Добрый день! С Вами канал "С рулём и ветрилами" и у нас в гостях крупный специалист в области выгодности ветра, старший консультант аналитического агенства "Зелёный бес" Аполинарий Обдувало. И первый вопрос нашему гостю.
- Так почему предпочтительнее именно ветряная генерация?
- Ветряная генерация уже стойко заняла ведущие позиции в получении жизненных благ, так необходимых современному человеку. К тому же это так просто! Выйдете на улицу и сразу поймёте: ветры есть везде. Ветер есть символ свободы, личностной, психологической, политической в конце концов. А это дорогого стоит.
- Но каковы экономические предпосылки этого явления?
- Маленькой установке всегда проще найти потребителя. Любой коттедж, любая сауна. У большой электростанции всегда будут использоваться не все возможности для реализации предложения на рынке. Придётся закладывать дополнительные установленные мощности для компенсации недоиспользования.
- Но ведь играет роль эффект масштаба?
- Вы только подумайте. Во-первых, маршрут передачи электроэнергии от атомной или тепловой станции легко не изменишь. Только перекладывая провода. Это важный фактор. Гибкости лишаемся сразу.
Теперь простая экономика. При установке ветряка сбор денег за проезд контролирует эффективный предприниматель. Потребителей мало и всё просто. Не занёс вовремя - попридержал лопасть, пустил ветры, так сказать, налево.
В электрических сетях придется ставить трансформаторы тока, счётчики электрической энергии, производить их поверку, а это всё увеличение потерь. Изготовление квитанций и содержание менеджеров по продажам - это всё дополнительные расходы.
Затраты на счётчики и дополнительные штаты есть увеличение стоимости электроэнергии.
- Разве затраты на единицу продукции на тепловой станции не меньше?
- Смотрите внимательно, нельзя просто так купить и запустить тепловую станции вместо ветряков. Нужно построить котлы, турбины, а то и несколько. Создать ремонтную базу. Построить мастерские. Нанять электромехаников, которые будут проверять и обслуживать машины и оборудование, котрое тоже надо закупить. Бункеры и храненилища для топлива. Организовать ежегодные централизованные медосмотры. Создать диспетчерские на станции и организовать диспетчеризацию по сетевым районам. Обеспечить связь. Организовать аварийные бригады для ремонта трансформаторных подстанциий и отдельно для монтажа линий электропередач. Построить либо арендовать здания для офисов, в которых будут сидеть управленцы, бухгалтера, специалисты по закупкам, охрана, складские рабочие, специалисты по работе с диоксидом углерода.
Затраты будут просто космические! Только тоталитарный режим может себе это позволить. Для всех остальных такие расходы - это смертный приговор.
- Позвольте, я очень озадачен вашими расчетами, ведь известно, что при централизованной генерации выше производительность труда, чем при альтернативной.
- Учтите, что на производстве и эксплуатации ветряков люди работают. Зарплату получают. Семьи кормят. Заводы налоги платят, с которых госбюджет затраты несет. А у заводов есть поставщики, работники, налоги. Не зря государство при помощи обширных субсидий вырастило целую отрасль, как вы выразились, альтернативных источников, хотя они безальтернативны на самом деле. А теперь что их запретить?! А компенсировать эффективным собственникам потери и затраты кто будет? Хватит кошмарить инвесторов! Мы устали бороться с засилием тоталитарных идей, при реализации которых талантливым предпринимателям приходится расплачиваться своей шкурой.
- И это только то, что на поверхности. Есть еще куча скрытых подводных камней. Например, откуда брать дополнительные мощности для добычи топлива? Уголь берётся не из вагона! Кто оплатит строительство подъездных путей?
Так что если думаете, что централизованная энергетика окажется эффективнее, то вы ошибаетесь. Нет! Никогда! Зарубите себе это на носу!
- Наш эфир подошёл к концу. Спасибо за внимание.
Комментарии
Из ссылок понятен намек на то, что в ситуации с личным транспортом аналогичные избыточные косты возникают, но ИМХО все же лучше это явно в комменте прописать, иначе не все поймут.
Забыли добавить что в централизованной системе надо преобразовывать ток из постоянного в переменный, и обратно в постоянный. Почти каждый ваш электроприбор идет с преобразователем тока. В децентрализованной, ток может быть постоянным, и преобразователей не надо, и потери меньше.
Долго думал над вашим комментарием...
Вы спятили?
Нет, а вы?
До сих пор думаю кто из нас сумасшедший. Вы так мощно задвинули.
Откройте капот Вашего или любого другого автомобиля.Найдите Аккумулятор и оцените толщину проводов идущих к клеммам.Теперь домой к электро чайнику.Этот чайник имеет мощность почти такую же как стартер Вашего автомобиля.Так вот провода к чайнику в 30 раз тоньше .а передают почти такую же мощность.
