Чтобы закрыть вопрос про ВИЭ.

Аватар пользователя zelya

Срач про новую энергетику или как гуманитарии видят злобные происки технарей не пуЩать Альтернативную лохоЭнергетику. АлексНож выдал статью Медведев: "Зеленые дотации" нужно сосать активнее!.

Вылез камрад NOD, и пошла писать губерния - "Народ что за скепсис по отношению к ВИЭ ? На Аш это уже доходит до какого то абсурда. Есть у кого нибудь информация по недавно построенным солнечным электростанциям в России  ? Давайте на конкретных примерах рассматривать суть этих процессов и их экономическую модель."

Много людей пытались что-то доказать, выложу мое описание только процесса изготовления в ответ на

энергия на этапе изготовления энергогенерирующего изделия и его работе будет затрачено больше чем за всю его полезную жизнь.

Вы это серьезно ? А вы считали какое отношение будет по отношению к традиционной энергетике ? То есть панель которая будет 25 лет вырабатывать 1 кВт в день энергии не окупит энергозатраты на собственное производство ? Вы уверены что изготовление такой панели метровой панели требует больше чем 2557 кВт энергии ? Вы опять что то путаете. 

А вы пытались при таком подходе оценить потенциал ископаемого топлива со всеми циклами его производства и доставки. Вот только сгорит этот условный метр дизтоплива меньше чем за час  ,а не за 25 лет.

Все не вечное, особенно полупроводники, диффузию своим собственным указом отменишь?

к тому же покрывное защитное покрытие царапается, ветер как никак, пыль, прочее..., посчитай количество энергии на этапы (только самые крупные):

1. добыча кремния - хоть из того кварцевого песка. потом долгие энергозатратные способы выведения примесей, ради забавы почитай какая химическая чистота требуется для кремния;

2. получение необходимых редкоземельных элементов тоже высокой чистоты для присадок (примеси) в кремний;

3. выращивание монокристалла кремния (должна быть идеальная кристаллическая решетка);

4. литография внесение примесей;

5. нарезание элементов, пайка, соединение;

6. окончательная упаковка и нанесение защитных покрытий (а они значительно уменьшают кпд);

7. конечное изделие. но на каждом этапе отбраковка в 40-70% это нормально!!! так что сам считай с такими потерями... в реальности не будь углеродного рывка 20 века - полупроводников бы просто не было - так бы и остались забавными игрушками для высоконаучных коллективов в виде того же ЦЕРНа, но в меньших размерах.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

в блог скорее всего, но на некоторое время можно на пульсе - чтобы люди откорректировали что если неверно указал.

Комментарии

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 11 месяцев)

Вы мысль сформулируйте одной фразой, в крайнем случае абзацем. А то непонятно, "кто на ком стоял".

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(6 лет 10 месяцев)

и это только сама панель. А еще есть (как минимум) инвертор, аккумы, монтажный конструктив.

и всё это сильно дороже в материалах, чем тупой бензогенератор на пару киловатт. Даже если бензин будет 1000₽ за литр все равно выгоднее.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(4 года 9 месяцев)

Особенно недолговечны аккумуляторы. Точнее так: чем долговечнее аккумуляторы, тем они дороже. Отработавшие аккумуляторы ещё утилизировать нужно.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(8 лет 11 месяцев)

В тему новость :)

https://aftershock.news/?q=node/495115

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 8 месяцев)

а ещё установка! не каждый "инновационный потребитель" умеет пользоваться крестовой отвёрткой wink

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(6 лет 10 месяцев)

с точки зрения материальных ресурсов эта затрата - копеечная. Пара килограммов риса и бычий хвост на плетку.

Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(5 лет 6 месяцев)

Также не забываем про потери - в аккумуляторах, в инвертерах постоянного тока в переменный и т.д. Эффективность дешевых батарей около 20%, то ест 100 вт с квадратного метра в европе в пасмурный день  превращаются в 20 вт и т.д.

Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(7 лет 8 месяцев)

Маневровые мощности как-то забыты...

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(6 лет 10 месяцев)

аккумы же и инвертор. Раз уж тут о микрогенерации речь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

Главный донор зеленой энергетики сегодня это Китай.  Еще точнее - уголь Китая.  

Если кто-то думает, что зеленая энергетика переживет углеводороды, доказать это проще некуда - создайте небольшой ЭНЕРГОСАМОДОСТАТОЧНЫЙ колхоз, который МОЖЕТ торговать с окружающим миром, но так, чтобы потоки импорта и экспорта товаров из этого колхоза были эквивалентны с точки зрения энергоемкости. 

