Читаем учебники по истории. Поп-корн – в студию!

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вместо предисловия:

Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»

В интернете эта сетевая саранча впервые массово нарисовалась в виде укров, выкопавших Чёрное море, но затем бескрайние сетевые просторы начали бодро осваивать и другие сектанты от политики, религии и особенно от гуманитарных наук. То есть все те, в чьих нерукотворных трудах аргумент «я так считаю» считаю вполне научным, и не требующим дополнительных доказательств. 

Любимый первый ход догматиков в любой дискуссии - их фирменное E2-E4 - обвинить оппонента в полной круглосуточной неграмотности и послать читать школьные учебники. И сегодня мы воспользуемся их советом и сделаем именно то, на чем постоянно настаивает одна из сетевых сект, условно называемой историками-традиционалистами. Сегодня мы будем читать исключительно рекомендованную ими литературу, рекомендованную минобразом в качестве источника «доброго и вечного» для российских детей и юношества, причем не ограничимся учебниками по истории для школ, но и заглянем между страниц ВУЗовских скрижалей, чтобы знать, «откуда есть пошла» такая волна «Ах, каких отечественных гуманитариев!»…

Для тех, кто не следит за ожесточенной дискуссией жрецов традиционной истории с нами, простыми смертными – краткая предистория:

Всё началось с сомнений в правдивости исторических сведений о «несметных монгольских полчищах», насчитывающих сотни тысяч всадников (Плано Карпини говорил о 650 000). Сомнения также вызывал инженерный гений осадной мысли средневековых «зольдатен», строящии осадные башни по 10-15 метров высотой, которые затем легко перемещались по пересеченной местности, а также камнеметные машины, швыряющие каменюки, весом по 100 кило расшибающие каменную кладку вдребезги и пополам. 

Эти чудо-инженеры и их чудо-машины рождали естественные вопросы, которые я постарался изложить в нижеуказанных статьях:

Неудобные вопросы историкам

Вопросы историкам задаёт наука управления.

Зачем надо кидать камни в историков?

...после чего получил

А) предложение заткнуться 

Б) Предложение учиться

В) Предложение извиниться, так как НИКТО, НИГДЕ в учебных программах НИКОГДА такого не писал…

Ну что ж, помолясь, приступим:

Начнем мы скромно – с учебника для школ, взяв самый первый, попавший под руку в инете - История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год

На первых страницах этого произведения  находим, что 

«Предлагаемый учебник входит в учебно-методический комплекс по истории России для 6 класса. Учебник полностью соответствует Федеральному государственному образовательному стандарту основного общего образования, одобрен РАО и РАН, имеет гриф «Рекомендовано» и включен в Федеральный перечень учебников. Авторы учебника знакомят школьников с основными политическими, социально-экономическими и культурными событиями истории России. Особое место уделено показу жизни различных народов, населявших территорию нашей страны. Методический аппарат учебника содержит систему вопросов и заданий, ориентирует школьников на усвоение основных дат и терминов, предусматривает работу с историческими документами, картами и схемами.”

Давайте же и мы возьмём в руки учебник и погрузимся в прекрасное… ну или в то, что приготовили для нас титулованные дяди-академики и откроем его сразу на главе 4: «Монгольское нашествие на Русь…». И говорит нам учебник голосом академического историка-традиционалиста:

Стр 122: «Длительные усобицы между отдельными родамии и племенами закончились, когда один из вождей, Темучин, объединил монголов в одно государство под своей властью. В 1206 году на берегу реки ОНОН на курултае монгольская знать провозглаисла кааном всех монголов с титулом «Чингисхан»…» Далее авторы закавыченным текстом передают основную цель и высшие ценности нового руководителя, почему-то один в один совпадающие с современными ценностями неограниченного потребления…

Что из этого должны понять детишки? А то, что бродили-бродили по степи кочевые монголы, драли нещадно чубы друг дружке, и тут ВДРУГ один из них  останавливается и вопрошает:

- Слышь, пацаны, а чего это мы друг друга то месим?

