Главный вопрос революции 100 лет назад и сегодня

Аватар пользователя Сергей Васильев

Что такое собственность на средства производства и кому она должна принадлежать?

Революция – это всегда (с лёгкой руки Маркса-Ленина) переход из рук в руки собственности на средства производства. Определение удобное и простое, позволяющее легко отличить революцию от дворцового переворота. 

Однако сам термин «собственность», при всей своей кажущейся определенности, понимается отнюдь не однозначно, и это не даёт возможность вести какие-либо плодотворные дискуссии по вопросам «Что кому принадлежало?» и «Что у кого отобрали, и кому затем отдали?»

Если брать классическое правоведение, то собственник – это тот, кто может своей собственностью

1) Пользоваться (то есть удовлетворять личные потребности)

2) Владеть (то есть извлекать из собственности выгоду, даже лично не соприкасаясь с ней)

3) Распоряжаться, то есть закладывать, продавать и даже уничтожать

Вот как раз третье право фундаментально отличает собственников от всех остальных лиц, так или иначе соприкасающихся со средствами производства и участвующих в производственном процессе.

А вот теперь, с точки зрения классического определения собственности, начнем с того, что попробуем определить основных бенифициаров 1917 года.

Итак, основным лозунгом революции, посвященным средствам производства, был «Земля-крестьянам! Заводы-рабочим!» то есть тем, кто сам работает в цехах и на пашне. Они лично, без посредников, должны были иметь право эту собственность отчуждать и даже уничтожать. Естественно, что такой лозунг (а также его авторы) был всецело поддержан трудящимися, отношение которых к помещикам и капиталистам нисколько не отличается от нынешнего.

Тогда в 1917м собственность на средства производства у дворян и купцов вполне закономерно отобрали. Не могли не отобрать, ибо слишком печальное зрелище представляли собой эти сословия в начале ХХ века, несмотря на отдельные светлые личности, которые, увы, в императорской России начала ХХ погоды не делали, а были скорее исключением из правил. 

Забегая вперед, посмею предположить – отберут и сейчас. И не потому что я такой злой, а потому что такова социальная диалектика - "или стань лидером, или умри". В конце XX, начале XXI века «эффективные частные собственники» в очередной раз продемонстрировали свою неэффективность - не смогли вывести страну на первое место в мире ни по одному показателю, который бы позволил обществу быть спокойным за свою конкурентоспособность и выживание, а история такого не прощает.

Кстати, разложение дворянского сословия во всех проявлениях, сегодня можно изучать не по документам столетней давности, а читая вполне современные новости, где нынешние «дворяне» ярко и круглосуточно демонстрируют, каким был конец императорского элитного сословия. Все эти «гелентвагеншоу» и катание собачек на персональном самолёте на выставки, заявления про «смешные квартиры» для плебса и унизительные клички, типа «замкадыши», всё поведение, набор ценностей и состояние души нынешних небожителей повторяет настроения и состояние императорской элиты, а значит – повторят и её финал.

Экспроприация средств производства, как в 1917м, при этом будет самым мягким вариантом финала для тех, кто сегодня думает, что Солнце всходит исключительно для них, хотя уже не оригинальным. Это 100 лет назад такая масштабная национализация была первая в мире, и сама по себе выглядела для элиты всей планеты, как Армагеддон  и не могла не вызвать долговременных тектонических изменений во всей мировой экономике и социальной политике. 

Например, своим защищенным положением сегодня западные наемные работники обязаны прежде всего Октябрю. Только благодаря ему у них получился социальный пакет, 8-часовой рабочий день, отпуск и все остальные чисто социалистические прибамбасы. Только благодаря революции 1917го у наемных работников «просвещенного» Запада получилось почувствовать себя человеками… 

Не получилось другое… На Родине самой революции не получилось передать средства производства в руки крестьян и рабочих. Может и слава Богу, что не получилось… Но ведь обещали…

Что произошло бы с промышленностью и сельским хозяйством, если бы революционные лозунги были скрупулёзно претворены в жизнь, наглядно было продемонстрировано в армии солдатскими комитетами, наделенными властными полномочиями, которые своей митинговой активностью подавили всякую и любую управляемость. После этого царская армия просто перестала существовать. Не случайно в Красной Армии никаких полномочий у комитетов уже не наблюдалось, а покушение на единоначалие и желание «митинговать вместо атаковать» каралось так, как и должно караться покушение на работоспособность жизненно важной организации в военное время.