Снижение сечения проводов достигается за счет переменного эл тока.Всюду во всех сетях эл ток переменный и чем больше его напряжение.тем тоньше провода можно сделать для передачи энергии на расстояние.На всяких ЛЭП напряжение тысячи вольт .Чайники плиты эл котлы и духовки.В Вашем случае это 110 вольт или 220..Два раза по 110.Постоянный ток в автомобилях и то не везде и приборах типа телефона и маленького компьютера.
Но это самые азы.наверное пятый класс средней школы.Все сложнее в тысячи раз. Если Вам рассказать что по всей .единой. энергосистеме должна быть одна чистота эл тока.и просто так . и грубо говоря.свой ток в общую систему никак не запустите.Он не подойдет.Его преобразовывать придется .А преобразования это всегда потери.
Вы вообще в школе учились?
У меня в доме 90 % мощности потребляется Электро приборами, которые отлично работаю даже постоянного тока.
Я могу себе установить источник постоянного тока, который давал бы мне эти 90 %.
Однако, мне придётся устанавливать источник постоянного тока, добавлять инвертер, а затем трансформатор к каждому прибору.
В жилых помещениях будущее за постоянным током. Переменный останется в промышленности.
90 процентов.это по количеству приборов или по потребляемому току ?Если я посчитаю все компьютеры и диодные лампочки .то у меня так же получиться даже более 90 процентов приборов потребляют низкое напряжение.А вот в количестве ампер они потребляют всего несколько процентов общего потребления дома.
Конечно. можно почти все перевести на 12 вольт. Ради интереса посмотрите сколько стоит большой 12ти вольтовый холодильник.. да и другое кемперное или яхтенное электро оборудование.
Ну и главное.Нет никакого финансового смысла в этой затее.На 12 вольт переходят только в силу обстоятельств.Путешествия или другое автономное жилье.
Конечно можно переехать в штат с умеренным климатом.Жить с одним компом.ходить в кафе или ресторан.Мыться под бочкой .которая нагревается на солнце.стирать в тазике.Воду носить ведрами из колодца.Радоваться своему вкладу в уменьшение вредных выбросов в атмосферу.
Не путайте род тока и вольтаж.
Кроме 12 В постоянки есть стандарты в 24, 48 и даже 220 В постоянки.
В штатах есть стандарт 380 постоянки (+- 190 относительно земли) Используется в основном в системах связи (питание малых удаленных блоков обычно на 10-20 абонентов)
Вы лично вообще не способны потреблять никакой электрический ток, зачем тогда лишние преобразования? Не надо останавливаться! Нагревать и освещать можно напрямую горением топлива, минуя ТЭС. Охлаждать - как кондей в авто, механически от ветряка, таким же образом можно перемещать воду. В доме останется единственный чисто электрический прибор - компьютер/зомбоящик. Вот для него понадобится электрический ветрячок или панелька, либо гальванический элемент, либо их комбинация. Станьте первопроходцем, отрежьте провода!
Но мне почему-то кажется, что вся этой буффонада с ветром и солнцем и с охлаждением-то не справится. А когда отрубится и телек, вы первый же взвоете о возврате тоталитарной генерации. Так вижу.
" В доме останется единственный чисто электрический прибор - компьютер/зомбоящик. "
К велотренажёру можно приспособить генератор - и генерация пердячим паром, плиз. Загрязнение атмосферы - локальное.
Он - креакл, а вы его - ногами работать?! Как можно? Его дело на коворкингах в антикафе с другими хакер-с-пейсами кофей пить, а не с потными пролетариями педали крутить. Фу-фу.
Кстати, есть одна реально работающая вполне зелёная приблуда, которую он сможет освоить - солнечный водяной коллектор. В их климате будет эффект круглый год. По крайней мере, без горячей воды не останется.
Чувак, ты сумасшедший.
Снижение сечения проводов достигается за счет переменного эл тока.
Что-то я сомневаюсь, что ВЫ учились в школе.
Снижение сечения проводов достигается ТОЛЬКО повышением напряжения.
Тут не все так однозначно. На большие расстояния выгоднее к примеру передать напряжение постоянным током, потому как снижаются потери за счет емкости между проводами и землей. Например такая линия работала на Финляндию. С двух сторон стоят преобразователи переменного в постоянный и наоборот. Единственная проблема это наличие мощных высоковольтных преобразователей.
Природу не обманешь. :(
Про постоянное токо в Финляндию, может разница в стандартах на генерацию ЭЭ. Типо, частота у нас разная.
требования к генерации у нас совпадают: частота 50 Гц с отклонениями.
в этом плане у нас с европейцами законодательство аналогично.