И остальные сразу же:

- Дык привыкли типа, а чего делать-то надо?

- Ну это, завязывайте давайте и сбивайтесь в одно государство уже один раз.

- А для чего?

- Ну как? Во-первых, для того, чтобы мне было кем командовать. А во-вторых – пойдем – завоюем весь мир, унизим завоёванных, они нам будут ноги целовать, а мы на них будем сверху плевать.

(Полный монолог Чингисхана на эту тему – с планами и набором жизненных ценностей -смотри в фильме «Кин-дза-дза», озвученный голосом Леонова по вопросу колонизации «Плюка»)

На вопрос: «А почему вдруг кочевники решили сбиться в одно государство и завоевать весь мир?» авторы учебника гордо молчат, что соответвует ответу простому и всеобъемлющему: «А по кочану! Вот захотелось им забабахать грандиозу и всё тут…». После такого урока истории 6-классники должны прекратить задавать и другие глупые вопросы, касающиеся действий своих и иностранных политиков, ибо на примере Чингисхана и монголов всё ясно - с утра проснулся, оделся, и пошел завоёвывать мир, чисто по велению своей левой ноги и16го чувства.

Дальше – на стр.123 – авторы усердно копают вглубь:

1) «Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи» 

- бесстрастно сообщает учебник. И детишки, конечно, сразу понимают, что административно-территориальное деление – это просто естественное состояние кочевников. Они потому так и называются, что кочуют строго в заданном квадрате…

2) «Чингисхан создал личную гвардию в составе 10 000 воинов.» 

Ну вот, начинают появляться первые цифры несметных монгольских полчищ… Личная гвардия – это не просто войска, это - элита, в которую отбирают лучших из лучших… Как там у Гумилёва?

"Все гвардейцы (кэшиктэн) должны быть аристократического происхождения. Ныне, когда Небо повелело мне править всеми народами, для моей охранной стражи, кэшик, стрелков и других, - повелел Чингис-хан, - пусть наберут десять тысяч человек из тех тысяч и сотен. Этих людей, которые будут находиться при моей особе, должно набрать из детей чиновных и свободного состояния лиц, и избрать ловких, статных и крепких... кто из тысячников, сотников, и десятников, и людей свободных воспротивится, тот, как виновный, подвергается наказанию". Эта аристократическая гвардия пользуется различными привилегиями и особым почетом. "Телохранитель моей охранной стражи (кэшиктэн), - повелевает Чингис, - выше внешних (т.е. линейных, армейских) тысячников; домашние их выше внешних сотников и десятников. Если внешний тысячник, считая себя равным кэшиктэну охранной стражи, заспорит и будет драться с ним, то подвергается наказанию" http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm

ЭТОТ конкретный учебник не сообщает о численности ВСЕХ монгольских войск. Зато численность гвардии предоставляет возможность спроецировать эти размеры, а  по ним определить численность населения, необходимого и достаточного для формирования такой армии. Забегая вперед, скажу: учебники истории для ВУЗов их конкретизируют, и я обещаю - цифры вам понравятся. Однако, далее.

3) На странице 124 детишки должны узнать, что

«Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»!!! 

Еще раз, если кто не понял: снабжение отсутствовало совсем. Никаких обозов, никаких фуражиров, никакого тылового обеспечения. Всё, что нашел в карманах врага – тем и питаешься… Пошли-завоевали-отняли- съели-пошли дальше… Не спешите спорить с авторами, в этом же учебнике они сами себя опровергнут…

4) Чингисхан – автор «Ясы» - свода законов, по которому жила вся монгольская империя, покорившая полмира… Однако, внимание, на той же 124 странице:

«Яса» была записана с его слов, поскольку предводитель монголов не владел грамотой»… 