Средства производства в результате революции 1917го были не приватизированы пролетариатом и крестьянством, а национализированы, то есть переданы в собственность государству, которое должны были представлять Советы народных депутатов. Должны были… но тоже не получилось, потому что формирование самих Советов взяло на себя безальтернативное партийное руководство, сделав Советы номинальным руководителем, штампующим решения партноменклатуры, что было закреплено в Конституции СССР 1977 года.

Таким образом, собственность на средства производства полностью и безраздельно перешла даже не к партии, а к партаппарату, сделав идеологических чиновников абсолютными и безраздельными коллективными собственниками всей страны, этаким новым дворянством со всеми сословными прибамбасами – закрытостью, кастовостью и привилегированностью. Только партийное руководство в СССР принимало в отношении средств производства те решения, которые имеет право принимать собственник – закладывать, продавать, уничтожать. У всех остальных (включая рядовых членов партии) оставалась возможность только аплодировать – несогласие с линией партии равнялось измене Родине…

После этого 1991й год не мог не случиться, потому что всё произошло уже до него. До 1991го, а не после него средства производства оказались в собственности обособленной привилегированной группы людей, которые не могли в конце концов не попытаться решить вопрос разделения этой собственности на приватные вотчины и оформления юридически легального наследования, что и произошло в последнее десятилетие ХХ столетия…

Так что, вопреки устоявшемуся штампу, при развале СССР никто у рабочих и крестьян ничего не отбирал, потому что им в то время ничего не принадлежало. «Всё вокруг народное – всё вокруг моё» заканчивалось на шести огородных сотках и в стенах кооперативной квартиры. На остальном пространстве безраздельно и бесконтрольно царили партийные функционеры, дети которых сейчас возят собачек на выставки на личном самолете, а внуки увлеченно колотят автомашины стоимостью в столетнюю зарплату рабочего и также презрительно смотрят на «чернь», как и их дворянские предшественники накануне 1917го.

 

Что было бы, если бы заводы принадлежали рабочим, а земля крестьянами?

Думаю, что ничего хорошего. Никакого сталинского рывка не было бы и в помине, причем по самой примитивной причине - сам персонал предприятия совсем не заинтересован в интенсификации своего труда, в уменьшении себестоимости и снижении цены на выпускаемую продукцию. Персонал предприятия заинтересован в том же, в чем и «очкастый частный собственник» - меньше вложить\больше извлечь, в том числе и тогда, когда его вложением является только его труд.

Это вполне естественное желание меньше работать, больше получать и плевать с высокой колокольни на проблемы других трудящихся, стало для молодой Советской власти абсолютным и полным откровением, когда получившие землю крестьяне, как нормальные монополисты, стали придерживать хлеб и требовать у власти повышения закупочных цен, что в результате привело к глубокому конфликту между городом и деревней, который закончился продразверстками и принудительной коллективизацией.

Если вас не убедил в неработоспособности лозунга «Заводы-рабочим, земля-крестьянам!» вышеописанный пример, а также пример солдатских комитетов, никакой воинской славы так и не снискавших, предлагаю обратить внимание на нынешние народные предприятия (предприятия, принадлежащие тем, кто на них работает), официальные статус которых закреппил Федеральный закон "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)" от 19.07.1998 N 115-ФЗ 

Вы слышали что-нибудь про потрясающую экономическую эффективность этих предприятий? Про их несомненную конкурентоспособность и опережающее развитие по сравнению с остальными – чисто капиталистическими? Назовите хотя бы одного реального флагмана отрасли, мирового лидера по производству чего-либо в этом статусе… Нет? И быть не может. Потому что любое предприятие создается и работает не для обеспечения потребностей персонала данного предприятия. 

Оно создается и работает для потребителей его продукции, которые сегодня опосредованно – через кучу посредников – финансируют весь процесс производства. 

