Аннотация. Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды, Малой Ногайской орды и Крымского ханства. Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».
Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в популяциях Восточной Европы, Среднего Востока, Кавказа и Балкан? Для ответа на этот вопрос выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии [Тюрин А.М., 2010]. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппы C (ее частоты среди монголов порядка 60%), а также O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – татаро-монгольского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены (новые данные) только в 3 европейских популяциях – караногайцы (С3 – 8%), кубанские ногайцы (С3 – 3%, О3 – 1%) и крымские татары (С3 – 8%). Они находись в тесном контакте с калмыками, пришедшими в Северный Прикаспий в 17 веке и, скорее всего, от них получили эти маркеры. Но доказать это, рассматривая только генетические портреты монголов, калмыков, караногайцев, кубанских ногайцев и крымских татар, по имеющимся данным невозможно. Однако выход из этой ситуации есть. Нужно посмотреть генетические данные, характеризующие литовских татар.
В период с конца 14 и до начала 16 века в Великом княжестве Литовском постепенно формируется субэтнос «литовские татары». Это, главным образом, служилые люди. Среди них «были выходцы из Крыма, из Большой (Заволжской) орды, из ногайских племен. Довольно пестрым был и социальный состав татар, принятых на литовскую службу. Среди них мы находим и ордынских царевичей (солтанов) – сыновей и братьев ханов, и потомков младших линий Чингизидов – уланов (огланов), а также князей и мурз – представителей родовой и служилой знати, владевшей в Орде улусами (в ВКЛ они сохраняли свои титулы наравне с литовско-русскими князьями), и рядовых ордынцев, простых воинов. Последние составляли основную массу служилых татар.» [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016]. Сегодня потомки знатные родов и простых воинов живут в Белоруссии, Польше, Литве и на Украине. Основная часть литовских татар (более 7 тысяч) проживает в Белоруссии. Их этнонимы – «белорусские татары» или «липки». Этноним литовских татар Польши – «польские татары».
В публикации [Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М., 2016] приведены результаты тестирования 35 родов знатных литовских татар. Доминируют разные линии гаплогруппы R1a – 13 родов. Гаплогруппа R1b – 3 рода, G2a3b – 4 рода, J2a – 7 родов, J2b – 1 род, N1 – 2 рода, Q – 5 родов. Ни одного рода с «монгольскими» гаплогруппами не имеется.
Генетический портрет белорусских татар по гаплогруппам Y-хромосомы (74 образца) приведен в публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г., 2014]. Носителей монгольских маркеров среди них нет. Авторы отметили «Учитывая происхождение белорусских татар от кочевников, населявших Золотую Орду, отсутствие гаплогруппы C-M130 в их генофонде несколько неожиданно, и, вероятно, является следствием сильного генетического дрейфа.» Генетический портрет татар отличается от портрета белорусов. У последних крайне мало носителей гаплотипов J1-M267, J2-M172, Q-M242 и R1b-M269 (суммарно 2,7%). У татар J1 – 5,4%, J2 - 20,3%, Q – 8,1%. По R1a частоты татар и белорусов близки – 48,6 и 50,6%. Для гаплогруппы R1a-M458 авторы выполнили сопоставление 8 гаплотипов (14 локусов) татар и популяций Европы. Получено их совпадение с белорусами, поляками, украинцами, лужичанами, словаками, немцами, караногайцами, ногайцами и шапсугами.
В публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты более глубокого анализа гаплогрупп Y-хромосомы белорусских татар (те же 74 образца). Выполнена их привязка к регионам. Гаплогруппы N-Tat, R1a-M458, R1a-M558, R1b-M412 и R1b-M478 – Восточная Европа и Волго-Уральский регион, R1a-Z2125 и Q-M242 – Центральная Азия, G2a-U1, J1-P58, J2aM410 и J2b-M12 – Кавказ и Ближний Восток. Гаплогруппы татар Q1a-M346, R1b-M478 и R1a-Z2125 сходны с гаплогруппами популяций Центральной Азии (киргизы, казахи, узбеки), а гаплогруппы G2a-U1 и J1-P58 – с гаплогруппами кавказских популяций.
