Как описывает современник столицу Золотой Орды
Представление о столице Золотой Орды можно получить из описания Ибн-Батута, записанного в 1333 году: "Город Сарай (Сарай Берке) [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом одним из старейшин его, намереваясь объехать кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня... и [все] это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов. В нем тринадцать мечетей для соборной службы. Кроме того, еще чрезвычайно много [других] мечетей. В нем [живут] разные народы, как - то: Монголы это [настоящие] жители страны и владыки ее; некоторые из них мусульмане; Асы, которые мусульмане, Кыпчаки, Черкесы, Русские и Византийцы, которые христиане. Каждый народ живет в своем участке отдельно; там и базары их. Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов".
Карта находок монет Золотой Орды согласно археологическим данным
Где ищут историки
Селитренное — село в Харабалинском районе Астраханской области.
Что находят
Выводы
1.Очевидно археологические находки не соответствуют масштабу города согласно описаниям современника
2.Очевидно,что место раскопок не соответствует карте находок монет.Столицы во все времена служили центром торговли и "притяжения" капитала
3.Очевидно,что место расположения поиска не соответствует расположению столицы.Поясню.Как правило крупные города и столицы располагались на крупных реках-транспортных магистралях того времени.На берегах возводились крепости,которые могли контролировать русло рек.
Монеты Золотой Орды
На монетах Золотой Орды есть...даты.Это удивительно,если учесть,что даты на европейских монетах начали чеканить,только в 15 веке
таблица цифр
пример монет Золотой Орды(даты выделил)
Историки целый комплекс русских монет средневековья(и не только нижегородских) подвели под признак "не читаемых подражаний". Списав стороны монет на невежество русских :Князей,миницмейстеров,да и просто- грамотного люда,который эти монеты использовал для товарно-денежных отношений
И особенно в этом продвинулся.... В.Л.Янин- сукин сын(с) историк и нумизмат в одном лице.
По сообщению автора каталога
Вот эти монеты.даты выделил.Слева(сверху-вниз)три монеты ряд -это якобы подлинные.Остальные-"подражания"
Очевидно,что указанные годы не соответствуют официальной версии истории,потому эти монеты названы-"не читаемые подражания"
Комментарии
Можете подробней развернуть свою мысль не совсем понятно из чего вы сделали вывод что русские источники фальсифицорованы? Равно как и арабские и персидские и византийские и хазарские?
То что до конца 16 века было 2 Астрахани потверждается не только картами но и описание русско-турецкой войны, в том числе отчетом литовского посла и показанием бывшим в плену у татар русского служивого человека. Ну и отчеты английских послов которые в Среднию Азию ходили
То что до покорения Астрахани Москвой в середине 16 века там было Астраханское ханство, а до этого на этом месте ставка Орды а до этого Тумуркань, а до этого Итиль утверждают русские источники. То что в устье Волги был крупный торговый город который в том числе был в древности столицей Хазарии утверждают арабы с персами. Есть письма самих Хазар пресловутое письмо Иосифа.
При этом обще известно что в конце 16 века старую Астрахань разобрали и из нее построили каменную крепость в Новой Астрахани.
Все четко логично и понятно. Место стратегическое, поэтому его пытались подчинить веками разные силы. В том числе и некоторые из них имели там столицы. Опять же что такое крупный город по меркам древности, по нашим меркам он может быть и не очень и крупным.
Зачем плодить лишние сущности и смешивать в одну кучу Хазарию,Орду, Русь и т.д.?
////////Зачем плодить лишние сущности и смешивать в одну кучу Хазарию,Орду, Русь и т.д.?/////
Не смешивайте. Кто заставляет? Ну а я буду относиться к письменным свидетельствам так, как принято в Новой хронологии. Априорно предполагать, что они либо неверно датированы, либо сфальсифицированы.
Хорошо,это ваше право.Но тогда логичный вопрос как вы в принципе можете доверять письменным источникам и делать из них какие либо выводы? Как вы определяете где те зерна истины , а где горы шелухи? И можете ли бы вы быть уверенными что смотря на фальшивку что там есть хоть слово правды?
