Реальные цифры средневекового воинства

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ

Сибирский поход Ермака

Отряд численностью в 840 человек был сформирован во владениях Строгановых

Получил указ царя проследовать в Сибирь с дружиной в 500 стрельцов. Кроме этого, Строгановым предписывалось предоставить Болховскому 40 добровольцев из числа своих людей.

И это при том,что:4 октября Кучум решил встретить казаков недалеко от места слияния Тобола и Иртыша у Чувашского мыса. Поджидая казаков, хан собрал большие силы почти 15 тыс. чел.Силы были не лучшие, так как самые боеспособные силы Кучума ушли в набег на Пермь. Местное население не оказало особенной поддержки Кучуму, в разгар битвы остяки и вогулы хана покинули. Кучум потерпел поражение и отступил в Ишимскую степь

===========================

Что имеем в остатке:

1.Ермак,Строганов и Царь далеко не дураки были посылая такое количество войнов.

2.Численность войска Кучума явно преувеличено ,либо абсолютно небоеспособно,но даже при этом численность побьет порядок.

3.Ни в каких летописях вы не увидите многотысячное войско на гравюрах 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////самые боеспособные силы Кучума ушли в набег на Пермь./////

Так не было тогда никакой Перми. Пермью назвали одно из сел в конце 18 века.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Это другой вопрос.Тут ,только численность обсуждаем

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Руслан
Руслан(11 лет 4 месяца)

А кого тогда пермяками называли?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Биармия свидетельств - это юг Германии (без Пруссии) и север Италии. Для ее "маскировки" сконструирована Великая Пермь. В самом глухом углу России. Тогда и пермяков придумали. 

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Пермяков не придумали, а депортировали из Пармы. Ну эта та, которую Италия захватила.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 5 месяцев)

"А вот еще карта Карта Дженкинсона, 1562 г   Как видите город Permvelick  тут тоже расположен на Вычегде".

То есть англичанин в 1562  сконструировал Permvelik? вот прямо так по английски? или это по южногермански? или по североитальянски? или кто это конструировал?

Посмотрите ссылку, там пермяк-энтузиаст довольно много раскопал интересного по этому поводу.

 

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 2 месяца)

А солёные уши потом приделали))

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 8 месяцев)

  Нынешняя Пермь тока в 17 веке стала называться селением ЕГОШИХА А  до того - ничего там практически не было акромя народа в той местности по прозвищу(самоназванию) КОМИsmiley

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

у АнТюра свои системы координат, но если отталкиваться не от них,а от общепринятых, то выяснится:

.Пермь Великая это область, а не город,город возник потом по названию области

.Крестил ее Стефан Пермский ,

.Пермь упомянута в титуле русских вел.князей и царей с Ивана 3,

.Пермская епархия появилась в 1378 году выделевшись из Ростовской.

.Биармия упомянута и в эпосе викингов, и в карельской "Калевале",

."пермские месты устюгские" упомянуты в русских летописях,

и брюки превращаются ,превращаются брюки...т.е ни о какой "Германии южнее Пруссии" речи быть не может. Хотя... может АнТюр открыл эпос бодричей и лютичей назвавших Берлин славянским именем.Правда куда девать тогда баваров и  лангобардов по имени которых (Бавария и Ломбардия)называется  юг Германии и север Италии и которых победил и подчинил император Карл Великий.

 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 1 месяц)

Если Вы не знаете, то это не значит что ее не было

В общем грустно . Когда то богатый край , имевший собственных князей , стал всего лишь наместничеством в составе Московии . Татаро-Монгольское иго перекрыло нам каналы торговли и княжество  захирело  .
Раньше древние Пермяки селились в основном вокруг реки Вычегда , которая  сейчас находится  в республики Коми ( см карту выше ) . А также на севере нынешнего Пермского края , в верховьях Камы . Туда же на Вычегду в свое время  пришел Стефан Пермский  и обратил древних пермяков в христианство . Базировался же он на притоке Вычегды , реке Вымь . Если есть земля и княжество , логично, что должна быть и столица . Вот посмотрите одну карту 1706 года .