Выше мы рассматривали только гаплогруппы Y-хромосомы, которые передаются по мужской линии. Гаплогруппы мтДНК характеризуют генетический портрет популяций по материнской линии. Авторы публикации [Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., 2014] сформировали выборку из 79 образцов, характеризующих белорусских татар. По результатам сопоставления с гаплотипами из банков данных сделан следующий вывод. «Генофонд белорусских татар по маркерам мтДНК характеризуется сочетанием Восточно-Евразийских и Западно-Евразийских гаплогрупп. Исходным источником Восточно-Евразийского компонента являются популяции Средней Азии, Восточной и Южной Сибири, в то время как происхождение Западно-Евразийского компонента может быть связано как с белорусской, так и с другими восточно-европейскими популяциями.». То есть, собственно «монгольских» гаплогрупп не выявлено. В другой публикации [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016] приведены результаты анализа 120 мтДНК популяций Евразии, в том числе 11 образцов, характеризующих белорусских татар. В генофонде последних доминируют гаплогруппы, распространённые в Центральной Азии (казахи, киргизы), Волго-Уральском регионе (волжские татары, калмыки), Сибири (якуты, эвенки) и Восточной Азии (китайцы хань, тибетцы).
Для 87 популяций получены широкогеномные данные по однонуклеотидному полиморфизму (SNP-маркерам) [Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., et al., 2016]. Всего 1231 генотипов, в том числе, 6 – белорусских татар. Эти генетические маркеры передаются и по мужской и по женской линиям. В поле главных компонент белорусские татары сформировали «плотный» кластер, расположенный между популяциями Центральной, Восточной Европы и Центральной Азией. По генетическим расстояниям их ближайшие родственники – волжские татары, ногайцы, таджики и узбеки.
Белорусские татары жили среди белорусов. Может быть им они передали генетические маркеры монголов? Нет. По результатам анализа гаплотипов, характеризующих белорусов (1086 образцов), выявлено всего 9, которые можно отнести «к линиям центрально- и восточноазиатского происхождения. … С3 (М217), G1 (M342), N1b (Р43, N1c2b в текущей нотации), Q1a2 (М25) и R1b1a1 (М73).» [Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., 2013].
Вывод.
Генетический портрет литовских татар характеризует этнические корни военного сословия военно-политических образований 15 века – Большой Ногайской орды (среднее и нижнее течение Урала, Эмба, Орь, Иргиз, Самара, Большой и Малый Узени, в отдельные периоды и правобережье Волги), Малой Ногайской орды (степи между Каспием и Черным морем) и Крымского ханства (Крым и северо-западное Причерноморье). Никаких признаков наличия генетических монголов в предках литовских татар не просматривается. Это однозначно свидетельствует о том, что монголы не принимали участие в формировании военного сословия «степных» военно-политических образований 15 века. Такое могло быть только в одном случае – генетические монголы не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее завершения обособления литовских татар, то есть, ранее начала 16 века. Это однозначный вывод является киллер-аргументом против феномена Традиционной истории под названием «Монгольские завоевания 13 века».
Аминь!
Литература
Думин С.В., Волков В.Г., Сабитов Ж.М. Этногенетические связи литовских татар: исторические корни литовско-татарского дворянства.
Золотоордынская цивилизация. 2016. № 9. С. 309-325.
http://elibrary.ru/download/elibrary_27277830_98390176.pdf
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Давыденко О.Г. Полиморфизм маркеров Y-хромосомы в популяции белорусских татар. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 1. С. 94-100.
http://doklady.belnauka.by/jour/article/view/190
Панкратов В.С., Кушнеревич Е.И., Чеботарев Л.Ю., Мецпалу Э., Давыденко О.Г. Формирование пула митохондриальной ДНК белорусских татар: дальние миграции и смешение генофондов. Доклады Национальной академии наук Беларуси. 2014. Т. 58. № 3. С. 82-87.
http://elibrary.ru/download/elibrary_24318230_46038949.pdf
Рожанский И., Цыбовский И., Богачёва А., Котова С., Забавская Т., Шахнюк Н., Клесов А. Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с позиции ДНК-генеалогии. Наука и инновации. 2013. Т. 3. № 121. С. 55-62.
Тюрин А.М. Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века? http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010.
http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология.