То есть, импортировал он солнечные панели, чья себестоимость 100 Килоджоулей - ок, не вопрос.  Отгрузите продукцию в том же энергоэквиваленте, металлы или цемент.

Оцените уровень жизни колхоза и пиарьте.


Что мешает сделать столь очевидный эксперимент?  Может быть то, что зеленая "энергетика" способна развиваться исключительно на базе колониальных налогов, долговых пирамид и углеводородной ренты?

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 11 месяцев)

в том то и дело - не будь просто беспредельного энерго и человеческого ресурса - нынешнего скачка 90х не было, а не будь войн 20 века - не было и полупроводников с атомом, а войны 20 века - это последствие наступления углеродной эпохи, когда широкое внедрение углеродов резко сделало маленьким наш шарик, планету земля.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(6 лет 7 месяцев)

Зеленые бесы стыдливо прячут глазки и вопят, что место производство панелек и ветряков и место использования панелек и ветряков нифига не совпадают. Невидимая рука рынка, не иначе.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

Предложенный эксперимент можно проводить где угодно.   Ставьте панельки где хотите, и импортируйте откуда хотите.  Только покажите миру, что при этом будете энергетически самодостаточными, оплатите панельки экспортом любых ништяков в энергоэкиваленте.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(6 лет 7 месяцев)

Дык отмазка та же - ну нетути в нужном месте(где КИУМ максимален) завода по выплавке стали. А так бы зеленые бесы показали кузькину матьcheeky Вот бы кто завод построил,  да инфраструктуру подвел, да дотаций выделил - вот тут мне карта и пошла(с)

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(9 лет 1 месяц)

Автор вспомнил мультфильм детства "Великое закрытие"?  Ну так финал вспомните. 

Споры о  ВИЭ напоминают разборки в детской песочнице. Кто из апологетов и противников вспомнил про ограничения ЛЮБОЙ технологии?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

ВИЭ в России - это не коммерческие проекты. Это освоение технологий ее производства. А вот освоение технологий пока возможно только за счет поддержки государством коммерческих проектов.  При этом никто не знает, что их этого получится. Но понятно, что Россия должна владеть технологиями производства ВИЭ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(9 лет 10 месяцев)

Ну да. Почему бы, например, не предлагать на продажу комплексное решение из ВИЭ и газовых ТЭС.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 8 месяцев)

Россия должна владеть технологиями производства ВИЭ

хм... а не владеет? то есть, солнечные панели для наших спутников покупаются "где-то там", а ветряк сделать сложнее, чем турбину ГЭС ??? indecision

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Солнечные панели для наших спутников - это единичное производство.

///ветряк сделать сложнее, чем турбину ГЭС//////

Главное, уметь сделать. А для того, чтобы уметь, нужно затратить ресурсы.

Речь идет о промышленных технологиях с приемлемой конкурентоспособностью на рынке.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Школьник
Школьник(6 лет 9 месяцев)

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Солнечная, гидро (в т.ч. приливная), ветряная, геотермальная, био (газ и дрова, в т.ч. газогенерация), атомная (с замыканием топливного цикла) -энергия. Что-то забыл?  И какую же из этих технологий в России до сих пор не отрабатывали вплоть до практического применения? Так что речь идёт именно о "коммерциализации" с внятными экономическими потерями.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Технологии генерации э/э из Солнца и ветра развиваются в России в плановом порядке и в режиме ручного управления. На следующей стадии управление будет осуществляться тоже в плановом порядке, но через поддержку всей отрасли ВИЭ.   

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Школьник
Школьник(6 лет 9 месяцев)

Я правильно понял, что "отрасль ВИЭ" это большая энергетика? Тогда рекомендую вспомнить "вектор Умова-Пойтинга" например по "П.Л. Капица. Энергия и физика" (вполне доступное изложение), где академиком показано, что ВИЭ к большой энергетике не может иметь отношения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Очень умно - написать глупость, а потом ее с умным видом опровергнуть ссылкой на авторитет. Кто такой П.Л. Капица? Он что, понимает в энергетике больше "среднего уровня" Сообщества АШ? 

"Отрасль ВИЭ" - это отрасль, которая гарантированно имеет перспективы развития в "нишах". Возможно, займет значимое место в общей энергетике. Последнее пока не понятно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 11 месяцев)

Капица уж точно неуч и лох: в отличие от Вас не знал, как добывать энергию из Солнца, и по незнанию говорил об использовании энергии солнечной радиации.

Вобще, "Кто такой Капица" - это в гранит.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

//////Капица уж точно неуч и лох://////

Ну да. Что может понимать Капица в энергетике 21 века? Случись чудо и окажись он на АШ, что он может Здесь сказать?