Я же дал Вам ссылку на мой анализ письменных свидетельств по хазарам. Там показано "как". И результат: все свидетельства относятся к 16 веку. Кроме того, я изучил археологические данные по региону. И, главное, вычислил алгоритм передатирования арабских и персидских свидетельств. Все результаты опубликовал. Любой может разнести мои методы и результаты в пух и прах. Сможете?
Если вкратце то вы считаете что Астраханское ханство= Хазария?
Значит Османы= Византийская империя (до арабского вторжения). Руссы соответственно и князья от Олега и до Ярослава это Литва и князья от Ольгерда до Ягайло. Казанское ханство= Булгария. А Гуны= Тюрский каганат= Орда= Хазария= Джунгарское ханство.
Соответственно Мамай= Ногай и все ханы Орды от Смуты и до распада дублируются ханы до смуты в таком же порядке.
Карл 5 = Карл 1, а Иван 4 = Иван 3 соответственно с их отцами , детьми и т.д.
Правильно изложил?
Опять флудите.
Ибн-Батута написал про византийцев (головной текст). Наверняка это неправильныйи перевод. Скорее всего, оригинале - римляне (РУМийцы).
Я вашу общую картину мира пытаюсь понять. А про то что византийцы не когда так не назывались не современниками не сами себя они так не называл. Они были ромеи, и держава их соответственно называлась Римской или Ромейской. Кстати я об этом уже здесь в обсуждении писал и карту начало 17 века где Румелия названа Ромей приводил. Византия это условное название их так принято называть в современной исторической науке.
попробую
разнести в пух и прах в смысле. Правда не прям так сразу, чуток подготовлюсь
"С таким типам полемики хорошо знаком. Одна новохроноложная глупость подкрепляется другой новохроноложной глупостью."
Ещё раз просто для понимания. Я задаю вопросы так как не знаю, а вы вопросом занимались плотно. Это что касается столицы и города. Я стараюсь смотреть на ситуацию с военной точки зрения. После завоевательных походов, покорив новый огромный по тем временам регион, обосноваться и отстроить столицу естественный процесс. Хотя в истории бывает по разному конечно.
Если в районе не было других крупных городов, то Астрахань можно принять за столицу. Если есть старая и новая на картах, то это дополнительный аргумент. Плюс Иван Грозный воевал именно с Казанью и Астраханью, что также косвенно может говорить в эту пользу.
Что касается букв, то я понимаю что в старом алфавите даже отдельная буква несла смыслы. Плюс чем древнее тем более простые слова и корни, тоже двухбуквенные, что например обосновывал тот же Вирт.
Но все равно, часто смысл названия лежит на поверхности, а из новой хронологии разбирают по буквам. В нашем примере, тот же Тархан как заслуженный человек абсолютно подтверждает происхождение от Тарха. Так как по мифам он избавил от пытавшихся захватить землю темных сил. Ветеран войны короче :)
С более древними корнями слов да нужно работать на уровне букв, но такие корни должны лежать в фундаменте целого пласта слов. В нашем примере (ранее обсуждавшемся) такой корень это например ГОР (город, гора). Где глаголь-онъ-реци со смыслом: поток (речь, исток)-разделённый (отделяющее одно от другого)-создаёт новую силу(возможность).
То есть на духовном уровне разделение-распознование. Первый шаг осознанности. Умение различать сходства и различия.
///////Я стараюсь смотреть на ситуацию с военной точки зрения. //////
Смотрите внимательно. В свидетельстве Ибн Батута есть описание цитадели и городских стен? Нет. Только вот это " Купцы же и чужеземцы из обоих Ираков, из Египта, Сирии и других мест живут в [особом] участке, где стена окружает имущество купцов". То есть, это обычный караван сарай, как в Тире (Ливан). Кстати, что означает САРАЙ в последнем словосочетании? Это не строение. Это свидетельство того, что место стоянки купцов охраняется ЦАРем. Вернее, это территория САРа и любой, кто туда сунется, будет иметь дело с ним.
То есть, на весь огромный город было всего одно укрепление - каравансарай.
Но Астрахань не была ставкой хана Большой орды. Ставка (полевая) находилась в районе Волгограда. Войска Ивана III ее разгромили в год стояния на Угре. И Сибирский хан свободно грабил, когда хан Большой орды со своими нукерами в другом месте был. То есть его ставка была не укреплена.