а типа, это и чём,
и причина линии постоянного тока в ЛЭП в Финку в ёмкости на землю! Мои аплодисменты.
Может дело в том что у финнов свой независимый синус, а у нас свой. Они не синхронизированы. Мы не можем так просто свой синус пихнуть к ним. Фаза другая. И частота чуть-чуть да различается. Нельзя же генераторы в противофазе подключать в параллель!
да
http://geoenergetics.ru/2016/12/25/energoobespechenie-kaliningradskoj-ob...
Тоже нашёл уже.
Линии передачи постоянного тока
Использование постоянного тока позволяет увеличить передаваемую электрическую мощность, передавать электроэнергию между энергосистемами, использующими переменный ток разной частоты, например, 50 и 60 герц, а также не синхронизировать соседние энергосистемы, как это сделано на границе Ленинградской области с Финляндией (см. вставка постоянного тока Выборг — Финляндия).
Другой синус это как? Вы имеете ввиду не синфазность?
http://www.news.elteh.ru/arh/2007/46/06.php Думаю тут более подробно расскажут.
Отчасти и это.
Охохо... о ё мое, шип это походу не ник, а диагноз деградации технической цивилизации :)))
"На большие расстояния выгоднее к примеру передать напряжение постоянным током" Вы были бы в любимчиках у Эдисона, когда он впервые построил линии передачи электроэнергии на коротком участке в плотной городской застройке и потом уууууупс... а, да, то же самое попробывали бы рассказать Тесле :))
Хмм... Чет я не понял вашего спича. Вы это о чем? Или вы хотите сказать что постоянный ток хуже чем переменный на дальние расстояния? Тогда вам памятник действительно нужно поставить. Только по другим причинам.
Овец хоть у тебя под домом на столбе бочка с маслом как символ прогресса, но ты бы лучше про спаданет рассуждал. Там можно лепить любого горбатого.
Имеется ввиду сразу прокладывать локальную сеть постоянного тока. Тогда в случае унификации напряжения питания потребителей можно значительно сэкономить на множественных преобразованиях.
Будьте снисходительны!
-Во-первых, блохоносец после длительного отсутствия;
-Во-вторых, весна....
Ну кто, при посещении палаты №6 задаёт такие вопросы? Санитары не могут ответить, а уж ПОЦиенты...
Поддерживаю, но можно ещё добавить поправку на скорость ветра, солнечную активность, плотность потока радона с поверхности земли и т.д. Нужно учесть все факторы.
Скай, если не разбираешься, то как бы "лучше молчать". Ток изначально проще генерить переменный. Передавать/трансформировать как показала практика в большинстве случаев выгодней переменный. Все нагревательные (т.е. большинство самых энергоемких приборов работают с переменным током напрямую) И лишь некоторые электроприборы (ну типа теслы или смартфона) потребляя переменный ток преобразуют его в постоянный.
Солнечные батарей производят постоянный ток, и ветряки производят постоянный ток без проблем.
А зачем его передавать, если речь идет о децентрализации генерации?
Нагревательные и другие приборы без проблем работают с постоянным током. Освещение - постоянный. Все электроника - постоянный.
если не разбираешься, то как бы "лучше молчать".
Ааааааааааааа, я понял - вы рассуждаете о сферическом коне в вакууме!
Но милый мой НебесныйАгнец80, вы же вроде бы живёте в государстве, в котором до сих пор систему СИ не могут принять.
А вы мечтаете о том чтобы ваше государство перешло на постоянный ток и сдало в металлолом трансформаторы переменного тока..
"Я вам сочувствую"(c)
А как быть с перемещением постоянного тока на большие расстояния? Эта проблема не встанет, конечно, если у каждого во дворе будет по ветряку и солнечной панели:)
Нормально. Это переменку сложно передавать свыше нескольких сот км. На расстояниях в тыщи км у переменки конкретные проблемы, поэтому переходят на постоянку.
В СССР строили линию передачи постоянного тока Экибастуз-Центр на напряжение 1500000 вольт.
Очень непросто - дорого - получается преобразовывать постоянный ток, чтобы получить напряжение 1 500 000 вольт, которые Вы упоминали. Вот эти преобразования пост. тока и съедают все преимущества. Да , пост. ток удобен в цепочке " дома произвёл - дома и потратил". И безопаснее он , кстати.
Ересь несете.
На большие расстояния большую мозность выгоднее передавать именно постоянкой.
Под большим вопросом утверждение. В теории - да, на практике:чего-то пока массово не заметил эксплуатации ЛЭП постоянного тока, да, есть, но массовая ЛЭП - это переменный ток.