На АШ рассматривают факты. Мнения академиков Здесь мало кого интересуют.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя amfoed
amfoed(6 лет 10 месяцев)

Капица физик, и показал ограничения теоретического характера для ряда источников энергии. Выше их не прыгнешь.

Он же предложил и потенциальные решения, не имеющие таких теоретических проблем, но имеющие инженерные проблемы. Это проблемы иного порядка, потенциально решаемые.

Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 11 месяцев)

А что именно, по-вашему, не зал Капица? Ну, к примеру? Я в затруднении.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Кто такой Капица?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(4 года 11 месяцев)

Кто такой Капица известно всем. А кто такой и чего стоит АнТюр теперь изветно мне и тем кто читал ветку.

Аватар пользователя Михал Михалыч

)))

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(5 лет 2 недели)

Этот вопрос закрыть невозможно. Он есть и он будет. Это как с татаро-монголами:)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(9 лет 10 месяцев)

+1

закрывай-не закрывай - бесенятам мозги не перепрограммируешь)

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(5 лет 2 месяца)

Такой статьей - точно не закроешь вопрос, где хоть какой-нибудь расчет? На АШ есть много более информативных статей!

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(6 лет 7 месяцев)

Это да. Но по-моему и расчеты никого ни в чём не убедят. Их можно объявить неверными или не учитывающими чего-нибудь. Скажем "развития технологий и постоянного удешевления производства солнечных панелей и аккумуляторов".  Так, что либо постоянный холивар, либо забить болт на это всё.smiley

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

Глобально мир еще не перешел на последний 5-й технологический уклад (где есть освоение ресурса: атомная энергия), часть стран скатывается в 4-й технологический уклад (углеводороды), например Германия, Япония. Поэтому на АШ резонно считают, что это приведет гарантированно к дефициту энергопотока. Только в РФ переходят последовательно от 4-го к 5-му. США могут попытаться - времени только 20-25 лет. Потом,  кто не успел - тот опоздал!

Аватар пользователя Дмитрий Бойцов

я тоже не разделяю повальное шельмование производства электроэнергии из возобновляемых источников. Если есть возможность добывать энергию из солнечного света, движения ветра или воды, то это резонно делать. Хотя в качестве аргументов и приводится предполагаемая малая эффективность этих видов добычи, основная причина тут не в ней. Ломание копий вокруг видов добычи энергии - суть борьбы капитала уже производящего энергию из атома, воды, угля, нефти, газа и давно монополизировавшего источники и технологии производства и капитала который пытается отхватить себе часть этого рынка. У последних нет возможности добывать уран, нефть, газ, но есть доступ к технологиям альтернативной добычи энергии.  Нефть, газ, уран, уголь давно прибрали к рукам "старые" капиталисты. Ветром и солнцем занялись нувориши и капиталисты Европы отстраненные после WWII от колоний и ископаемых источников.  Разумеется хозяева нефти, угля и урана тоже участвуют в "зеленом" проекте - они возможность запустить свою лапу в казну никогда не упустят, но препятствуют его массовому развитию, так как она грозит обесценить обладание их уже завоеванные ресурсы и технологии.

СМИ в зависимости того, кто платит, льют ушаты грязи то на тех то на других, то на всех вместе. 

Аватар пользователя green
green(8 лет 9 месяцев)

Дело даже не в этом.Есть страны,которые думают о будущем,а есть ,которые живут сегодняшним днем.Идет переход на новый энергетический уклад и , кто тормозит,тот об этом горько пожалеет.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(6 лет 7 месяцев)

О будущем думать можно сколько угодно. Предсказать его нельзя, вот в чём фишка. Уверенность в том, что "за ВИЭ будущее" такое же верное, как и предыдущие предсказания вроде того, что " Лондон будет завален по самые крыши конским навозом". Это прогнозы одного порядка.

Аватар пользователя green
green(8 лет 9 месяцев)

Предсказать когда взорвется Желтый Камень или другой супервулкан нельзя,а вот то что нефти через 100 лет не будет,вполне.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(6 лет 7 месяцев)

Не уверен. Тут фокус вот чем. Как происходило накопление кислорода?

Вот обобщенная формула фотосинтеза :

2O + 6CO2 + E    <-->   C6H12O+ 6O2

Реакция полностью обратимая, для получения энергии в организмах идет обратный процесс.