Помните вечно-живое «Покупатель всегда прав!»?. Мы то знаем, что прав всегда хозяин… Вот и маркетологи так иносказательно обозначают самого заинтересованное лицо в процветании производства. «Вам платит зарплату не руководитель, а потребитель», - кокетливо объявляют преподаватели бизнес-администрирования, забывая или стесняясь после «А», сказать «Б»: значит и верховная власть на предприятии должна принадлежать тем, кто платит и кровно заинтересован в том, чтобы продукция его была качественной, недорогой и долговечной- то есть покупателям.

Только они заинтересованы в том, чтобы снижалась себестоимость, а производитель устраивающей его продукции работал как можно дольше, потому что они – единственные, кто его ежедневно финансирует. Собственниками предприятия должны быть те, кто потребляют его продукцию, но только до тех пор, пока они ее потребляют. 

Инвесторы, вкладывающие деньги (фактически – отдающие деньги в рост), имеют право на получение дивидендов, но не на решающий голос, потому что их интерес заключается в максимально возможной прибыли, что почти всегда идет в разрез с потребностями покупателей в повышении качества и в долговечности изделий.

В соответствии с этой логикой ВАЗ должен принадлежать тем, кто ездит на машинах этого предприятия , а «Звездочка» - тем, кто на его изделиях выходит в море. Они своей задницей чувствуют каждый брак, каждый недочет и вполне квалифицированно могут рассказать, что надо сделать, чтобы «костюмчик сидел».

Исходя из вышесказанного, лозунг 1917го был бы гораздо более приспособлен к реальной жизни, если бы его перевернуть: «Земля-рабочим! Заводы-крестьянам!» - то есть тем, кто и является конечным потребителем результатов труда. Но тогда, 100 лет назад, такой лозунг вряд ли бы поняли и приняли «широкие народные массы». Посмотрим, как его примете вы, уважаемые читатели…

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Да про приватизацию , прочли я раз за вас, ну так если собственность была изъята у частных лиц, то о какой такой передачи частным лицам могла идти речь?Где и когда   Большевики обеща ли провести именно приватизацию не подскажите?

Может какую-то ссылку на какой-то нормативный акт приведете, действующий на 1990й? Или пишете по принципу: "Кому ты веришь, мне или своим бесстыжим глазам"?

Конечно. Всегда готов.

Вот. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#2

 Статья 10.  Основу  экономической  системы  СССР  составляет
социалистическая  собственность  на средства производства в форме
государственной    (общенародной)    и     колхозно-кооперативной
собственности.
     Социалистической собственностью   является  также  имущество
профсоюзных и иных общественных организаций,  необходимое им  для
осуществления уставных задач.
     Государство охраняет    социалистическую   собственность   и
создает условия для ее преумножения.
     Никто не вправе использовать социалистическую  собственность
в целях личной наживы и в других корыстных целях.
 Статья 11.  Государственная  собственность — общее достояние    321
всего  советского   народа,   основная   форма   социалистической
собственности.
     В исключительной собственности государства находятся: земля,
ее недра,  воды,  леса. Государству принадлежат основные средства
производства   в   промышленности,   строительстве   и   сельском
хозяйстве,  средства  транспорта  и   связи,   банки,   имущество
организованных   государством   торговых,   коммунальных  и  иных
предприятий,  основной городской жилищный фонд,  а  также  другое
имущество, необходимое для осуществления задач государства.
     Статья 12.  Собственностью  колхозов  и других кооперативных
организаций, их объединений являются средства производства и иное
имущество, необходимое им для осуществления уставных задач.
     Земля,  занимаемая   колхозами,    закрепляется    за   ними
в бесплатное и бессрочное пользование.
     Государство содействует    развитию   колхозно-кооперативной
собственности и ее сближению с государственной.
     Колхозы, как и другие землепользователи,  обязаны эффективно
использовать   землю,  бережно  относиться  к  ней,  повышать  ее
плодородие.
Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну и как, господин цитатник, можете отличить слово "пользование" от слова "собственность"хотя бы в тексте закона?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)
 Основу  экономической  системы  СССР  составляет
социалистическая  собственность  на средства производства в форме
государственной    (общенародной)    и     колхозно-кооперативной
собственности.
Аватар пользователя Сергей Васильев

Да-да... Такие слова есть... читайте дальше - кем и кому земля передана в пользование... не в собственность, а именно в пользование...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Так так так, вы уж как нибуть там внутри себя определитесь и выдайте результат, то вам собственность найти теперь пользование.