Личный опыт.У нас свой дом над внешними воротами маленькая видео камера.камера соединена с телевизором. Ставить преобразователь напряжения на улицу не не хотелось.Провод камера - ТВ, многожильный.Я установил преобразователь дома .возле Т,В, камера 9 вольт.Подключил ничего не работает.Замерил на столбе напряжение . 5 вольт .камере нужно 9.Расстояние всего 15 метров.Установил преобразователь 12 вольт .Все заработало и работает много лет.Вот такие потери на 15 метрах.
Теперь о генераторах.На всех старых автомобилях были генераторы постоянного тока.Генераторы были большими..тяжёлыми и слабыми. На современных авто всегда 3х фазные генераторы переменного тока.Они стали маленькими и мощными.Но авто генератор.этот .как правило всего. 300 ватт. 14 - 15 вольт.Опять толстые провода и смешные расстояние.внутри автомобиля.
Эл.чайник это 2 квт.эл прита еще 2 плюс микроволновки и холодильник.Это самый минимум. мощных потребителей в нормальном доме. Предлагается проложить провода по 15 кв см по всему дому.и включать потребители по очереди?Про хренову тучу реле чуть не забыл. Толстый провод не влезет в обычный выключатель.понадобятся целые блоки реле.Еще целые гирлянды проводов или большие рубильники.Эл проводка превращается в нечто невообразимое по сложности и метало емкости. В случае любого отказа нужен специальный мастер.
В обычном современном автомобиле.аккумулятор располагают и в багажнике авто. Расстояние до стартера всего несколько метров.Провод + .вырастает в диаметре в 1.5 раза и становиться отдельной тяжелой деталью автомобиля. В больших .грузовых. автомобилях мощнее стартер.что бы не делать его циклопических размеров .все электрооборудование уже не 12 а 24 вольта.Повышение напряжения в два раза.позволяет и уменьшить диаметры проводов и сделать электроприборы реальных габаритов и массы.
Нет ничего глупее чем перевести весь. обычный жилой. дом . на 12 вольт.
На кухню можно 48 вольт.
Переменный ток очень удобно преобразовывать в постоянный и менять напряжения как угодно.С постоянным все сложнее и главное.Где Вы найдете тены в духовку и микроволновку на 48 вольт Сами переделывать будите?
Я авиационный механик. В боевом самолете много всякого эл оборудования .Напряжения и токи нужны различные.Конструкторы поступили следующим образом. Бортовая сеть первоначально .предположим.27 вольт .Я сейчас уже точно не помню много лет прошло. Итак имеем 27 вольт постоянного тока. Стоит эл мотор на 27 вольт .он вращает генератор.который выдает требуемое напряжение. Регенераторов много. Для каждого требуемого напряжения свой генератор. На потери и шум в самолете совершенно плевать. Изначальная мощность и общий шум огромные.
Наверное .сейчас существуют всевозможные электронные преобразователи напряжений.Но в любом случае это удорожания и усложнения всей системы и главное .Ради чего ? Смысл ?
Сейчас в доме приходится преобразовывать (с переменного на постоянный) большинство потребляемого электричества. После перехода на постоянный, преобразовывать надо очень небольшую часть. Большая часть потребляемого в доме электричества - на постоянном токе (или может быть с легкими модификациями).
Это сейчас трудно достать приборы работающие на постоянном токе. Если будет спрос, то произодители будут их делать, дешевле чем приборы на переменном токе. Не надо будет волноваться из за разниц сетей между странами, можно все производство унифицировать для всего мире.
Вы действительно долбанулись башкой!
"на постоянном токе с легкими модификациями"(c)
Да. есть крохотные преобразователи.переменного тока 110 или 220 вольт на светодиодные лампочки и некоторые гаджеты. На каждый индивидуальные.так как все работает на разных напряжениях.Нет единого стандарта и долго не будет.У меня таких преобразователей десятки.
Все основные потребители питаются от одной фазы 220 вольт или двух по 220.У меня есть и трехфазные двигатели. Но . в быту это редкость.Но тем не менее.чем больше потребляемая мощность тем более напряжение в сети.Скажем .в электромобилях.это 400 вольт.а не 12 и не 40.Что Маск..Ваш кумир идиот?
Кстати.Вот интересная и познавательная статья о постоянном и переменных токах.Вернее запитывании от них мощных потребителей.
http://rzd.me/inform-block/electic/
Посудомойка, стиралка - до 2.5 кВт.
P=I2*R. 50 Ампер при 48 вольт? Провода с палец толщиной?
Впрочем, чего вам говорить, у вас до сих пор 110 В переменный ток - маразм процветает.
Ага.. И кабель толщиной с кулак.
В серверных встречаю периодически шины 48 вольт чуть меньше кирпича в профиль. Но то специализированное место с резервацией "онлайн" от АКБ
Страницы