Нда… Тут дело  не в том, что неграмотный руководитель придумывает свод законов для целой империи, и даже не  в том, насколько это вообще реально – написать свод законов для такого количества людей, не зная грамоты… Вопрос в том, что хотели этим сказать авторы, ибо получилось примерно следующее «Дети! А зачем  учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»

Вообще «Яса Чингисхана» - это отдельная песня. У  меня, как у диломированного юриста, по ней имеется примерно с полсотни вопросов к господам историкам. Об этом в следующий раз. А сейчас мы медленно, но верно подползаем к главному – к нашествию монголов на Русь… И вот тут начинает вырисовываться истинный масштаб монгольской армии. В битве на Калке:

Стр 127: По сообщению летописца, вернулся один из десяти. Историк В.Н. Татищев писал, что погибли 12 князей и около 70 000 воинов»….

Та-а-а-ак… Значит 70 000 павших русских воинов из общего количества 77 000… Интересно, сколько при этом пало монголов и сколько их вообще было? Все равно не угадаете. Про это мы прочитаем в других – ВУЗовских учебниках. А пока – вместе со шестиклассниками «пользуясь иллюстрацией (с.127, схемой (с.126) интернет-ресурсами и дополнительной литературой, составьте свой рассказ о битве на Калке» (Вопросы и задания к теме, стр 128). А заодно – про социально-экономические возможности комплектации такого войска в 1223 году… Только умоляю – без мата - модератор не поймёт…

Мы приступаем к самым эпичным эпизодам традиционной – ни разу не фантастической - отечественной истории «Нашествие Батыя на Русь», параграф 19 этого, в высшей степени высоконаучного учебника для шестиклассников:

Стр 129: (Неугомонный монгольский) «Курултай в 1229 году принял решение об организации похода в Европу.» 

С какого перепугу монголы ломились туда, где не было места для свободных кочевий, непонятно никому, кроме авторов учебника, но они эти знания держат в секрете, как настоящие масоны высокой степени посвящения.

Численность войск монголов ЭТОТ учебник опять упорно опускает, сразу хватая за рога рязанского быка: 

«16 декабря 1237 года войско Батыя осадило Рязань. Многократно превосходящие числом монголы непрерывно штурмовали город. Бои шли до 21 декабря. Неприятель разрушил крепостные укрепления и сровнял Рязань с землёй…»

Художник Е.Дешалыт предлагает детишкам наглядно посмотреть, как это выглядело: 

 


 

Меня лично на этой картинке восхитили:

1) Белокаменная церковь и деревянные укрепления.

2) Аккуратные проломы в городских стенах симметрично по обе стороны от воротовой башни, неизвестно как появившиеся и чем пробитые…Ну прогрызли, наверно, снабжения-то не было. А с голодухи что не сделаешь… 

Я бы ни слова не сказал про картинки, если бы они не появились в академическом учебнике. Посему, если будет интерес, стоит поподробнее рассмотреть всю диараму художника, как канонизированного иллюстратора учебных текстов по истории Отечества.

Далее монголы отличились под городом Владимиром:

Стр 131: «В Феврале 1238 года монгольские отряды подошли к Владимиру. ГОРОД ОБНЕСЛИ ЧАСТОКОЛОМ, ЧТОБЫ НИКТО НЕ МОГ ЕГО ПОКИНУТЬ…»

Говоря голосом «Сеньора Робинзона», «после такой выходки дикарки на меня напал столбняк».. В феврале построить частокол вокруг осажденного города… Строительный монгольский гений лично для меня заиграл новыми красками…

«Монголы подтянули пороки и катапульты и начали штурм. 8 февраля они ворвались в город...»

