературы XI-XV веков.

 

Тексты на бересте разнообразны в жанровом отношении. Помимо частных писем, встречаются разного рода счета, расписки, записи долговых обязательств, владельческие ярлыки, завещания, купчие, челобитные от крестьян к феодалу и другие документы. Большой интерес представляют тексты учебного характера: ученические упражнения, азбуки, перечни цифр, списки слогов, по которым учились читать. В грамоте № 403 50-80-х годов XIV века находится маленький словарик, в котором для русских слов указаны их прибалтийско-финские переводы. Значительно реже встречаются берестяные грамоты церковного и литературного содержания: отрывки литургических текстов, молитвы и поучения, например, две цитаты из «Слова о премудрости» знаменитого писателя и проповедника Кирилла Туровского, умершего до 1182 года, в берестяном списке первого 20-летия XIII века из Торжка. Сохранились также заговоры, загадка, школьная шутка.

 

Из всех восточнославянских письменных источников XI-XV веков берестяные грамоты наиболее полно и разнообразно отразили особенности живой разговорной речи. Исследование текстов на бересте позволило А. А. Зализняку в монографии «Древненовгородский диалект» (М., 1995) восстановить его многие особенности. Рассмотрим наиболее важные из них.

 

берестяная грамота В древненовгородском диалекте отсутствовал общеславянский результат второй палатализации: переход заднеязычных [к], [г], [х] в мягкие свистящие согласные [ц?], [з?], [с?] в положении перед гласными переднего ряда [e] (ять) или [и] дифтонгического происхождения. Все славянские языки пережили вторую палатализацию, и только древненовгородский диалект ее не знал. Так, в грамоте № 247 (XI век, вероятно, вторая четверть) опровергается ложное обвинение в краже со взломом: «А замъке кятьле, а двьри кятьлять…», то есть ‘А замок цел, и двери целы…?. Корень кятьл- ‘целый? представлен в обоих случаях без эффекта второй палатализации. В берестяной грамоте XIV в. № 130 встречается слово хятьрь в значении ‘серое (некрашеное) сукно, сермяга? (корень хятьр- ‘серый?).

 

В Им. пад. ед. ч. муж. р. твердого о-склонения окончанием было -е. Это окончание встречается у существительных брате ‘брат?, прилагательных меретве ‘мертв?, местоимений саме ‘сам?, причастий погублене ‘погублен?, в именной части перфекта — забыле ‘забыл?. «Дешеве ти хлебе», то есть ‘дёшев (здесь) хлеб?, — писал в первой четверти XII века новгородец Гюргий (Георгий), советуя отцу и матери продать хозяйство и переселиться в Смоленск или Киев, так как в Новгороде, очевидно, был голод. Флексия -е отличает древненовгородский диалект от всех славянских языков и говоров. Во всем остальном славянском мире ей соответствует в древнюю эпоху окончание -ъ (например, братъ, самъ), а после падения редуцированных ъ и ь — нулевая флексия (брат, сам). Напомним, что буквами ъ «ер» и ь «ерь» в древности обозначались особые сверхкраткие звуки, несколько похожие в своем произношении соответственно на [ы] и [и], которые окончательно исчезли из русского языка в начале XIII века.

 

В Род. пад ед. ч. у существительных а-склонения в древненовгородском диалекте с самого начала письменности господствовало окончание -ять (у женять), в то время как в стандартном древнерусском языке здесь было окончание -ы (у жены). Для настоящего времени глагола было характерно явное преобладание в 3 л. ед. ч. и 3 л. мн. ч. форм без -ть: живе, молоти, бью, приходя и т. д. В стандартном древнерусском языке было соответственно: живеть, молотить, бьють, приходять.