0_a6b4c_1d3015ca_orig

Более подробное исследование: http://well-p.livejournal.com/522237.html

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Сказки и фальсификации.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Ребята, давайте по честному.

А то если на картах сторонников НХ Тартария принимается безоговорочно, то Пермь принимается. Если карты с Пермью фальсификация, то и карты с Тартарией также.

Я спорить ни за то ни за другую сторону не собираюсь, но чисто ради объективности.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Я бы углубил и расширил - какие ещё карты, к чёртовой матери? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Карты - это специальный вопрос. Он требует серьезного обсуждения.

Есть прямое утверждение Фоменко и Носовского.

///////Как, кстати, и название города Пермь, который до 1781 года был, оказывается, простым СЕЛОМ. Называлось село вовсе не Пермь, а Егошиха, см. ниже. Да и само-то село возникло здесь лишь в XVII веке. //////

http://chronologia.org/seven4_2/220.html

Я ни разу не видел, что-бы кто-то оспаривал это утверждение.

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Около карты ссылка. Там человек подробно рассказывает.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Он публично обвинил Фоменко и Носовкого в клевете на Великую Пермь?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Я детально занимался этим вопросом в связи с экспедицией Ивана 3 на поиск серебра, сасанидским серебром и началом добычи меди. Сигнальные варианты текстов публиковал и на АШ. Никаких вариантов не имеется. В северном Приуралье был забытый богом край.

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 10 месяцев)

Про забытый богом край интересно - если он такой забытый, что же тогда там Чердынь делает?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Во-первых, Чердынь была маленьким острогом. Во-вторых, реальная Чердынь была в другом месте. Почитайте свидетельства о чердынских князьях.

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 10 месяцев)

Ну она и сейчас город невеликий, однако туда перли ясак аж с Сылвы и Ирени за четреста верст считай.

Ну и где по вашему была та Чердынь? В Покче? Так это за поворотом реки, рукой подать. Или сразу на берега Балтийского моря переместим?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Реальная Чердынь была в Центральной Европе, рядом с Венгрией. Ее князья воевали с уграми (венграми).

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 10 месяцев)

А, ну да, логично - угры же А фины как же? А понял, все, что между финами и уграми это Пермь Великая! Все логично получается. Великая же!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Угры - это русское название венгров.

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 10 месяцев)

Ну да раз угорское наречие - однозначно венгры

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 1 месяц)

Он публично обвинил Фоменко и Носовкого в клевете на Великую Пермь?

А Носовский и Фоменко это истина в последней инстанции, а история это точная наука? Они всего лишь одни из многих.

В северном Приуралье был забытый богом край. 

А Вам не кажется, что в те времена в тех краях могло быть все иначе? Например другой климат? Если там забытый богом край, то зачем строить например Екатериниснский канал?

108881_800.gif 

Только Биармия - это южная Германия.

Хорошо, что не Казахстан, то бы вы снова написали, что Русская/Советская империя даже в этом ограбила казахов. 

Аватар пользователя fav
fav(8 лет 10 месяцев)

yes

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

А Носовский и Фоменко это истина в последней инстанции, а история это точная наука? Они всего лишь одни из многих.

Совершенно верно. И так понятно, что в Истории и без того достаточно много мути и фантастики. Однако подменять одну фантастику другой вообще ни в какие ворота.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 1 месяц)

У НФ есть что то разумное, но есть и откровенная фантастика не намного лучше чем то, что пипут в учебниках ТИ

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Именно о том и речь. Я с любопытством читал НХ в версии ФиН, но когда русские оказались фараонами Египта и покоряли Южную Америку, перестал их адекватно воспринимать. Подогнать неоднозначную фактуру можно под любую теорию.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 1 месяц)

Люди явно начали зарабатывать бабло на своих книгах и остапа как говорится понесло. А по началу. да, было очень интересно.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