Не то с несколькими гениями в одном человеке , сложно, тут жеж у каждого свое мнение и у каждого мнение донельзя авторитетное))

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да я то уже определился и вижу, что законодатель ни хрена колхозам в собственность не передал, а вы таки до сих пор каких то блох ищите...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Собственность у советского народа пользование у колхозов. Что такого страшного, что бесплатно? Ну так не ради наживы то.

Если бы большевики провели бы приватизацию , то получилась бы не революция а просто передел собственности , ну как на Украине сейчас.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Я не понимаю что вас тут так напрягает, вы же писали что на юриста учились, вот и сами различаете владение пользование. Что такого владеет советский народ, пользуется колхоз , управляет директор или председатель. 

Что тут страшного то?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Меня ничего не напрягает. Я все разложил по полочкам и конкретно показал кто есть кто. Это вы тут троллите по-мелкому...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

То есть я вам показал " собственность", показал " пользование" , задал вполне конкретный вопрос, про " приватизацию , большевики же не обещали приватизировать, или у вас другие данные.

Что в ответ, вы делаете вид что на все ответили, а меня обвиняете в троллинге , ну нормально че уж там.

 

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Большевики обещали отдать землю крестьянам, заводы - рабочим. Не государству и не общенароду, а конкретно - указанным лицам. Если это не частные лица, а какие-то другие, тогда я гиппопотам.... Если передача частным лицам основных фондов - не приватизация, то тогда все юридические словари - бессовестные лгуны. Доклад окончен

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Я уже вам все про собственность показал, и рассказал, докладывать вы можете сколько хзотите, это будут всего лишь ваши измышления, большевики нигде не обещали приватизацию, это так же ваши выдумки.

Вся собственность перешла трудящимся.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

А теперь попытайтесь мне доказать, что трудящиеся не являются приватными персонами

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А это зависит от того , как рассматривать трудящихся, можно как каждого в отдельности, можно как группы, можно как класс.

Все зависит от точки зрения. От того что собственно рассматривается.

Индукция и дедукция.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Таким образом, собственность на средства производства полностью и безраздельно перешла даже не к партии, а к партаппарату, сделав идеологических чиновников абсолютными и безраздельными коллективными собственниками всей страны, этаким новым дворянством со всеми сословными прибамбасами – закрытостью, кастовостью и привилегированностью. 

Вот еще один ваш пассаж, тут я просто назову фамилию Ельцин, и все до свидания ваши измышления превращаются в дым.

Нет закрытости не т кастовости, даже привелигированность и то под вопросом, поскольку после выхода с руководящей работы лишались практически всех привилегий..

Это тоже троллинг наверное? Ах каккой универсальный ответ.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Что "До свидания" и в какой такой дым?
Вы сами с собой разговариваете?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А Ельцин к какой касте принадлежал? А не подскажите изначально , отец ссыльный поселенец, что уже два и два сложить трудно, ну так постарайтесь.

Где тут закрытость когда обычный человек с улицы мог пробиться в парт номенклатуру высшего эшелона? Привилегии опять таки только пока работает на должности , и тут мимо.

Но я вас понимаю, хочется пнуть , а сделать это нормально не получается так , что приходится много гадостей писать, авось кто и поверит.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Так и генерал Деникин был сыном простого солдата...

Но это как-то не отменяло сословность.

А вам привет в вашей параллельной реальности

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года в деревне Шпеталь Дольный, завислинском пригороде Влоцлавека, уездного города Варшавской губернии Российской империи, в семье отставного майора пограничной стражи.

Майор не простой солдат.

Сосло́вие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству[1].

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Как отец Деникина стал майором, вам конечно же неинтересно, ибо могут вылезти неприятные для вас факты...