Pankratov V., Litvinov S., Kassian A., Shulhin D., Tchebotarev L., Yunusbayev B., Möls M., Sahakyan H., Yepiskoposyan L., Rootsi S., Metspalu E., Golubenko M., Ekomasova N., Akhatova F., Khusnutdinova E., Heyer E., Endicott P., Derenko M., Malyarchuk B., Metspalu M., Davydenko O., Villems R., Kushniarevich A. East Eurasian ancestry in the middle of Europe: genetic footprints of Steppe nomads in the genomes of Belarusian Lipka Tatars. Sci Rep. 2016 Jul 25;6:30197. doi: 10.1038/srep30197.
https://www.researchgate.net/publication/305643100_East_Eurasian_ancestr...
Сигнальный вариант статьи обсуждается здесь:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=49...
https://aftershock.news/?q=node/495991
http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?1,691026
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9334&cpage=1#comment-5057
Комментарии
Потому, что в те времена было вполне распространено у побежденного кочевого племени вырезать нафиг верхушку и поставить своих нукеров командовать побежденными родами. Ну а про женщин побежденных я даже не упоминаю.
Мои слова значит сказки спартанцев, а вы глаголите истину? ))) Не только вырезали, были те, кто присягал на верность и дальше правил своим народом, отдавая 10 часть. Ставить своего нукера править - провоцировать смуту, да зачем это нукеру?
Я сильно не согласен был со следующим Вашим замечанием:
И сейчас уверен, что это несколько надуманная история. Ну а по поводу того, что во главе побежденных родов ставили своих, это действительно было. Вы же поймите, что вождь в те незамутненные наукой времена был не только вожаком,но и носителем некоего сакрального начала, силы рода. Вот поэтому, например, у русов было в обычае, чтобы вождь совокуплялся с наложницами прилюдно. Это для того, чтобы все видели, что сила вождя не покинула, а, значит, и роду сила еще покровительствует. В этом смысле лишить род его силы=вождя было вполне логичным. Как-то так.
Вы не уверены на счет моего утверждения? Давайте проверим, спросите жену или сестру, как бы они поступили, если бы мужа убили, а их снасильничали ускоглазые названные гости. Родили и воспитывали такого же ускоглазого монголченка?
Далее, по вашим рассуждениям про род и т.д. вы исходить из славянских традиций, а я, поскольку вырос в Средней Азии из их. Я бы самого старшего убил (отца, царя, князя), следующего поставил бы вместо убитого, забрав у того пару детишек в залог, увез бы в ставку хана. Воспитывал как своих, они потом папашу заменят, да еще и побратаются с монгольскими детишками, вот вам и подросшая элита. И сами подумайте, насколько монгольскому хану были бы интересны славянские красавицы, если у него в обозе китайские наложницы, к которым он привык, они такие же ускоглазые на его вкус. Традиции разные, не надо чужие подгонять под свои.
Я написал, как было с некоторыми родами кыпчаков в междуреччье Волги-Днепра после прихода моголов и татар. Меня самого поразил этот факт. Так что, это не мои фантазии.
Что именно? Публичное совокупления?
Блин. Срезание племенной верхушки. Я думал, это было понятно и так
вы к началу вернулись, я потерял нить, извините. Я не в курсе этой истории, подскажите кто был назначен вместо срезанной верхушки?
Проблема в том, что очевидцы в упор не замечали раскосоглазие "монголов".
Ну так Вы абсолютно правы. На самом деле "моНголы" - это "моголы" - тюркские рода, которые свое происхождение ведут от тюрка Могола. А тюрки до прхода ойратов в Дешт-и-Кыпчак в значительной стпени было европеоидны. Этот факт хорошо прослеживается по краниологическим сериям Казахстана времен ранее XII века. Кстати, одно из ведущих тюркских племен канглы (кайы), которое входит и в состав туркмен, и в состав других степных народов, дало миру все первых османских султанов. Можете посмотреть их портреты - типичные европеоиды, и никаких монголоидных черт.
Да,подавляющее большинство нынешних потомков турецких султанов-R1a(Z93).Если не ошибаюсь,то 13 из 14.Все по гаплотипам -довольно близкие родственники.Но кто-то 1 в число 14 потомков все же затесался.Или в гареме имели место пикантные ситуации,или кто-то приписал себя и свой род к потомкам турецких султанов.А вот был ли линия турецких султанов из туркменов или из другого этноса,тут,мне думается,полной уверенности быть не может.Одно ясно,что этот род происходит из кочевников Центральной Азии,причём потомков ариев(R1a,Z93).Туркмены в этот круг вписываются,хотя всё же в массе своей у них больше R1b.
