Иван Грозный – Чингизид

Аватар пользователя АнТюр

Напомню, что в реконструкциях Новой хронологии Фоменко и Носовского Чингисхан – это одно из имен великого князя Георгия Даниловича. Следовательно, его потомок Иван Грозный – Чингизит. Мирзы Большой Ногайской орды так его и называли. А историки стыдливо уводят от этого вопроса. Типа, «льстили».

«Поскольку в тюрко-монгольской государственной традиции того времени легитимный правитель Юрта мог происходить только из рода Чингис-хана, Иван Васильевич (как и мангытские бии) не имел доступа к ханскому трону. Однако под воздействием новых политических реалий некоторые мирзы закрыли глаза на династическое несоответствие и льстиво стали называть его Чингисидом. В основном это были мирзы правого, поволжского крыла, ориентированного на торговлю с Казанью и Россией. Они как бы подсказывали царю путь к узаконению своего ранга среди тюркских ханств. Белек-Пулад б. Хаджи-Мухаммед, 1551 г.: «Белек Булат мирза христьянскому государю белому царю много много поклон... В той земле он („белый царь“. — В.Т.) сказываетца Чингисовым прямым сыном (т.е. потомком. — В.Т.) и прямым государем царем называетца. А в сеи земле яз Идигеевым сыном зовуся... Брат мои Дервиш царь к Чингимову сыну белому царю, православному государю и жалостливому государю белому князю в ноги ево пасти идем». Арслан б. Хаджи-Мухаммед, 1552 г.: «Ты Чинников сын (т.е. Чингисов потомок. — В.Т.), а я Кошумов сын, и ныне б нам меж себя не дружбу оста- вити» (НКС, д. 4, л. 90 об.-91, 126). Престиж Ивана IV неизмеримо вырос после завоевания им Казани и Астрахани. Ногаи прямо утверждали, что всегда «те оба Юрты бывали за великими цари», и, стало быть, присоединив их, став «царем Казанским, царем Астраханским», московский государь «свыше отца своего учинился» — превратился в истинно великого монарха. Теперь с еще большим основанием его могли причислять к наследникам и преемникам Чингис-хана: «Великого Цингиз царев прямои род счастливои государь еси... Похошь пожаловати — пожалуешь, а не похошь пожаловати — не пожалуешь» (НКС, д. 6, л. 224; д. 10, л. 87 об.), что означало признание абсолютной легитимности его управления бывшей поволжской территорией Золотой Орды.» Стр. 608.

Историки читают монографию «Русский генофонд на Русской равнине» (Балановская Е.В., Балановский О.П.). В данном случае усвоили основной вывод геногеографов: у русских не выявлены генетические маркеры монголов.

«Неизвестно, сколько именно монгольских семей переселилось на казахстанские и поволжские просторы. Во всяком случае, средневековые источники оперируют совершенно мизерным числом по сравнению с туземными кипчаками — даже не десятками, а единицами тысяч. Кочевники-пришельцы в течение первых полутора столетий существования Золотой Орды и Чагатайского улуса ассимилировались в огромной массе местных жителей.»

Цитаты из:

Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. 2-е изд., испр. и доп.– Казань: Издательский дом «Казанская недвижимость», 2016. 764 с.

http://archtat.ru/img/media/issues/trepavlov.pdf

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дискуссию о количестве собственно монголов, якобы пришедших в Восточную Европу с Батыем, нужно завершать. Историки и монголофилы уяснили проблему - у русских не выявлены генетические маркеры монголов. Отползли на позицию "монголов было совсем мало". Они были суперменеджерами, организовавшими пастухов степи (не монголов) в великую армию.

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 7 месяцев)

Сравнение понравилось: лет через 400 новый Антюр 2.0 будет искать следы мифических пендосов и прапорщиков, ничего не найдет и точно так же будут заверять в их не существовании в XX-XXI веках

Любопытно все же, на каком основании одни летописи объявляются уничтоженные, другими поддельными, а третьи, наряду с картами, приводятся как доказательства своих позиций? Очень удобный подход однако...

Аватар пользователя greygr
greygr(9 лет 9 месяцев)

Верно говорите: тут смотрю, тут не смотрю. Всё, что ложится в гипотезу — верно. Что не ложится — новодел и фейк.