Ну и на закуску - поищите предков Меньшикова и Екатерины 1й... 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)
 Земля,  занимаемая   колхозами,    закрепляется    за   ними
в бесплатное и бессрочное пользование.

Какие негодяи в бесплатное пользование, ай ай ай.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)
 В пользовании   граждан   могут  находиться  участки  земли,
предоставляемые  в  установленном  законом  порядке  для  ведения
подсобного   хозяйства   (включая   содержание  скота  и  птицы),
садоводства  и  огородничества,  а  также   для   индивидуального
жилищного    строительства. 
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Это вполне естественное желание меньше работать, больше получать и плевать с высокой колокольни на проблемы других трудящихся, стало для молодой Советской власти абсолютным и полным откровением, когда получившие землю крестьяне, как нормальные монополисты, стали придерживать хлеб и требовать у власти повышения закупочных цен, что в результате привело к глубокому конфликту между городом и деревней, который закончился продразверстками и принудительной коллективизацией.

А почему только про крестьян речь? Точно также в ходе "военного коммунизма" и рабочие получили фабрики в управление, и не было какой-то период у них ни капиталистических управляющих, ни социалистических. Напомнить, к чему привело? К резкому падению производительности труда и с резкому же росту заработной платы. Испоконное "меньше работать - больше получать" не смогли перебороить и передовые российские пролетарии, пришлось сначала НЭП вводить, а затем - индустриализацию, но уже без рабочего управления, тогда-то результаты появились. Ну и крестьян параллельно в колхозы загнали определили, еще и трудоднями вместо полноценной оплаты порадовали.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Первый раз с вами полностью соглашусь...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Нюансы АШ: здесь можно найти точки соприкосновения после большой руганиго спора по другому вопросу blush

Аватар пользователя Морская Свинка

Я, как покупатель молока, заинтересована в его низкой цене.  Для этого, как известно, корову надо меньше кормить и больше доить.

Мне сложно себе представить, чтобы покупатель понимал производственные процессы на более высоком уровне чем вышеприведённый.  Уборщица коровника, как правило, понимает производство молока гораздо лучше - поэтому с точки зрения управления производством, голос надо давать тем, кто работает - а не потребителям.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Для этого, как известно, корову надо меньше кормить и больше доить.

Думаю, что вам с таким отношением  очень скоро придется перейти на другие продукты..

с точки зрения управления производством, голос надо давать тем, кто работает - а не потребителям.

Я привел вам пример солдатских комитетов... Не убедил?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Есть версия, что через солдатские комитеты могли разваливать российскую армию. Большевики как-то быстро эти комитеты разогнали: на войне такая "демократия" не нужна.

Аватар пользователя Морская Свинка

Про солдатские комитеты - убедили (меня, собственно, и убеждать-то не надо было).  А вот в том, что передача собственности покупателям приведёт к лучшим результатам - увы, нет.

У меня вообще основной вопрос к нынешним коммунистам: "Как вы собираетесь всем этим управлять?".  К сожалению, даже попытки ответа на этот вопрос - крайне редки.  И ваша попытка (пусть вы и не коммунист) - весьма радует самой попыткой.

Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Да вот знаете... коммунисты отлично умели управлять предприятиями. По крайней мере у них директора заводов поднимались с самих этих заводов и что бы занять важную должность надо было иметь стаж нижестоящей должности данного профиля. А не (д)эффективный успешный менеджер экономического профиля готовый руководить любым предприятием.

Добавлю - в СССР вообще получалось на 5+ все что связанно с прямым упралением, планом, и механистичными вопросами. Проблемы начинались там где должна работать самоорганизация как у живой системы.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Добавлю - в СССР вообще получалось на 5+ все что связанно с прямым упралением, планом, и механистичными вопросами.

Стесняюсь спросить - на какой должности в СССР удалось поработать? В электронной промышленности (Завод ВЭФ) такого и близко не было...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

В электронной промышленности (Завод ВЭФ) такого и близко не было...