Я просмотрел почти все арабские свидетельства о столице хазаров. Нигде нет упоминаний про стены или крепость.
ну то что города Орды не имели стен отмечали все современники как очень удивляющей их факт. В принципе отсутствие стен для городов Орды логично, степь своей конницей они и так контролирует, а вот если в городах восстания произойдет, оно им надо потом его осаждать? С другой стороны отсутствие стен и позволило Тамерлану после разгрома войск Орды в полевом сражении все эти города за одну кампанию с землей сравнять разграбив и выжгя
То есть несмотря на то, что он расширил улус он продолжал жить как обычно, военной жизнью и богатство было ему не сильно важно. Батый крутой. Реальный воин и Чингизид.
Здесь немного не так. Помните в школьном учебнике про Киевскую Русь что написано? Князь с дружиной и двором ездил по своим владениям и собирал дань. За одно творит суд и разбирает всякие дела. То есть, бОльшую часть теплого времени года он фактически кочевал. Точно так же была устроена кочевая орда. Например, Больная Ногайская орда. Ее территория - от Волги до Южного Урала и от Камы до северных Каракумов. Населяли кочевники. Но основная их масса кочевала от летовок до зимовок. В пределах десятков километров. А хан Большой Ногайской орды со своим двором, нукерами и семьей кочевал по всей территории по заданному маршруту. Функции те же, что и у киевских князей. Собственно Большая Орда до ее раскола включала Большую и Малую (от Волги до Черного моря) Ногайские орды. И хан был вынужден ее всю объезжать в течении года. Иначе скрепы ослабнут. Точно так же было в Сибирском ханстве. С Кучумом кочевало максимум 300 воинов. Кочевал от северного Приаралья, Южного Урала до Табола. Так же кочевал хан Пегой орды. Источники сообщают о 400 чел - его семья, воины и разные приживалы.
Тем не менее князь строил Хоромы, которые были столицей, обносились стеной. А так да, кочевал.
Вечно все истории и эпос, князь уехал княжна плачет ждет. И пишет дневник. :)
Так потребность в ХОРОМах (ГАРЕМах) возникла только после того, как князь перестал княжну брать с собой на сбор дани. Вот для того, чтобы она не блудила и нужны были хоромы. И охрана соответственно.
Ну да. Но это довольно ранний период (по официальной хронологии). То есть княгиня Ольга ещё могла возглавить поход и все спокойно к этому отнеслись, позже уже редкость. Хотя отголоски аж до 18 века оставались. Например Голицына Наталья Петровна светская дама блиставшая на балах во Франции и России (прототип Пиковой дамы) в играх в 1766 году уделала всех в карусели (стреляя из лука с колесницы и бросая дротики)
Острог — тип оборонительного сооружения (опорный пункт) русских в XIII—XVII веках. Ключевые слова "опорный пункт".
АСТРАХан (АС+уД+аР+АК+АН) = ОСТРОГ (АС+уД+аР+АК) - это одно и то же слово. То есть, АСТРАХань - это просто ОСТРОГ с суффиксом АН.
ОСТРОГ (АС+уД+аР+АК) = СТОЛица = СТАВка = АСТана = ИСТанбул = ...
В лингвистическом анализе есть два главных принципа: наплевать на авторитеты и не залипать на своих версиях.
как то вы смело тюркские и славянские языки смешиваете, так то это разные языковые семьи
Опять глупите? Это для Вас разные. А для меня тюркский - это максимально упрощенный диалект русского языка.