Спасибо про R1a(Z93) у потомков турецких султанов, эту инфу я не видел. Очень интересно. Ну а по поводу туркменского происхождения ранних султанов - это однозначно, причем, именно из племени канглы (по крайней мере, Осман). А вот про следующих султанов не скажу, так как не разбирался в династических тонкостях султанов Турции. Ну и адюльтер никто не отменял, конечно.
С генотипированием современных туркмен пока не густо. К сожалению. А ведь очень перспективно, так как регион этот - как этнический заповедник, замкнут (имею в виду племена Прикаспия, а не по Аму-дарье, конечно).
В моём сообщении Вам речь идёт именно о потомках османских султанов.
Тем интереснее Ваше сообщение.
Цель похода - грабеж, захват стад, захват людей, частично для собственных хозяйственных нужд и частично для продажи. При чем тут секс-революция? Да и только лишь убийство целью походов никогда не являлось, ну кроме случаев ответки за предыдущий набег. Но и в данном случае убийство - способ обезопасить себя от последующих набегов в качестве ответки.
Ну что Вы пишете. Женщин побежденных всегда использовали и как рабочую силу, для продажи и для траханья в перерывах между работой и продажей (хотя, девственницы стоили дороже), а их детей делали такими же рабами. А про утопление незаконорожденных за раскосоглазие и другой внешний вид это Вы начитались сказок о спартанцах.
Тогда надо проверить, есть ли русский след в генетике монголов. Кому сказки о спартанцах, кому нравы эпохи.
Таки ви будете смеяться, но их есть! Имеется даже отдельная родовая группа, как считается, ведущая свое начало от беглых русских солдат. Забыл ее название.
Khoton, небольшая этническая группа, живущая на северо-западе Монголии. Их предки – тюркоговорящая общность, пришли в этот регион в 17 веке.
На 82,5% R1a1.
http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php
Чисто поржать: Генрик Сенкевич - потомок тех самых служилых татар, принявших христианство. Собственно разница между татарами и казаками 16 века - в основном конфессиональная.
П.С.
Когда череп тамерлана отнесли специалистам, то они востановили его облик и получился белобрысый европеец. Соответственно все эти креативы можно в помойку:
Это все устарело. Имеются останки Тамерлана. Их можно детально изучить по полному геному. Определить цвет глаз и волос.
Этот скульптурный портрет работы Герасимова, емнип. Он восстанавливал черты лица Тимура по черепу, получился вылитый европеоид. Он результаты показал руководству. На него наорали, что Тимур-Тамерлан - азиатский завоеватель, и лицо должно соответствовать!
Отправили его переделывать. Вот это изображение, это то, что у него получилось по заказу партии. Скулы переделал, губы. Но в целом не сильно изменил )) В общем, нашел компримиссное решение.
У Герасимова и Иван Грозный не совсем Иван))), тоже руководство наорало? Они даже чем то похожи.
мда. Курс партии, видимо, что поделать! Может, схалтурил и с тех же слепков, чуть подправив их, и сделал ))
Таки да, чтобы подчеркунуть "азиатские" корни глинских его и изуродовали.
Вы считаете, что вислый нос - это определяющий признак фенотипа семитов? Такой тип носа Вы можете увидеть и на реконструкциях лиц сарматов. Так что, все нормально.
Я на семитов даже не намекал. Читайте внимательно.
А Тамерлан тут причем?
Тамерлан на этом фото похож на Чудинова и немного на ведущего В мире животных Дроздова.
Авторы реконструкции подчеркнули выступающие скулы. Но это не "монгольская" монголовидность. Это "угорская" монголовидность. Широко представлена у русских и поворлжских татар. Ее выраженность возрастает с юга на север.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
а, фоменки
А Вы монголофил?
сторонник бритвы Оккама.
В статье ведь ни буквы а-ля фоменко.
взято отсюда ;)
у-РА!! Добили "традиков" в части монголо-татарского нашествия!! Уважение и благодарность всем причастным!!
Петросян, перелогинтесь.