 

Бытовые грамоты чрезвычайно близки диалектной речи. Однако их нельзя рассматривать как точную передачу разговорного языка. В бытовой письменности существовал свой сложившийся обычай языкового употребления, который усваивали во время обучения грамоте. Н. А. Мещерский установил, что в частной переписке на бересте были особые адресные и этикетные эпистолярные формулы. Часть таких формул имеет книжное происхождение, хотя в подавляющем большинстве берестяные грамоты не являются литературными произведениями и памятниками книжного языка. Так, в начале грамоты часто используется традиционная формула покланяние или поклон от такого-то к такому-ту, а в конце послания встречаются устойчивые обороты добрять сътворя ‘будь добр, пожалуйста? или цятьлую тя в значении ‘приветствую тебя?.

Современные исследования


Поиски берестяных грамот ведутся и сегодня. Каждая из них подвергается доскональному изучению и расшифровке. Последние найденные грамоты содержали не письмена, а рисунки. Только в Новгороде археологами было обнаружено три грамоты-рисунка, на двух из них были изображены, по всей видимости, дружинники князя, а на третьей присутствует изображение женских форм. 
 

Археологические раскопки в Новгороде

Археологические раскопки в Новгороде



Загадкой для ученых остается тот факт, как именно новгородцы обменивались грамотами, и кто доставлял письма адресатам. К сожалению, пока на этот счет существуют лишь теории. Не исключено, что уже в XI веке в Новгороде существовала своя почта или хотя бы «служба курьерской доставки», предназначенная специально для берестяных грамот.

 

Берестяные грамоты дают богатый материал для изучения не книжных, бытовых графических систем. В Древней Руси элементарный курс грамотности ограничивался одним обучением читать. Но закончив его, ученики, хотя и непрофессионально, могли писать, перенося навыки чтения на письмо. Искусству писать и правилам правописания учили специально, главным образом будущих книгописцев. В отличие от книжных текстов, созданных писцами-профессионалами, берестяные грамоты созданы людьми, в своем большинстве специально не учившимися писать. Не проходя через фильтр книжных орфографических правил, берестяные грамоты отразили многие местные особенности живой речи XI-XV веков.

 

В памятниках книжного письма, напротив, тщательно устранялись черты диалектной речи. В книжный текст проникали лишь те местные языковые особенности, от которых было трудно избавиться — например, цоканье. Берестяные грамоты показывают, сколь большое значение имел фильтр книжного правописания, насколько радикально средневековые книгописцы отказывались от областных особенностей живой речи в своей профессиональной деятельности.  

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

  И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. (из Интервью Святейшего Патриарха Кирилла)

Может он хотел сказать упростили азбуку, выкинув половину букв.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 10 месяцев)(18:39:50 / 13-03-2017)

Не доходили руки поискать переводы  берестяных  грамот - бытовые сообщения времен  лютого  монголо-татарского нашествия 1238 - 1260-х годов. 

Такое страшное бедствие не могло не отразиться в  бытовой переписке граждан...  Это, как-никак, была война сравнимая по масштабу с ВОВ .

И информацию такие записи-бытовые письма несли никак не меньшую, чем официальные летописи. 

При систематическом изучении  сотен-тысяч таких источников, разумеется...

Кто-то кому-то сообщал, небось о неисчислимых ратях, которые разительным образом отличались от достаточно рутинных  набегов  соседних князей.

Аватар пользователя karabass
karabass(3 года 2 месяца)(19:15:21 / 13-03-2017)

тю, война лютая, а монгольской гаплогруппы на территории РФ - 0.04%

и монголы до сих пор в юртах живут и лаптем щи хлебают

так что следы искать этого нашествия надо искать там, где оно было: на территории центральной и западной Европы, куда набегали "татары" из той самой "татарии", что у них на картах была обозначена 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(21:33:08 / 13-03-2017)

Как вы утомили. По вашему, если лютая война, так на ней только люто е$*тся?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(08:06:59 / 14-03-2017)