Причём, я не спорю, что монголов как нации там не было (или было в ничтожных долях); не спорю, что в целом в истории муть несусветная повсюду; подмена одной мульки другой — вот настоящая жопа.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Все жду когда методом АнТюра среди белорусов и украинцев найдут генетику литовцев под которыми они лет 400 лет  сидели в Великом Княжестве Литовском, жду когда найдут генетику османов среди крымских татар  300 лет бывших вассалами Османской империи и жду от альтернативщиков этнологического анализа названия австро-венгров.

Что касается чингисида на русском троне, то им был Симеон Бекбулатович прекрасно сохранившейся в тех архивах на которых выше сослался АнТюр.При Романовых он тоже фигурировал в документах после Смутного времени.

Любопытно все же, на каком основании одни летописи объявляются уничтоженные, другими поддельными, а третьи, наряду с картами, приводятся как доказательства своих позиций

Радует, что АнТюр цитирует документы 16 века которые для него в данном случае не подделка.)

Что касается дискуссий по монголам Ан Тюр прекрасно знает, что говорит об этом историческая наука,но делает вид, что ему это известно на уровне учебника 6 класса. Исторические источники четко говорят, что Золотая Орда была в основном из кипчаков и большая часть монголов после Западного похода действительно вернулась в Монголию.Что касается их "суперменеджерства", появление армии, начало карьеры чингисхана и как у него все получилось хорошо описано в восточных источниках.

 А насчет дискуссий по истории ее  надо сносить с пульса в отдельный раздел.Кто хочет тот найдет.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

//////Все жду когда методом АнТюра среди белорусов//////

Кстати, именно в данный момент почти этим и занимаюсь. Крайне интересно получается.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Спасибо вам.Буду ждать.Не могли бы  вы заодно выяснить сколько половецкой генетики среди русских князей Рюриковичей.По родословным должно быть немало.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

По Рюриковичам я детально отработал.

Рюриковичи (геногенеалогический аспект)

Аннотация: В рамках проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» создана база генетических данных, включающая гаплогруппы Y-хромосомы и гаплотипы 215 тестированных прямых потомков Рюрика по мужской линии, а так же их фамилии. Авторы проекта сделали заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» и реконструировали его гаплотип. Нами выполнен анализ базы данных. Установлено, что гаплотип «Рюрика» является одним из модальных гаплотипов гаплогруппы N1c русских и финнов, а также трех сибирских популяций: тувинцев сайотов тофаларов. На этом основании сделан вывод: заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c» несостоятельно. По особенностям гаплотипов и гаплогрупп базы данных, а так же географии проживания известных предков тестированных Рюриковичей и их фамилиям сделано еще два вывода: Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1cт (150 (69,8%) носителей гаплогруппы N1c не являются его потомками); гипотеза Традиционной Истории о том, что Рюрик являлся норманном, опровергнута. Наиболее вероятный вариант (нуждается в дальнейшей проработке) – «Рюрик был носителем гаплогруппы R1a1». Эта гаплогруппа доминирует по частотам у русских, украинцев, белорусов и поляков. Однако в соответствии с ним в выборке Рюриковичей имеется всего  9 (+/- 1-2) потомков собственно Рюрика. Крайне низкий процент гипотических потомков Рюрика  – 2,9% от тестированных, является в рамках Традиционной Истории неожиданным. С другой стороны, результаты проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» блестяще подтвердили соответствующие элементы реконструкции событий в прошлом, выполненной в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Структура гаплогрупп и гаплотипов тестированных отражает результаты смены на Руси в 17 веке верхнего эшелона военно-административной элиты и фальсификацю родословных. Сделан и методический вывод. Результаты генетического тестирования людей, которые возводят свои родословные к историческим персонажам, имеют высокую информативность. Они позволяют ранжировать гипотезы-реконструкции событий в прошлом, сформированные как в Традиционной Истории, так и в Новой Хронологии.;

Ключевые слова: геногенеалогия, Рюриковичи, «Rurikid Dynasty DNA Project», Традиционная История, Новая Хронология.

http://new.chronologia.org/volume12/turin_rurik.php

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Методический вывод хорош ,но что тогда насчет половцев? Жен половецких достаточно у Рюриковичей было.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Так гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы передаются строго по отцовской линии. Кроме того, половцы, они же кипчаки  были русскими. На днях эти данные опубликую.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(4 года 9 месяцев)