Уважаемый Лукич, мне очень понравился Ваш пост! В нем вместо "хроноложцы" можно вставить кого угодно! Гениально!. Я с удовольствием этот текст использую в полемике по другим темам.
Спасибо за статью, все очень толково и не надо тысячи слов
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Уважаемый АнТюр,тут Вам справедливо указали на важный факт,а именно на то,что у найденных в древних захоронениях архелологами представителей высшей монгольской знати найдены гаплогруппы R1a и R1b.И это не удивительно.Именно Из Байкало-Алтайского региона(суммарно по территории)начали свой путь обе эти гаплогруппы около 20 тысяч лет назад,выделившись из гаплогруппы R1.В приведенных Вами данных поп-генетиков царит обычный для поп-генетиков сумбур(за что их и справедливо критикуют и даже ругательски ругают Клёсов и Рожанский).Так, не очень понятно какие гаплотипы,и у R1a и у R1b, у литовских татар.Так же непонятны и гаплотипы у гаплогруппы N.Между тем наибольшее число N в мире(около 20 миллионов) проживает как раз в Северном Китае на стыке с Монголией.С учетом того.что у китайцев гаплогруппа О,то это не потомки коренных китайцев,а скорее потомки прото-тюрков.Так же как и реликтовые R1b.Вот в тех краях много реликтовых(совсем не европейских) гаплотипов N.Там также имеются и реликтовые гаплотипы R1a и R1b.Т.е.такие,каких в Европе вообще практически нет,а если и есть,то считанные единицы.Так вот,если хоть один реликтовый гаплотип гаплогрупп N, R1a, R1b будет найден у литовских татар(или у башкиров,поволжских татар и вообще в Поволжье),то это будет прямо свидетельствовать в пользу версии,что монголы 13 века(а сними и их соседи кочевники) всё таки оставили свой след(пусть и небольшой) на территории Русской равнины.А если находят только поздний арийский гаплотип R1a( Z93),то и это тоже запросто может быть след кочевников центральной Азии(в том числе и монголов 13 века).Так что и среди литовских татар могут быть потомки монголов 13 века, если они Z93.А у литовских татар эта самая многочисленная гаплогруппа.Вот если у них в большинстве европейские гаплотипы,которые в корне отличаются от гаплотипов кочевников,то это будет загадкой.Или доказательством того,что европейские мужчины отнюдь не устояли перед красотой татарок.Но поп-генетики,как правило очень неряшливы,ни хрена не смыслят в ДНК-генеалогии, поэтому найти в их статьях важнейшие,просто ключевые для понимания этногенеза вещи и детали(например, нисходящие гаплотипы гаплогрупп) почти невозможно.Что касается гаплогруппы R1b,то в России гаплотипы по большей части неевропейские,тоже кочевнические или полу-кочевнические,не старше 7000 лет(много у башкир),но гаплотипы не такие реликтовые как центральноазиатские,которые встречаются,например,у уйгуров.В общем статья поп-генетиков никак не доказывает полное отсутствие чисто монгольского следа в Восточной Европе.Хотя много его быть и не должно.Монгольские тумены-это военная элита империи Чингиз-хана и его потомков,их держали поближе к ханской ставке, а Русь была далёкой,бедной провинцией по сравнению с многолюдными и богатыми Китаем и Средней Азией.В целом можно поставить Вам плюс за попытку разобраться,но всё же надо подтянуть материальную часть по ДНК-генеалогии,тогда и выводы будут,надеюсь, другие.
Лучше будет, если Вы не будете использовать идиотские обороты типа "тут Вам справедливо указали". Здесь свободный форум и Ваша выслуга в системе Клёсова ничего не значит. Так что сдуйте щеки и не выпендривайтесь.
Тема моих изысканий обозначена в названии текста "Генетический портрет литовских татар – киллер-аргумент против феномена «Монгольские завоевания 13 века»".
Вам понятно выражение "Феномен Традиционной истории «Монгольские завоевания 13 века»"? Это система сложившихся взглядов, включающая приход в 13 веке в Восточную Европу монголов и создание ими империи. Потомки монголов заняли видные позиции в "степной" аристократии. В целом монголы внесли вклад (своими генетическими маркерами) в популяции, населяющие сегодня Восточную Европу и сопредельные регионы Азии. И в этом феномене Чингисхан входит в монгольский род борджигин, А в нем сегодня доминируют носители С3.