Чем лютее война, тем лютее е$*тся после боев. Остатки гормонального выброса надо же куда-то пристроить - а тестостерон он такой, двойного назначения гормон.smiley

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(10:54:11 / 14-03-2017)

Если верить летописям, что там была война на исстребление, то жертвы гормонального выброса потом становились просто жертвами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(18:04:00 / 14-03-2017)

И сколько столетий шла эта битва?laugh

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(19:18:47 / 14-03-2017)

3 года, 1237—1240 гг., а что?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(19:23:49 / 14-03-2017)

Три года басурмане носились по Руси и занимались рукоблудием, отгеноцидили все местное население, разграбили и пожгли все - спрашивается, нахрена приходили? Пограбить-поубивать или данью обложить - или они тупые как сибирский валенок?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(21:58:03 / 14-03-2017)

а) Неужели потрахаться приходили? Детей своих оставить, да? Мы ведь вопрос о генном следе обсуждаем. Вот сколько они могли оставить? За всё время нашествия (хоть три года, хоть десять) их средний русич видел в худшем случае 1 раз, в лучшем случае ни разу. Какой процент генофонда это получается?

б) Вы же сами написали - пограбить и данью обложить; что вам в ваших же словах непонятно?Может вы думаете, что они бережно относились к населению, чтоб побольше в следующий раз дани получить? Не, они не такие тупые. Если бы они оставили население как есть, то в следующий раз они бы не дань получили, а топором промеж глаз. Даже споловиненного населения Руси было сильно больше, чем могли бы контролировать кочевники, не продолжай князья свою междуусобицу. Это если предположить, что они над этим вообще задумывались.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(04:20:26 / 15-03-2017)

Вот я Вам намекаю на то, что неплохо было бы биологию в плане физиологии повторить - а Вы мне про один раз smiley Пришла толпа дикарей, баб месяцами не видевших, и начала их резать, предварительно огуляв? Да не бывает так! Мужиков перебить - запросто. Если вожак смотрит вдаль - еще и мальчиков перерезать прикажет. Но девок, особенно после приятностей, самец трогать не будет. Может за собой потащить, или оставить где взял - но не убъет (если та на него с вилами не попрет, конечно же). Живая девка это вероятность продолжения рода, это в голове на уровне глубочайших инстинктов прописано. Вот и посчитайте на основе женских циклов, сколько потомства они могли за один заход оставитьsmiley

Но дело даже не в этом. Чтобы собирать дань столетиями, нужно присутствие, говоря современным языком, военных баз на захваченной территории. Иначе через 20-25 лет придется идти завоевывать заново новое поколение, не видавшее своими глазами страшных и ужасных кочевников. Ну а ограниченный воинский контингент загрангруппы войск будет выбирать себе самых лучших девок и размножаться как кролики.

Ну и третье. Не освещен дальнейший путь дани в орде. Ну собрали, ну отправили - а потом что? Запустили дельтаплан и по кочевьям золотишко раскидали, от Урала до Байкала? В общем, или это были кочевники, и никакой дани быть не могло в принципе, только грабеж - или это было государство с поселениями, пускай немногими, но государство! А кочевники были просто наемниками - дабы собственное регулярное войско не гробить. И вот здесь как раз вылазят всякие интересности.

 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(11:05:02 / 15-03-2017)

Считаем вероятность оставления потомства. Будем считать, что девку не грохнули, и оттянулись всем кочевьем, так что (с учётом женских циклов) она забеременела с вероятностью 50%. Мужские маркеры (из Y хромосомы) - ещё минус 50% (остальные - девочки), осталось 25%.

Но мужа у неё убили. И детей убили (читаем летописи про вырезание всех, вплоть до грудных младенцев).

Что сделает женщина после того, как забеременеет в такой ситуации? Ответ - избавится от плода. С вероятностью 80%. Осталось 5%.