Считаем «трудодни»:

1) Загнать защитников за крепостные стены и не дать им высунуться

2) Нарубить «дровишек» 

3) Построить частокол

4) Собрать катапульты и пороки

5) Ломануться на штурм

6) Ворваться в город

И всё это за 8 дней… Объем проделанных работ, потраченных пиломатериалов, необходимое и достаточное количество задействованных рабочих рук считать будем? Я лично предлагаю сразу следственно-научный эксперимент – раздать ученым историкам кайло-топоры и предложить В ФЕВРАЛЕ повторить этот подвиг - построить из подручных материалов частокол вокруг города Владимира… ну хотя бы вокруг его исторического центра. Во Владимире тоже люди живут – они тоже хотят зрелищ…

 


 

Моё старое предложение при этом остаётся в силе – попробовать господам историкам весело и с песней в ФЕВРАЛЕ, по снежку и морозцу, подкатить пороки и катапульты во-о-о-он к тем стенам, которые изобразил канонический художник. Там в горку недалеко будет, если по прямой, но зато очень сильно освежит историческую мысль насчет осадных монгольских технологий в начале 13 века…

А мы пока перейдём к самому драматическому моменту учебника, который хорошо иллюстирует каноническая карта:

 


 

Если верить этой карте и рассматриваемому учебнику, отмахав в 1236 гду 4 000 км от Каракорума до Булгарии, вступив на территорию русских княжеств зимой 1237, с 16 декабря 1237 (осада Рязани) по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) монгольская армия «намотала на счётчик» от 1700 до 2800 километров (у кого есть более точные измерения – не стесняйтесь – поправляйте). И тут откуда не возьмись…

На стр 132:
Батый двигался на северо-запад, его манило богатство Новгорода. Однако ранняя весна, половодье, бездорожье, НЕХВАТКА ФУРАЖА ДЛЯ КОННИЦЫ и непроходимые леса заставили Батыя за 100 вёрст до Новгорода повернуть назад…

Простите, у меня капслук сам включился… Одной этой фразой оказалось перечёркнуто всё… Вообще всё… Сколько было сказано монголофилами красивых слов про бесподобных монгольских чудо-лошадей, которые ВООБЩЕ не требуют никакого корма, самостоятельно и в любом количестве добывая его из-под любого снежного покрова, не забывая при этом совершать в 20-градусный мороз 40-80 - километровые марши по утоптанному снегу и льду БЕЗ ПОДКОВ, да еще и участвовать в сражениях.

Не далее как на странице 124 этого же учебника его авторы  втирали детишкам, что «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…», и тут вдруг, через 8 страниц появляется непонятное слово «фураж», причем появляется это слово аккурат в то время, когда уже не надо ничего откапывать из под снега, а на проталинах, вместе с подснежниками начинает зеленеть свежая трава..

Бездорожье, отсутствие фуража и непроходимые леса зимой Батыя не пугали, а весной вдруг рраз, и заставили повернуть домой...Мне одному кажется, что «подследственный» путается в показаниях?

То ли еще будет!

Стр 133: «До монгольского нашествия по данным археологов, на Руси насчитывалось до полутора тысяч укрепленных поселений, из них треть – города. После походов Батыя в русские земли от многих городов остались только их названия.»

Как же хочется задать несколько вопросов этим археологам! Ну, например, чем отличаются руины городов в результате междуусобных войн русских князей от руин городов в результате нашествия монголов? По каким таким археологическим признакам определяется точная дата пожара и его причина? И чем эти руины отличаются от тех, что образовались  за месяц до Батыя, или через месяц после него? Да-да, знаю-знаю, что ответят адепты традиционной истории – всё это уже написано в учебниках, поэтому продолжаем читать:

Стр 137: Хан бОльшую часть года находился в ставке, кочуя в степи…

Это словосочетание - «ставка, кочующая в степи» - привела в абсолютный восторг всех, кто её прочитал. Кстати, вы видели, как она кочевала? Нет? Тогда смотрите – канонический художник изобразил это документально точно в школьном учебнике:

 


 

Дальше читать текст учебника могут только психологически устойчивые школьники:

Стр 137: Основным жилищем монгола была юрта…

 

Стр 138: Дома монголов были небольшими, квадратными и однокомнатными, с деревянными или необожжённого крпича (сырца) стенами…

Стр 139: Дома монгольской знати представляли собой дворцы. Их строили из обожжённого кирпича с использованием известкового раствора, НО БЕЗ ФУНДАМЕНТА…

Лично я не строитель, поэтому прошу специалистов отозваться и подсказать, какой дворец можно построить из кирпича, но без фундамента. Для меня – чайника в строительстве - монгольский строительный гений пробил новый потолок… Всем остальным, не строителям, предлагаю вместе со школьниками ответить на вопрос: «Какие причины обусловили бурное строительство городов в Золотой Орде?» (стр 140) Перефразирую, для тех, кто не проникся: "С какого перепугу кочевники стали строить города, а если они начали это делать, могут ли они продолжать называться кочевниками?" Ну и, лично для меня – привести списочек этих городов, ну и, чтобы 2 раза не вставать – перечислить признаки, по которым можно сейчас безошибочно определить, какой город был построен монголами, а какой – населением, которое даже не подозревало, что строит что-то для кочевников?

Предлагаю учебник 6 класса по истории далее не препарировать, хотя там еще много такого, что вызывало бы смех, если бы не было  так грустно. В заключении – вместо анонса учебников для ВУЗов, следующих после школьных, приведу небольшую цитату, в которой указывается-таки точное количество монгольских войск, участвовавших в монгольских походах:

"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное пособие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ (https://www.litmir.me/bd/?b=205773)

Глава 7:

В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию

Численность войск опять же бодрит, не правда ли? Как и численность задействованных в разведывательной операции:

После завоевания в течение 1219—-1221 гг. Средней Азии 30-тысячное монгольское войско во главе с военачальниками Джебе и Субедеем пошло в разведывательный поход на Запад.

(Именно эта разведка якобы раздолбала вдребезги и пополам все русские войска, убив 70 000 человек) 

И наконец, основная армия вторжения:

Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покоренных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по единому плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.

Вот тут появился, живее всех живых,  и Плано Карпини, которого (как уверяли меня господа традиционные  исторические  сектанты) никто из уважающих себя историков, не цитирует. Вот и его цифры, которые поданы в учебники безальтернативно, то есть как истина в последней инстанции.

Мне лично понравилась фраза про усиление войска огнеметными и камнеметными орудиями, о которых мы поговорим еще отдельно. Уж  очень нравится мне эта инженерная тема. 

А сейчас, чтобы не показаться самим безальтернативными, приведу еще одну цифру из еще одного учебника для ВУЗов – для обучающихся по специальности «История». Тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендовано, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по истории в качестве студентов ВУЗов. 2006:

Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….

На этом процес цитирования считаю законченным и предлагаю перейти к прениям, в ходе которых освежить данные о возможности передвижения в условиях русской зимы по пересеченной местности армии в 300 – 650 тысяч человек (900 - 1млн 800 тысяч коней) без обозов, без снабжения и самое главное – без какой-либо надежды на покрытие хотя бы части расходов на эту военную операцию. 

Истерики сектантов от истории с обвинением меня в ереси принимаются.Продолжение следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Васильев

Хамас Израильевич не устает распространять свой опус... Ну что ж, на благодатную почву падает.... Русофоб русофоба издалека видит

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Самокритично! laugh

По сути на возражения из статьи вы ни фига не ответили - и перешли на следующий интернет-ресурс со своим бессмертным опусом! cheeky

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну почему же не ответил. Ответил. Прямо на том же Конте и ответил. Только вам это пофиг...

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(8 лет 4 месяца)

О, меня второй раз назвали русофобом laugh Первый раз это сделала какая-то мадам, которая тут пол АШа в русофобы записала на основании того, что её бредовые идеи не разделялись другими пользователями. А аргументов у неё как и у вас не было.