Вы путаете выявление родства по аутосомам и родства по STR-гаплотипам (по сыновьям, а не по женам). Можно поставить вопрос выявления родства гаплотипов кыпчакских родов и рюриковичей. Только это надуманная задача.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Да я  в генетике и  не спец, но генеалогию хорошо знаю.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 7 месяцев)

результаты проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» блестяще подтвердили соответствующие элементы реконструкции событий в прошлом, выполненной в рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского

А в рамках Новой Хронологии вообще какие-нибудь свои ошибки и недостатки есть, или все антюрологические и прочие исследвания только и делают, что блестяще подтверждают эту идеальную систему?

Авторы проекта сделали заключение «Рюрик был носителем гаплогруппы N1c»

А на основании чего был сделан такой вывод, какие исследования дальше монитора, клавиатуры и мышки были произведены?

Аватар пользователя Корж
Корж(4 года 9 месяцев)

Ну Вы, блин, даете! (с) Булдаков

Было проведено генотипирование уже 215 мужчин, считающих себя потомками Рюрика. Затем уже был проведен анализ (и с привлечением компьютера, ессно), построена генеалогия не по документам, а по реальным генетическим данным. Ну и так далее... Если интересно, можете кучу статей на эту тему в Инете найти.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(8 лет 9 месяцев)

В рамках проекта «Rurikid Dynasty DNA Project» создана база генетических данных, включающая гаплогруппы Y-хромосомы и гаплотипы 215 тестированных прямых потомков Рюрика по мужской линии, а так же их фамилии. 
...
Рюрик не мог являться носителем гаплогруппы N1cт (150 (69,8%) носителей гаплогруппы N1c не являются его потомками); 

И где можно увидеть эти 215 прямых потомков Рюрика? Вы, наверно, считали всех лиц, включенных в проект, а это глупо. Вы текст свой хоть раз перечитывали ("гаплогруппа N1cт")? Вообще, уровень некомпетенции в вопросе зашкаливает.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Ты кто такой? Сдуй щеки и не выпендривайся. Я по косточкам разложил все гаплотипы и выставлял свою статью на обсуждение.

В моей статье должна быть ссылка на «Rurikid Dynasty DNA Project». Если ее нет или она устарела, то проект можно найти по поиску.

Удачи!

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(8 лет 9 месяцев)

Я тебе и говорю, что глупо считать всех лиц, добавленных в проект, имеющими какое-либо отношение к Рюрику. Любой может в проект добавиться.
ссылка на проект вот:
https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=yresults
Лицами, считавшими себя прямыми потомками Рюрика (и имеющими соответствующие генеалогии) там от силы человек 20. 
Откуда цифра в 215 человек взялась?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 10 месяцев)

если правильно помню то Невский был принят в семью Батыя а его сын был женат н а чингизидке. И это обстоятельство позволяет считать их потомков чингизидами, к которым относиться и Грозный.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Здесь не нужно фантазировать. Историк (цитата из монографии) должен был не фантазировать ("льстят"), а грамотно объяснить почему ногайские мурзы считают Ивана Грозного Чингизидом. Уверен, что такое объяснение, как Ваше, не проходит. Поэтому он и фантазировал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 10 месяцев)

По крайней мере это что осталось в памяти про чингизидов после курса истории. На истину не претендую.  У меня плохая память на имена и даты, но хорошая на события. Я тему углубленно не изучаю, просто интересно. А так даже в истории что на моих глазах происходило ляпов немеренно. Что уж говорить про более старые времена, 

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

Вообще то, если читать летописи, то поляки и литовцы(жмудь) в основном находились под управлением так называемой русской шляхты (как правило православных). Пример род Радзивилов и др. При этом католики хоть и нищие в массе, но более многочисленные доминировали в Сейме. Речь Посполитая как сильное государство, существовало пока в ней государственным управлением занималась  русская шляхта. Как только территория современной Белорусии отошла от Речи Посполитой, Поляки свалились в махновщину (см. Современная Украина), и оставался вопрос времени - раздел Речи Посполитой.  Да и Юзеф Пилсудский  тоже был из литовской шляхты, а не поляком по национальности. Поляки как и Украинцы не способны к образованию собственной государственности. Польша будет весно находиться либо под Русским протекторатом либо под Немецким. (Сейчас под смесью Немецко американского Управления). 