Потом, если не сделала аборт (не получилось), и родила. Но мужа нет, содержать некому, вокруг пограблено и пожжено. Миром бы помогли, так и мира нет, всех порубили поганые (если мы о тех, кто встретился с татарами), а если и прибилась куда - кто-ж миром будет помогать растить татарского ублюдка? Вероятность выживания ребёнка - минимальная. Осталось 3%.

И наконец. Женщины в то время рожали сколько? Много. 6-10 детей в семье. Выживали 2-3. Остальные - болезни, голод, войны. Естественный отбор называется. Осталась треть, 1%.

Итого - геномный след на уровне 1% от разовой встречи народов с поголовным изнасилованием.

Из народов, которые составляли монголо-татарскую армию, больше было тюркских народов, а не монголоидов. Из 1% осталось 0.3% монголоидных маркеров.

ЗЫ Про базы на захваченных территориях даже комментировать незачем. Базами были князья, которые ездили за ярлыком на княжение в орду, и туда-же возили дань. Для контроля сбора налого приезжали всякие Бабай-ага. Время от времени процесс наезда и геноцида повторялся, но уже локальными войсками (булгары, адыги или кто там был поблизости), гонять монголов за тыщи вёрст уже нужды не было.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(02:11:06 / 16-03-2017)

Прэлэстно, прэлэстно... давайте-ка к биологам и генетикам, пусть они научат вас работать с вероятностями и минимальными популяциями. А я откланиваюсь, чай, не ШРМ.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 9 месяцев)(10:49:48 / 16-03-2017)

С вероятностями меня в институте учили работать. И там же учили перекрёстным проверкам. Я вам подобную вероятность насчитаю совершенно другими способами.

А вам что могу сказать... Слив засчитан. Салага.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя shicot-1
shicot-1(8 лет 2 недели)(12:35:06 / 16-03-2017)

Оно и видно, как научили - а особо применительно к генетике. Но переобуваться в полете получается прекрасно - этому да, научили. Ты здесь не пятерку зарабатываешь. Марш к нормальным специалистам, вечный студент!

Аватар пользователя ДК
ДК(7 лет 5 месяцев)(20:05:46 / 13-03-2017)

татаре те новгороде не дошедши. бо вечъ новгородске ем дань заплатишема.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 10 месяцев)(05:37:23 / 14-03-2017)

Так  новгородцы-то  знали о лютом татарском нашествии или как - слыхом не слыхивали? А москвичи, а львовяне? А жители городов , уцелевших от нашествия?

Вот соседний городок злые татаровья снесли с лица земли а местные ни сном ни духом? Так не бывает...

Аватар пользователя Старичок
Старичок(6 лет 7 месяцев)(21:12:47 / 13-03-2017)

До кого монголы добрались, те уж ничего не написали. А кто избежал встреч, впоследствии платил налог «выход» (не дань) и о том имеются письменные синхронные источники. А насчёт первого побоища, так летописцы из земель князей, не поучавствовавших в сражениях с монголами, злорадствовали и радовались, что их-то князь поумнее прочих баранов - не пытается кнутом бревно перешибить. Никаких аналогий с ВОВ. Они друг-друга резали не хуже пресловутых монгол...Средневековая раздробленность во всей красе.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 1 месяц)(00:14:38 / 14-03-2017)

Клим Жуков рассказывал, что выход составлял где-то 5% от общего дохода феодала. Из расчета 1 рубль за 2 сохи.

А сколько мы платим сейчас? Ну и кто тут кому злобный татарин, спрашивается :-)

Аватар пользователя Старичок
Старичок(6 лет 7 месяцев)(06:41:48 / 14-03-2017)

С феодала? А сколько феодал накручивал ещё себе? И князю ж, имевшему ярлык, надо заплатить или ну его?...Итого получалось со смерда нехило. Да и откуда нам знать, сколько платят современным оккупантам наши «феодалы»?...