И Вы снова правы. Когда на кону встали деньги, то уже всё равно, что писать. Историю с НХ ФиН вполне можно вписать в модель диффузии инноваций, когда сначала удочку заглотили заинтересованные, потом сами же прорекламировали непосвящённым последователям - и вот теперь можно уже писать фантастику, так как те, кто там пытался разобраться уже не имеют критической доли, а продавать можно фанатам ТВ3 и РенТВ.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Историки так-же зарабатывают на своих книгах и что?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 1 месяц)

За это историков и критикуют. поэтому и появляются все новые и новые альтернативщики с различными версиями и гипотезами.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Жду примеров,что-бы историков критиковали,что они пишут и продают свои книги

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

какие историки? на каких книгах? можно тиражи справочно? НяЗ, у ФиН несколько сотен тысяч суммарный тираж.

А теперь попробуйте купить А.Дж. Тойнби.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Янин,_Валентин_Лаврентьевич

Чего,только не получал

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 8 месяцев)

Ага. И не ходила банда Стурлугсона Трудолюбивого грабить Биармию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ходила. Только Биармия - это южная Германия.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 1 месяц)

А вот в Эймундовой саге бьярмами именуются жители Гардарики = Руси. А в Сагеа о Харальде Серая Шкура Бьярмия где-то на севере и, возможно, севернее Трондхайма на реке Вине (Двина?). Не все так однозначно... Можно вообще принять гипотезу, что скандинавы всех жителей восточнее Скандинавии и Прибалтики именовали бьярмами.

Аватар пользователя GogaMaster
GogaMaster(8 лет 4 месяца)

Города Пермь не было, была  Пермь Великая.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

На гравюрах писали условно, главное донести суть, это не фотография.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Это вопрос спорный.15 тысяч-это большое воинство,которое может впечатлить.Позднее художники без проблем рисовали картины с множественным войском

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Повторю, на гравюрах писали общий смысл, не более. А что потом там в другие века рисовали профессиональные художники уже не имеет значения.

Войско кучума судя по всему не умело воевать вообще, только грабить, убивать мирняк, ну и драться с себе подобными такими же кочевниками, против современного на то время огнестрела и умения обращаться мастерски шашкой, никакой кочевник овцелюб не мог состязаться. ИМХО

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Повторю, на гравюрах писали общий смысл, не более.

Давайте пойдем логическим путем:

1.Войско Ермака показано равным войску Кучума,хотя была победа над противником превосходящим по численности

2.Войско Кучума ,если верить летописям ,было весьма боеспособно(Пермь брали!) и многочисленно.Царь,Ермак и Строганов  недооценивали войско Кучума посылая такие немногочисленные отряды?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Они не Пермь брали в вашем понимании, а нападали массово на мирный город, а города раньше были как наши современные деревни, и ополчение которое успевало собраться было тоже соответствующее - с палками и кольями, разве что забор был в таких "городах" из брёвен.

Что бы понятней объяснить - деревня просто деревня, а деревня с городьбой уже был не деревней а городом.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Они и потому и ходили на подобные "города", потому что набеговая экономика у них была, на противостояние с настоящими войсками, у них не было ни сил, ни средств, ни какого либо интереса.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Угу,наверно потому Кучум и собрал войско,что-бы дружно сбежать))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Потому и сбежали, что не могли противостоять профессиональным войскам, а собирал своих подданных кучум потому что на него пошли войной, что непонятного ?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Представь передовой отряд из ста всадников летящих на 40 человек, а те вместо того чтобы бежать и быть зарубленными легко со спины, дают дружный залп крупной картечью, обезумевшие лошади и ошмётки во все стороны. А из-за спины стрельцов вылетает казачья сотня с шашками молча раполосовываящая остатки и словно стая рвущаяся вперёд.

Стоящая на пригорке остальная банда просто рванула врассыпную. )

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 6 месяцев)

Красиво!Дух захватывает!Чем не сценарий для фильма?Респект.уважуха и прочие нищтяки...

Остается один вопрос:Откуда у казаков лошади?Их у вогулов-то не было

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***

Страницы