Вы можете сказать: те монголы не являлись носителями С3. Значит среди знати литовских татар не должно быть носителей С3. Но это будет означать, что Вы тоже не согласны с феноменом Традиционной истории. Но спорьте с ним сами. Можете сказать, что у монголов другие генетические маркеры. Только это не мое дело. Другие и другие. Я же работаю со сложившимся феноменом Традиционной истории.
АнТюру:Вы бы не горячились,а внимательно прочитали о разнице гаплотипов одной и той же гаплогруппы у разных этносов.Тогда бы и поняли в чём различие между поп-генетиками,которые всех R1a считают скопом(без выделения чреды нисходящих гаплотипов) и ДНК-генеалогией,которая именно по чреде этих нисходящим гаплотипов расчитывавает время появления каждого нового гаплотипа(по сути время новой мутации ,которые у каждого исторического этноса,в каждом отдельно взятом регионе и в каждую историческую эпоху разные)и делает выводы о происхождении того или иного этноса.Впрочем,воля Ваша,не хотите,кто ж Вас заставит.Только горячится не надо.И разные слова всуе употреблять.Неспортивно это,уважаемый.
Уважаемые камрады, давайте не ссориться. Рассматриваемый вопрос не простой, конечно. Я еще более усугублю ситуевину. Пусть мы имеем некую выборку из генеральной совокупности гаплотипов современников, скажем какого-то большого субклада, скажем, у монголов. И мы провели вычисление TMRCA - времени их начального предка (точнее, время рождения ближайшего общего предка). К сожалению время, которое пройдет от момента рождения этого товарисча до момента, когда порожденный им субклад станет значимым на исторической сцене (даже малого размера, скажем, в пределах Казахстана), измеряется столетиями. Причем, этот временной интервал "плавает" в огромных пределах.
Конечно, если мы говорим о конкретном роде безотносительно когда он именно как род стал значимым, то здесь все нормально, но как только речь заходит о больших субкладах у относительно больших народов, неопределенность резко возрастает. Как-то так.
Ну да. Секта Клёсова попала в мерзкую ловушку Постмодерна - ловушку "Ложной определенности" (эту ловушку выделил я, опубликовано). И теперь ее члены сидят в ней и плюются в прохожих - вы все поп-генетики, а мы - обладатели истины. Похоже, сектанты уже потеряли способность к конструктивному диалогу по сложным проблемам. И Вы правы. У сектантов напрочь отсутствует способность оперировать динамическими моделями. Они даже не понимают значение ископаемых гаплогрупп. На три останка - две гаплогруппы. Это означает, что в степи уже сотни лет назад жил "микс". А сегодня доминируют С3. При этом, микс, раз возникнув, даст миксовые же популяции.
Ну да, с этим не поспоришь.
Но есть еще один моментик, который не учитывается. ДНК, как правило, удается взять в захоронениях знати (курганы всякие и прочие "серьезные" могилы), азахоронения простолюдинов быстро разрушаются, и через много веков их практически нет. Потом вычисляют процентное соотношение гаплогрупп (это я, к примеру, по поводу изучения ДНК в одном из монгольских некрополей). Но ведь у знати наиболее многочисленная гаплогруппа вполне может не соответствовать наиболее массовой гаплогруппе у "простого" народа. А сейчас генотипирование ведется без учета социального положения. И потом мы сравниваем гаплогруппы древней знати и массовые гаплогруппы современных народов.
Таким образом, имеем еще одну методическую ошибку.