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 10 месяцев)(05:47:24 / 14-03-2017)

Злые монголы , взяв город, истребляли население под корень, чтобы оное население "уже ничего не писало". Правда, уничтоженное население чудесным образом возрождалось буквально через год, с целью отпраздновать уход "злых татаровей" и встретить законного князя.

Как это и произошло во Владимире.

Многие городки и города население просто покидало на время прихода злющих монголов. После  сжигания оными монголами города-городка  просто возвращалось и отстраивало город заново.

Так в летописях.  При этом горожане изловчались ни словом не обмолвиться  об этом в своих  письмах, эсэмэсках берестяных... Все  несколько странно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 6 месяцев)(18:43:56 / 13-03-2017)

Датирование новгородских берестяных грамот в рамках Новой Хронологии

Аннотация: Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская оккупация Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.

http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя knave2000
knave2000(5 лет 1 месяц)(00:18:55 / 14-03-2017)

Ради оправдания своей новой хренологии, готовы уже любые факты подогнать под ответ.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(18:45:45 / 13-03-2017)

1. Как сохранились грамоты?

2. Как решался вопрос с исправлением ошибки - или писали без ошибок?

3. Вопрос почты безусловно интересен.

4. Как получилось что этот слой культуры забыт? Есть ли тут какая роль христианизации Руси?

Аватар пользователя perlin
perlin(7 лет 7 месяцев)(18:54:31 / 13-03-2017)

1. Находят грамоты вместе с деньгами того времени.

2. Писали без гласных, может быть поэтому ошибок не было. (прим. мололко - млк, в др. языках млеко, milk....

4. каждому по вере его... (... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до ...) ревнитель само собой всё объясняет.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(19:03:14 / 13-03-2017)

1. Не понял.

2. То есть даже такого как наши классические З/С, В/Ф не было?

4. sad

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 6 месяцев)(18:57:13 / 13-03-2017)

//////Как сохранились грамоты?/////

Так называемый культурный слой Новгорода состоит из навоза с примесью перегноя, стружки, древесного угля, золы и бытовых отходов. Мощность навозного слоя - до 6 м. В навозе органика не гниет, железо не ржавеет (там нет кислорода). В этом навозном слое грамоты и сохранились.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(19:01:37 / 13-03-2017)

Спасибо! Понятно.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:30:22 / 13-03-2017)

Мощность навозного слоя - до 6 м.

По всему Новгороду? И за всё это время не перегнивался? Ну-ну. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 6 месяцев)(20:38:11 / 13-03-2017)

Не по всему. Местами навозный слой до более 6 м. Местами до 3 м. Местами 1,0-1,5 м. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:33:08 / 13-03-2017)

Я фигею, 6 м. навозного слоя. Это ж сколько коров по всему Новгороду за столетия туда-сюда тучными стадами? 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(20:38:12 / 13-03-2017)

Лошадей отменили как основное ТС? Когда навоз догадались ка удобрения использовать? Как чистили древние города без мостовых? Просто втаптывали? Если в поле навоз разлагается и участвует в биогеоценозе то в городе на вечно вытоптанной проезжей части (без твёрдого покрытия)?

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:42:41 / 13-03-2017)

Хорошо. Заменим тучные стада коров на табуны лошадей. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(20:53:39 / 13-03-2017)

Зачем заменять? У нас в городе бывает ездят "амазонки" для того чтобы покатать на той же набережной на 9 мая. После них на асфальте остаются кучи конского навоза. Лошадей 2-3 штуки.  А предположим что прошли несколько десятков верховых, брички/сани зажиточных и не очень горожан, несколько обозов, просто обыденные перевозки сена, еды, стройматериала и прочего. Попутно прогнали барашков и коровок на выпас и вечером обратно. Что получим за день на малой площади дорог древнего города. А за год?