После коммунистов самой электронной промыщленности в стране не было. Это видимо лучше? :)

Я вот помню все электронное в СССР свое было, и вполне на уровне,

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

На ВЭФ естественно не работал, сейчас почитал про него. Крупнейшее предприятие было. Расскажите что с ним не так было при СССР ?

Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Зацепило высказывание - парт аппарат был заинтересован в узаконивании собственности на заводы и т.п. и по этому произошел 91год . Не так просто. Не забудьте что после 91 большая часть предприятий рухнула.

Там был более сложный и оригинальный процесс. Центр поставлял в республики сырье по ценам которые его не устраивали и были значительно ниже мировых (нефть газ и тд). Республики и страны СЭВ производили продукцию слабее чем мировая да еще и из сырья с более низкой ценой. При этом они требовали оставить данное положение дел шантажируя тем что свалят на Запад.

Ситуация резко обострилась при падении цен на нефть, когда центру понадобились доп ресурсы.

На все это наложилось наличие такого гнилья как горбатый. белоыежская тройка и остальные твари.

Рвало страну на части не желание работать на общее дело:  страны сэв и республики думали что запануют примкнув к Западу, да еще транзитный доход и влияние, или оставят все как есть через шантаж центра. Центр думал что запанует с доходов когда нефть и газ пойдут не союзным государствам за полцены , а продажей на Запад. И ни одна крупная группа не стояла за СССР в целом ни в центре ни на периферии. Вина общая.

При этом вопрос рынка и приватизации был второстепенным. Во первых потому что и так владели (как вы сами пишите), а во вторых главное - думаю они отлично понимали как рухнут советские производственные цепочки и что обвалиться практически все кроме сырья. Но их это устраивало - элиты центра доходы с сырья , элиты периферии доходы с транзита. И тем тяжелее их эгоистичное преступление.

Процессы "прихватизации" шли уже в дальнейшем и под контролем сша за самые важные и выгодные куски... Как Россия при Путине из этого вырвалась... большая тайна.

 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Как Россия при Путине из этого вырвалась.

А где Вы наблюдаете что вырвалась?

Разве не олигархи сидят на сырье и половину  всех от этого доходов забирают?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Строй то остался капиталистический ,а вот колонией сша быть перестали. Иначе бы "Сирии" не было бы. Это уже немало.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

 вот колонией сша быть перестали.

США политически -может быть, а коллективного Запада экономически -нет, не перестали.

Зависимость РФ от Запада и сильная -есть, а это статус полуколонии.

И если для избавления от полит. зависимости достаточно сместить несколько лиц, то перестройку экономики провести сложней, и желания особого не видно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Тут я с вами не соглашусь. Мы остались встроенными в западную систему - да. Но мы перестали быть колонией сша как в 90е - так же ДА.

Я тут недавно услышал интересную точку зрения по восстаниям казаков против поляков, которые сейчас подают как борьбу за свободу. Так вот говорилось что на самом деле не за независимость казаки бились - восстания подняли когда их привилегий лишить пытались - то есть они боролись за свое место со своими привилегиями в системе, а не за отделение.

Вот и тут российские элиты борются не за полное отделение и формирование своего центра силы, как это было с СССР. Они борются за то место в западной системе которое считают достойным для себя.

К счастью мы уже далеко не колония. Но и вопроса формирования своего центра силы похоже и не поднимают, а вот за место в имеющейся системе бьются достаточно жестко, включая такой конфликт как с Сирией, и своего не отдают когда нам даже сша бросают вызов - как - Крым и Украина. 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Но мы перестали быть колонией сша как в 90е - так же ДА.

Эконмически мы фактически -полуколония Запада, и не обязательно США. с США у нас вообще торговые связи не особо. Больше разговоров.

Они борются за то место в западной системе которое считают достойным для себя.

Жить по их законам и их менталитете -это подчинение их правилам и уподобление им.

а вот за место в имеющейся системе бьются достаточно жестко,

Ну и что? Кто будет умирать за интересы наших олигархов и еще и радоваться этому?

Пока что вывозят за рубеж бабло и семьи.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Мне так же не нравиться эта ситуация, так как , имхо , Россия это отдельный центр силы , с ее масштабами, и либо восстановит себя как центр силы, или будет ослаблена и расчленена, как это произошло исторически с ближним востоком.