АнТюру:Вот я как раз из "мерзкой секты Клёсова".Видимо,и Славянина и Коржа тоже можно к ней причислить.Но обратите внимание,ни у одного из нас не вызвало шока,что в монгольском захоронении найдены R1a и R1b.Ну да,в составе монголов(вообще же монголы это по сути обощённое наименование одной из центрально -азиатских орд,именно той,что создана Чингис-ханом)могли быть разные кланы.Которые относились к разным гаплогруппам.Почему это должно удивлять кого-то из нас?Монголов было достаточно много и разных по гаплогруппам.Вот Вы считаете,что эногенез монголов начался только в 16 веке и строите геометрические экстраполяции вглубь,утверждая,что раньше 16 века никаких монголов не было вообще,а китайская история в 100 миллионном Китае 14 века выделяет монголов как маленькую группу завоевателей,число не более чем в 3%.А это минимум 3 миллиона.Их правда,потом под корень истребили(ну, как это принято у китайцев).Во время восстания "красных повязок" в 50-60 годах 14 века,но это не значит,что монголов не было вообще.Другое дело, что главенствующий ныне у монголов гаплотип С3 прошёл бутылочное горлышко китайского геноцида 14 века,а остальные гаплогруппы похоже не вполне.Но в захоронениях они сохранились,и более того,как я уже писал кластер M73 гаплогруппы R1b из захоронения в Восточной Монголии имеется в Средней Азии,у татар и даже у ЛИТОВСКИХ ТАТАР.Господи,Ну Вы хоть читаете ли,что Вам оппоненты-то отвечают?Или все оппоненты у Вас изначально дураки и сектанты?
Вопрос: кого причислять к монголам? Монгольские племена неоднородны и сейчас, образуя три группы: буряты (северные монголы), халха (основное население Монголии в настоящее время) и ойраты (западные монголы). Исторические судьбы у всех трех частей монголов разные.
Серьезное различие гаплогруппного состава у бурятов и монголов-халха, соседствовавших много веков, и имеющих сходные верования и быт можно объяснить только тем, что с XVII века напряженные отношения русских и китайцев, вылившиеся в войны, привели к укреплению границы (Нерчинский договор в 1689 г. после маньчжурского вторжения в Приамурье, а потом и Кяхтинский договор в 1727 г.), в результате чего было ограничено межэтническое взаимодействие между бурятами, вошедшими в состав Российского государства, и монголами, оставшимися "по ту сторону" российской границы. Китаизация монголов проходила фактически почти четыре последних века (в течение 15-16 поколений), что и сказалось, в частности, на соответствующем гаплогруппном составе, в котором появилось до 25% мужской YDNA-линии О3, принесенной представителями северокитайского населения. Эту китайскую составляющую монгольские племена (в основном ойраты) частично передали казахам (10%), киргизам (22%) и будущим уйгурам (12%), с которыми у них не было такой четкой границы, каковая была от Туркестана до Тихого океана у Китая с Россией.
Только в 1864 году началось разграничение и в Туркестане между Россией и Китаем, при котором киргизы отошли к России. Уйгуры и монголы (из Внутренней Монголии) продолжают ассимилироваться китайской этнической средой и сегодня.
Аналогичный гаплогруппный градиент имеет место и по женским "китайским" mtDNA-линиям A и M*, правда, не в таком отчетливом виде, как у мужских гаплогрупп.
Практическое отсутствие "китайской" YDNA-галпоруппы О3 у алтайцев и малое у бурятов (2%) как раз и объясняется тем, что они уже находились в составе России до начала маньчжуро-китайской экспансии в северном и восточном направлениях. С другой стороны, значительная китайская доля гаплогруппного состава у киргизов возникла, во-первых, из-за длительного нахождения киргизов в составе джунгарского (ойратского) государства, поскольку с 1703 г. с согласия русского правительства постоянно бесчинствующих киргизов джунгары (ойраты) увели к себе, во-вторых, в состав современных киргизов вошло достаточное количество племен, долгое время живших совместно с ойратами, например, буруты. Быстрота смены гаплогруппного состава у киргизов произошла также и из-за малой их численности. Известно, что джунгары увели 3 тыс. "домов" (т.е., семей) киргизов, что составило всего 12-15 тыс. человек обоего пола. Угон охватил основную часть населения Хакасско-Минусинской котловины, после чего она на время обезлюдела. Для сравнения, только у волжских калмыков население было не менее 150 тыс.
В Средней Азии "китайские" гаплогруппы не могли появиться в результате массового непосредственного взаимодействия китайцев с местным населением (в истории таких событий
не зафиксировано). А вот через "посредников" в лице постепенно китаизируемых монгольских
племен — очень даже запросто.
Именно так. В динамике все хорошо и устойчиво ложится в простую модель взаимодействия популяций. Добавлю. Часть киргизов загнали в горы. Они сохранили высокие частоты R1a.
Страницы