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:56:01 / 13-03-2017)

Да-ааа, было время - жирно жили.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(20:58:13 / 13-03-2017)

Сейчас жирнее. Пока "нефтяное масло" позволяет...wink

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 6 месяцев)(20:44:18 / 13-03-2017)

Новгородские "животноводы" вывозили навоз в сады-огороды (тоже внутри вала). Там накопился культурный слой до 3 м. В основном, перегной.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:46:04 / 13-03-2017)

вывозили навоз в сады-огороды

сады-огороды. Восхитительно. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(20:56:00 / 13-03-2017)

И чем? Тем что не всё вывезли? Я с родителями ходил подсохшее конское гуано собирать на поле для того чтобы на даче удобрить.  Потому что на дороге рядом на лошадях не ездили рядом с нашей 9этажкой. Это было при СССР. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(20:58:30 / 13-03-2017)

Сады-огороды в 10 веке.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:09:42 / 13-03-2017)

А что плохого в этой версии? 

Немного систематизирую а Вы можете попунктно парировать:

1. Несмотря на жизнь в городе натуральное хозяйство велось. Притом, судя по Иркутску 18-18 веков - за пределами городской черты.

2. В населённом пункте, особенно в пределах городских стен или там палисада городского посада не разгуляешься с тем чтобы что-то садить. Значит оно если было то за пределами.

3. Ремёсла навряд ли приносили такой доход чтобы отказаться от своего поля с какими-то посадками. Для города в несколько тысяч человек я думаю это справедливо. Для более поздних - скажем десятки тысяч - уже скорее не имели "дачи". Кроме богатых горожан.

4. Про сады не скажу (хотя может ягодные кусты и могли в том краю выращивать) или БЫЛО ТЕПЛЕЕ. Как раз то время когда викинги считали вполне удачным климат Исландии. Потому и яблоневые сады можно допустить. 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 6 месяцев)(21:14:51 / 13-03-2017)

Сады-огороды новгородцев были внутри Окольного города (внутри вала). Внутри были покосы и выпасы. Сады - про яблони встречал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Скрытый комментарий Вторников (c обсуждением)
Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(21:15:59 / 13-03-2017)

И что же в 10 веке в огородах сажали?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:27:20 / 13-03-2017)

Капуста, репа, горох, хрен, лук - это 100%. Что ещё были за овощи - не знаю. Картофель привезли из Америки почти восемью веками позже, так что мимо "кассы". Когда огурцы получили распространение - не знаю.

UPD Скорее морковь была тоже.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(21:38:23 / 13-03-2017)

Вы бы сначала изучили появление овощных культур в 10 веке.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:40:28 / 13-03-2017)

Это не довод. Пруфы - ЕСЛИ ЗНАЕТЕ.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:29:44 / 13-03-2017)

То есть по моим пунктам Вы согласны?! Или Вы меня пытаетесь "троллить"? Если последнее, то не надо, у нас дальше может исчезнуть повод общаться. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(21:37:23 / 13-03-2017)

Нет, ни с одним пунктом не согласен. Можете успокоиться.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:43:10 / 13-03-2017)

Понял что конструктивного диалога не получилось. Получилось: "Я знаю правду но никому не скажу!!!". А тут можно додумывать, что "правда" может оказаться смешной по меньшей мере.

Кстати я спокоен. Лишь огорчён что Вы так со мной поступили. Времени потраченного жаль.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 10 месяцев)(21:46:12 / 13-03-2017)

Конечно не получиться. Все эти ваши фантазии ничем не подкрепили, а с меня требуете пруфы. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(4 года 11 месяцев)(21:52:01 / 13-03-2017)

При чём тут фантазии. Логика и некоторое знание истории. Пусть и малое. Если говорите что что не так - опровергайте. Не можете - значит ТОЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ. Потому как всякий человек что уважает других может поделиться знанием,  а не разыгрывать "тайну заколоченного чердака". Мне было бы интересно - УЗНАТЬ. А не получить некие ОЦЕНКИ, притом без их ОБОСНОВАНИЯ.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...