Но есть логика желаемого , а есть логика возможностей. Из состояния колоннии мы уже вырвались до остаивания места в их системе. Надеюсь что в результате уже вскрывшихся противоречий Россия постепенно перейдет к следующему этапу - формирования себя как самостоятельного геополитического центра.

Аватар пользователя Paulinho
Paulinho(8 лет 9 месяцев)

С прибылями-то вы всё прекрасно разобрали. Спорно, но подробно. А как быть с убытками предприятия? Ведь огромное количество предприятий всех форм собственности при капитализме убыточно и разоряет своих владельцев. Даёт отрицательные дивиденды, так сказать)) И как здесь быть с "правом собственности" покупателей продукции -"инвесторов", как вы их изволите называть? Или убытки - это общее, конечно, уже, а не частное, да? Но вроде инвестор тем и отличается от ростовщика, что рискует своими деньгами, вкладывая их в производство. То есть он может их и потерять, если предприятие окажется убыточным, не впишется в рынок, так сказать. Покупатели продукции предприятия согласны будут ответить своим имуществом при банкротстве этого предприятия? В вашей логике - обязательно. Любишь кататься - люби и саночки возить.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Если предприятие, собственником которого являются потребители, терпит убытки, то как раз решение о повышении отпускной цены для сохранения производства является естественным и самым малоконфликтным.... ну а если это невозможно ... банкротство - это тоже выход...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Назовите хотя бы одного реального флагмана отрасли, мирового лидера по производству чего-либо в этом статусе

Хотя и не де юре, но де факто многие мировые лидеры применяли методы народного участия-напирмер при Сталине более половины рацпредложений было от рабочих, а не от инженеров и ученых,

Нынешние мировые  лидеры -Гугл и Боинг имеют очень развитую социалку и приветствуют инициативы от каждого работника,

И вообще так называемые  "обманутые рабочие СССР" не смогли бы вывести страну на первые мировые места к концу 30-х и далее,

В СССР  де факто все были собственниками супер корпорации СССР,

Но и кое где  де юре тоже, например колхозники имели свои доли паев колхоза.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

В СССР  де факто все были собственниками супер корпорации СССР

И как я, как гражданин СССР, имел право это свое право реализовать?

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

И как я, как гражданин СССР, имел право это свое право реализовать?

Разумеется не как угодно, напрмер не во вред остальным таким же гражданам.

Получали льготы и прочие права, беплатные жилье, обрзазование медицину, возможность развития и продвижения при наличии способностей.

Генсеком стал бывший комбайнер

Что касается участив управлении-то это было до 30-х годов в виде комитетов народного контроля и собраний рабочих, потом заглохло, и это была ошибка.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Вы были не собственником. а собственность была общественной на средства произвдства. Это не тождественные понятия.

Выражалось же это в том что прибыль с предприятия уходила не на яхты и куршавели, а на детсады,профсоюзные путевки, больницы и т.д. и и т.п. - всю ту социалку которую сбросили с себя новые владельцы предприятий.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Вы были не собственником. а собственность была общественной на средства произвдства.

Ну и что? Чем плохо?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

А я разве где то написал что плохо ? Всяко лучше чем как сейчас...  , и чем экономическая и ресурсная база будет сжиматься тем больше обостряться вопрос. Один серьезный минус вижу в советской системе - отсутствие генерации системой социалоистов, как капитализм генерирует капиталистов, и отсутствие в системе фильтров и карьерного роста в котором люди данной системы оказываются на верху. Не смогли решить этот вопрос и наверху оказались "просто чиновники" никак не ревностно заинтересованные в борьбе за систему. Увы.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Один серьезный минус вижу в советской системе

Не идеал, как получилось -так получилось.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя SergeVP
SergeVP(7 лет 2 месяца)

Проблема в том что это не просто "не идеал" , а смертельная опасность - если в система не порождает людей системы, если по иерархии системы не поднимаются люди данной системы - она рухнет.

Решить эту проблему надо прежде чем говорить о следующей социалистической системе.

Страницы