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Речи Посполитой хватило для краха иностранных государей.Когда у нее были польские или даже литовские короли она вполне себе была силой.

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

Я чуть дополнил комментарий сверху. Поэтому Ваш комментарий кажется не в тему. В Речи Посполитой, НИКОГДА НЕБЫЛО КОРОЛЯ ПОЛЯКА, не смешите.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

В Речи Посполитой, НИКОГДА НЕБЫЛО КОРОЛЯ ПОЛЯКА

Да ладно. А Ян Собеский, Михаил Вишневецкий, Владислав IV и парочка Сигизмундов??

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

См происхождение, половина из гедеминовичи

Писались также князьями Корибут-Вишневецкими по предполагаемому происхождению Несвицких от Корибута-Димитрия, сына великого князя литовского Ольгерда.

Ян III Собе́ский (польск. Jan III Sobieski17 августа 1629Олеский замок, Русское воеводство laugh — 17 июня 1696Вилянувский дворецВаршава) — крупный польский полководецкороль польский и великий князь литовский с 1674 года. В его правление, ознаменовавшееся затяжными войнами с Османской империейРечь Посполитая в последний раз пережила взлёт как европейская держава.

Владислав 4: Его отец, Сигизмунд III Ваза (внук шведского короля Густава I, основателя династии Ваза), унаследовал шведский престол в 1592 году, однако в 1599 году был свергнут своим дядей, будущим Карлом IX

Дальше может сам погуглишь? И не найдёшь поляка.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Так Гедеминовичи Рюриковичи.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

ну да.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(8 лет 9 месяцев)

Так Гедеминовичи Рюриковичи. 

Дикий бред и некомпетентность. У Гедиминовичей субклад N-Y13978
https://yfull.com/tree/N-Y13978/
, а у Рюриковичей субклад N-Y10931
 https://yfull.com/tree/N-Y10931/

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Еще раз. Сдуй щеки. Гедеминовичи в Традиционной истории считаются Рюриковичами. Об этом речь. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(8 лет 9 месяцев)

Если один-два историка высказали когда-то гипотезу о возможном родстве эти двух династий, то это не означает, что "Гедеминовичи в Традиционной истории считаются Рюриковичами". Тем более, что мы сейчас точно знаем об ее ошибочности.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

не стану спорить камрад, любой может погуглить. Для вас нация по крови предков,для меня по месту рождения. Олеский замок это не Украина, которой тогда как государства не было.Краков где родились трое из упомянутых мной - это Польша.Сигизмунд Ваза был шведом, но его сын родился в Кракове. Сигизмунды 1 и 2 тоже родились в Кракове, хоть и гедиминовичи жившие в Польше уже сто лет,а точнее Ягеллоны Но вы можете норманскую теорию с легендой про варягов к Польше применить. а чего стесняться: тем же концом по тому же месту)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(8 лет 2 месяца)

для меня по месту рождения.

противоречит традиционной истории:

прибалтика (в городах почти нет трибалтов с явным засильем немцев). вокруг трибалты и не только. образование и воспитание делает человека лабусом или немцем или русским или поляком.

украина (местечки еврейские, города польские, села хохлятские). 

и в первом и во втором случае - место рождения у всех одно и тоже, а вот образование и воспитание - кардинально отличаются со всеми вытекающими.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Корж
Корж(4 года 9 месяцев)

Для вас нация по крови предков,для меня по месту рождения.

Когда мы сына забирали из роддома, то с нами обновременно и армяне своих встречали, и татарская семья. В общем мы все одной нации?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 2 месяца)

Не было и королей генетических литовцев.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

Потомки Изборских князей, русские. При Гедемине Двор Русскоязычный, православный, католичество первый принял Ольгерд.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Гедимин язычник и сватал своих детей за русских князей/княжон ради поднятия авторитета своего рода,другие европейские династы не сватались.Его сын Кейсут тоже язычник.Ольгерд православный, но негласно.Первый католик на троне это Ягайло. Генетика гедеминовичей даже для АнТюра видна без анализов. Большим долголетием отличались.