я например специально не изучая более или менее понимаю все славянские языки что на писаные что на слух чисто смысл зашифрованный в них один и тот же, и при этом более или менее зная один из тюркских языков кыргызский и имея много друзей среди татар и слыша их речь. вот не черта не понимаю, то есть я знаю как какое ли бо слово переводиться на русский но не разу не чувствую смысловую нагрузку и те корни которые мне позволяют понимать славянские языки. А вы вот прям уникум и для вас тюркские языки это упрощенный русский. Хотя не чего общего между ними нет, заимствованные друг у друга слова есть, а общей основы нет
Был в Кыргыстане в мае прошлого года. Проехал за 10 дней от перевала Кызыл Арт (выезд с Памира) через Алайскую долину в Ферганскую долину. Потом перебрался в Чаткальскую долину. Проехал ее всю. Потом в Таласскую долину. Выехал в казахский Тараз. Все на общественном транспорте и жестким экономклассом. С киргизами получается объясняться на моем базарном тюркском. Например, районный центр Ала Бука - "пестрый бык". БУКА = БЫК. И кто после этого скажет, что тюркский - это не русский. Но Вам сложно это увидеть. Киргизский - ДЖекающий язык. А татарский сохранил древние профомы с "Г". С ним тоже немного сложней.
у сартов (Ош,Баткен,) язык больше на узбекский похож, северные и южные кыргызы имеют разницу в языке примерно как между русским и мовой.
Я к сожалению последний раз был в феврале 2015. А так 9 лет как уехал.
А так если бык спорное то вон ата=отец во обще шикарный пример для вашей теории, но вот с русским лично я не чего общего не когда не замечал. А то что тюркские языки похожи друг на друга оно понятно. Но я так как думаю на русском то могу понять общий смысл практически любого славянского языка. А кыргызский каждый раз в уме именно перевожу. Ну и общаться в Кыргызстане вполне можно и по русски его там знают все. Я до 22ух пока жил там из принципа когда ко мне обращались по кыргызски отвечал им по русскими и обе стороны диалога друг друга прекрасно понимали
пенис на Руси назывался ХУЙ, производные КИЙ,Уд, Куй.
И богом мужского начала был Сварог, а символом фаллоса кузнечный молот. А статую богов лигмами не разу не были , хотя бы потому что были женские богини которым ставились точно такие же идолы. Как вы себе представляете что бы женскую богинь вырезали на фаллическом символе?
Крич задал мне вопрос. Я изложил свое мнение. Только и всего. А Вы начали флудить.
А я изложил свое. Тут или оба имеют право свое мнение высказывать или это вы изначально от темы про столицу Орды к фаллическим символам уходите
Небольшая поправка место огорожено частоколом это не околица а острог. А околица это то что расположено около чего то другого, то есть окрестности.
А так я с вами полностью согласен.
Нет. Острог это укрепленный воинский стан со СТОРОЖЕВЫМИ башнями. Ну и да частоколом. Но в слове отражена главная суть вещи. Штурмовые башни также - остроги.
Русский язык - волшебный.
Кремль - это острог :)
хм возможно, просто города(крепости) где стены были из киты (бревна с землей) острогами в источниках не назывались а назывались городом, а как остроги упоминались именно укрепления с частоколом. Ну это 16 век. Изначально скорей всего вы правы так и было как вы написали, ну по крайне мере логично.
Конечно. Острог сторожит. :) мы редко задумываемся о смысле общеупотребительных слов. Все дело в сторожевых башнях и страже (охране)
Если смотрите Игру престолов, то там на Северной стене именно острог в чистом виде.
Есть!
Острог — тип оборонительного сооружения (опорный пункт) русских в XIII—XVII веках. Ключевые слова "опорный пункт".
АСТРАХан (АС+уД+аР+АК+АН) = ОСТРОГ (АС+уД+аР+АК) - это одно и то же слово. То есть, АСТРАХань - это просто ОСТРОГ с суффиксом АН.
ОСТРОГ (АС+уД+аР+АК) = СТОЛица = СТАВка = АСТана = ИСТанбул = ...
Э нет! :) Отличие острога от города в том что в остроге только войска. Это не город, это воинская часть обнесенная стеной со сторожевыми башнями. Как правило на господствующей высоте.
И вот этот разбор и показывает как неверно разбирают в новой хронологии. Это никакая не столица. Названия городов для примера Ярославль Яр-Слава - Славящий солнце. Новгород - Новый город. Это типично для названий городов, а в хронологии какая-то безумная теория.
Смесь ЗНАЧЕНИЯ слова с НАЗВАНИЕМ-ПОСВЯЩЕНИЕМ города.