Таким образом, что бы происходило накопление кислорода, необходимо, чтобы полученная органика уходила из зоны реакции, т.е. захоранивалась. Поскольку на сегодня не отмечается никакого снижения концентрации кислорода, то получается, что извлекаемая нами захороненная органика это даже не доли процентов, того, что захоронено реально. А с учетом того, что первые пару миллиардов лет кислород не накапливался в атмосфере, а окислял железо, то масштабы захороненной органики вообще трудно вообразить. Так, что запасы органики уголь/углеводороды переживут человеческую цивилизацию и возможно не одну. По крайней мере этих запасов на миллиард лет должно хватить. cool   

 

Аватар пользователя green
green(8 лет 9 месяцев)

Так шо,пик нефти отменяется?Алекнож нас обманывал?surprisesurprise

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(6 лет 7 месяцев)

Да фиг его знает. Я не баба Ванга и к "Мировому космическому разуму" не подключён. smiley

Просто есть такое явление, что накопление кислорода - следствие захоронения органики. Где-то она должна быть. Её не может не быть. И её должно быть фантастически много. Но ответ на вопрос "Где она?" - я разумеется не знаю.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(8 лет 9 месяцев)

А есть вот такая реакция- 2Н2О+Е=2Н2 + О2

Я теперь должен сделать вывод, что накопление кислорода- это следствие захоронения водорода? Совсем не факт. и совершенно не факт, что накопление кислорода- это именно следствие захоронения органики.

Площадь поверхности Земли- 5*1014м2, масса кислорода в атмосфере- 1,1*1018кг. если весь этот кислород возник в ходе фотосинтеза, то должно быть захоронено примерно 6,5*1018 кг органики, то есть, по 1,3*104 кг/м2 - по тринадцать тонн органики на каждый квадратный метр! причем не какой попало органики, а глюкозы. то есть, прямо под моей задницей должен быть где-то захоронен пласт толщиной порядка 9 метров чистой глюкозы (у нее плотность 1.5 тонны/куб.м) ну или чего-то на нее похожего. Получился очень спорный вывод из Вашей теории о том, что кислороду атмосферы соответствует захороненная где-то "органика". Девяти метровый слой по всей планете. включая моря, Арктику и Антарктику и прочее. и масса этого слоя- 6,5*1018 кг, то есть, (при добыче 4,5*1012 кг нефти /год)- при современном уровне добычи нефти примерно на миллион лет органику выковыривать. что-то не сходится.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(6 лет 7 месяцев)

А есть вот такая реакция- 2Н2О+Е=2Н2 + О2

Все верно. Есть такая реакция. Фотодиссоциация, но :

1. Она происходит при длине волны <320 нм, это ультрафиолет. А наличие даже небольшого количества кислорода в атмосфере приводит образованию озонового слоя, который блокирует поступление ультрафиолета. Так что эта реакция "самозатухающаяся", самоотравляющаяся. Уровень концентрации кислорода, который образуется в результате этой реакции можно косвенно оценить по количеству кислорода на Марсе - 0,13% 

2. Водород не может захораниватся - это газ он поступает в атмосферу, и если снова не окислится кислородом, то скорее всего диссипирует в космическое пространство. А органика, в форме не разложившихся органических остатков откладывается в осадочных породах.

 

что-то не сходится.

Разумеется. Мы не знаем где она. Про то, что мы знаем, так это газогидраты, то которых мы не добрались, например.

Если где-то нет кого-то,
Значит, кто-то где-то есть.
Только где же этот кто-то
И куда он мог залезть? (с) smiley

 

Аватар пользователя zelya
zelya(6 лет 11 месяцев)

если будет переход на новый энергоуклад, с новыми, более высокими потоками энергий, тогда и ВИЭ могут стать не более чем вполнезаурядной вещью, но... в настоящее время это просто прожигание ресурса.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 7 месяцев)

Приведите примеры стран, которые думают о будущем а мы поржем

Аватар пользователя mo3art
mo3art(7 лет 4 месяца)

Идет переход на новый энергетический уклад и , кто тормозит,тот об этом горько пожалеет.

гы.г. слово в слово было сказано про сланцы и про "тупой" Газпром, который не хочет развивать эту революционную технологию. И было это не далее как пару лет тому назад. И где ваша сланцевая революция? Где новый энергоуклад?

Аватар пользователя green
green(8 лет 9 месяцев)

Сланцевый газ никакого отношения к новому энергоукладу не имеет.Он кончится рано или поздно как и обычный природный газ.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя mo3art
mo3art(7 лет 4 месяца)

Я обратил внимание на риторику, ну а насчет нового энегоуклада, то вполне может случится что и ветряки с панельками тоже не будут иметь к нему никакого отношения. :)

Аватар пользователя green
green(8 лет 9 месяцев)

Ваше знание  технологий и экономики ВИЭ близко к нулю,поэтому спорить бесполезно.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***

Страницы