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

Поэтому к язычнику ломанулись Православные бояре? Чего курим?  

Это тебе всё равно, а в средние века вопрос веры был очень важен. Мать Радзивила не простила сына за переход в католичество. Это не игрушки.  

"Возможно, Императорское Русское Географическое Общество ("Живописная Россия", 1882) было право, утверждая происхождение Гедыминовичей от кривичских Рогволодовичей — иных убедителльных объективных причин мирного объединения историки не находят."

http://history-belarus.by/pages/figures/gedimin.php

Насчёт Язычества Гедемина это придумали Романовские историки, Гедеминовичи имели больше прав занять Московский престол в смутное время, они были рюриковичами, поэтому к ним и посылали посольство и просили на царство.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

Конечно важен. Но дело в том что Ольгерд долго боролся с Москвой за православного митрополита в Киеве.

Православные бояре никуда не ломанулись Сидели себе на вотчинах точно также как православные бояре при язычнике Батые.

Гедиминович Трубецкой  был официальным кандидатом на русский престол в 1613 году но Собором выбран был Романов. 

А Миндовг как потомок Рогволодовичей уже не котируется? )

Аватар пользователя Корж
Корж(4 года 9 месяцев)

В данной дискуссии Вы термин "генетика" применяете как-то по-сельски, что ли. Вопрос то стоит о методике выявления генетического родства по вполне определенным частям X и  Y хромосом. Аутосомный анализ мы вообще в этой разговоре не трогаем.

Аватар пользователя Дикие Химки
Дикие Химки(5 лет 3 месяца)

Я не знал, что прапорщик - это национальность

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в розжиге) ***
Аватар пользователя alexandrv
alexandrv(9 лет 3 месяца)

Это состояние души, как и хохол. Они чем то похожи.

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

В СССР (по личным впечатлениям) 99% прапорщиков были "чистокровные" украинцы.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(7 лет 8 месяцев)

да ладно... Может, на "хлебных" местах такое и встречалось, но у нас в учебке, среди 4-х (3 инструктора и один как старшина) - ни одного украинца не было. А под Кундузом хоть и были, но уж явно не в указанном соотношении.

Аватар пользователя aleks72
aleks72(8 лет 9 месяцев)

Естественно на хлебных местах.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 8 месяцев)

это точно были не евреи? surprise

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 7 месяцев)

Наш прапорщик(начальник продсклада) любил говорить: "я хохол" и "когда хохол родился- еврей заплакал".

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(5 лет 6 дней)

Я согласен с тезисом что никакого м-т нашествия не было. Бред проплаченных изТОРЫков. Но вы не налегайте особо на Носовского, есть мнение что там под видом правды тоже шнобель торчит, и в "нужный" момент встанут и скажут как они ловко всё придумали. Это внесёт раскол в ряды так называемых "новохроноложцев". Старая тактика: не можешь предотвратить - возглавь.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(7 лет 11 месяцев)

Я согласен с тезисом что никакого м-т нашествия не было.

Некоторые европейские государства с вами не согласятся)) Нашествие было - с этим спорить глупо, ибо об этом и не только доморощенные историки говорят. А вот называть вассальное подчинение территории Игом - глупость. Донской за это Иго с Батыем схлестнулся, битву выиграл , а Иго у него историки отобрали и сделали из этого культ!

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(5 лет 6 дней)

Так кто нашествовал то? 5000 км монголы (которых даже в летописи не упомянули:)) на кривоногих лошадках без подков?! И где дань? Куда потратили?:)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 11 месяцев)

не надоело еще стереотип "5000 км" поминать? Уже на пальцах объяснили, что Улус Джучи был полтора десятка лет соседом Булгарии. Про лошадей -то что-нибудь прочли? Вам же столько ссылок накидали.

Аватар пользователя wrc200
wrc200(6 лет 9 месяцев)

Не надоело ещё в каждом комментарии упоминать тору?

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(5 лет 6 дней)

Тора это вообще эпичное произведение! Там чистый экстремизм по-моему: лучшего из гоев - убей! ... и будешь господствовать над всеми народами, а они над тобой господствовать не будут! И прочее. Там ещё каббала и Ветхий Завет вроде.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***

Страницы