Поэтому Астрахань - как я и писал это город Ас-Тарх-Хан - город Даждь Бога. Из рода Асов. Тарх Перунович. И он Хан - предводитель военный. Он небесный покровитель города.
Я выше пишу о том что рек там много и они постепенно перемещаются. Степь и глина различной плотности.Вы крупную карту посмотрите.Там и заблудиться на лодке можно.Какой была местность 300 -400 лет назад можно только гадать.
А на дне Цимлянского тоже искали?=)
Не зря же построенный там в конце 16 века город назвали Царицыно, с чего бы такая честь.
да необязательно столица,просто пункт контроля. Известны попытки ордынцев подчинить Курск, который они по сути разорили пытаясь там усидеть.
А столица как раз на Волге в низовьях должна быть.Там все торговые пути проходили. Путь "из вяряг в греки" с взятием крестоносцами Царьграда и прибалтики на тот момент умер,так что он никого не интересовал,а вот волжский путь другое дело. Путь из Европы на Волгу и далее в Хорезм по нынешней Украине как раз жил-поживал и успешно контролировался Батыем, который подчинил Даниила Галицкого,провел в регионе перепись 1245 года, а у Киева поставил кочевья Куремсы,своего то ли темника, то ли зятя ,а может и того и другого. Таким образом пересечение этих путей должно было быть в низовьях Волги.Торговый путь на Кавказ и в Иран шел через старинный, еще хазарских времен Семендер и тоже легко контролировался Батыем.Батыю оставалось только разобраться с Гуюком и с Хулагу.И вот тут ему понадобились русские княжества как уже опора, если не военная то хоть экономическая.Надо заметить, что при Батые дань с северных княжеств не бралась с каждого человека, только сами князья отделывались подношениями.Перепись северных княжеств впервые произошла при Берке-брате Батыя в 1257-58 году. Тем не менее Русь оказалась в тяжелейшем положении и выбрала две стратегии: одну ярко представил Данила Галицкий,другую Невский.История опытным путем доказала что Невский выбрал верную. Род и государство Даниила Галицкого исчезло через полвека после его смерти.Выбор Невского превратился в самую большую империю которая подчинила почти все земли чингисидов
Там пересечение из "Варяг в Греки" из Великой Булгарии в Киев, из Средней Азии в русские Княжества. Плюс выход в Черное на Византию и Геную.
Ниже по Волге часть преимуществ теряется.
На тот момент уже не было Киева.Из Великой Булгарии на Дон идти надо через рязанско-муромское направление.Купцы называющиеся сурожане(торговавшие по черному морю) сидели на Руси. Из Средней Азии по Волге на Русь ходили. В Европу через Крым или по степям до Венгрии.
Мы все (и все профессиональные историки) легко покончим с бессмысленными спорами "Об Орде", если примем следующую простую РАБОЧУЮ ГИПОТЕЗУ: СЛОВО "ОРДА" в средневековую эпоху имело ДВА ЗНАЧЕНИЯ: 1). НАЗВАНИЕ СТРАНЫ; 2). КОННАЯ АРМИЯ хана Орды(-страны). То есть, мы имеем на самом деле ДВА СЛОВА "ОРДА", два одинаковых по звучанию и написанию, но отличающихся по смыслу слова, два слова ОМОНИМА!
И каким образом это приведет к прекращению споров? То что у слова орда 2 значения , даже 3 помимо приведенных вами орда это ставка хана(царя)
А какая была денежная единица в великой монгольской империи и где находился монетный двор?
Взаимоисключающий вопрос.Никакой "великой монгльской империи"не было.
Вероятнее всего было Казанское царство,которое и раскололось на два,во времена Ивана 4-го .А полное уничтожение произошло на рубеже 17-18 веков.
Но это мое личное мнение.
Так я спрашиваю у тех, кто уверен, что империя была.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Все норма,все по теме
Биляр под Казанью (800кв.км - 4 Парижа)
Фундамент храма. Возможно 1-я Кааба ("Чудо света под Казанью" Фоменко А.В. Носовский Г.В.)
Наврал с площадью - 800га
Стоит заметить, что исламские монеты в Орде не могли появиться раньше принятия ордой Ислама при хане Узбеке.
Что считать "исламскими монетами"?
Страницы