Правда её быстро выпилили. Задумайтесь.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вам - алаверды - задуматься не советую, ибо понимаю - нечем...

Аватар пользователя Сергей Васильев

 Автор, Сережа Васильев, - слился в прошлой теме, когда его поймали на явном вранье

Автор Сережа Васильев задает в своих статьях вопросы и с удивлением обнаруживает, что вопрос, оказывается, может быть ложным... Обосновать сможете?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

"Наивность простительна, а вот глупость- болезнь. И бывает что лечение уже бесполезно..."(с) К Вам претензии не из за вопросов, а из за Ваших голословных утверждений, которые не соответствуют фактам и просто здравому смыслу.

Аватар пользователя Сергей Васильев

И какой из моих вопросов не соответствует здравому смыслу?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Наивность простительна, а вот глупость- болезнь.

Как вы точно про себя написали то... Или просто из своей медицинской карты читаете?

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот привел бы автор другой актуальный учебник -Так весь обличительный накал автора - сразу бы и пропал.

Он обязательно пропадет, как только указанные им учебники переведут из разряда канонических в разряд апокрифических. А пока - придется вам еще меня потерпеть. 

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

1. Автор соврал про Карпини.

Я наверно что-то пропустил... Что конкретно я соврал про этого уважаемого человека?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

1. Что его аккуратно цитируют в учебниках. По факту- в школьных учебниках для 6 го класса Карпини не упоминается. Привести ссылки на учебники Вы не смогли - только ссылка на учебное пособие для ВУЗов. 2. Цифры Карпини про 600 тысяч монголов - в шести учебниках приведены только в одном ( где на 1237 год численность монголов дана предположительно 150 тыс). Далее объяснять?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да-да, продолжайте пожалуйста. Постарайтесь как-то обосновать такой разрыв между догмами исторического ВУЗа и учебника по истории. 

Если я говорю, что в школьном учебнике по математике 2+2=4, то смело могу ссылаться и на ВУЗовский учебник, ибо там - то же самое. Почему в истории  цифры скачут на порядок в зависимости от возраста ученика? 

И все таки вы так и не смогли сказать, где я соврал.... Бывает... поздравляю вас с очередной клеветой...

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Так вы в минобре спросите, какого хрена они продолжают цитировать не устраивающие вас факты)

более того, всегда можно смотреть контекст цитаты, вполне может быть, что какая-то цитата на исторический документ - это попытка показать что есть такое мнение, такого-то ислледователя. Мнение, в не истина в последней инстанции, тут же можно указать ещё пару мнений и т.д.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Зачем же мне так далеко, до минора идти, когда тут вы и ваши соратники  -  верные его адепты и адвокаты просто пасётесь у меня в журнале?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

просто пасётесь у меня в журнале?


Алекс в курсе, что АШ - это оказывается "журнал Серёжи Васильева" из прибалтики?  Пиши ещё, главное не стесняйся.

P.S. Вообще конечно удивительный персонаж этот Серёжа.

Платит  дань налоги каким то литовцам, которых кто только за  их небольшую историю не нагибал - от руси, до немцев, датчан, литвинов, поляков, шведов, немцев, русских... нагибали все кто приходит на указанные земли. "Литовцам и собакам вход в город запрещен" (с) и прочие славные страницы великого незалежного прибалтийского народа. 

При этом почему то толкает альтернативно -одаренную мысль - что дескать есть что то нехорошее в факте того, что русские платили дань державе потомков Чингисхана - который нагнул пол мира. 

Называется - где логика?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вы кристально чисто демонстрируете, что историк-догматик просто обязан быть социальным расистом, иначе с чего это начать делить русских на правильных и неправильных

Вы также образцово-показательно демонстрируете свою общую неграмотность, не отличая Литву от Латвии.

Насчет налогов я бы, может быть, даже и спросил, откуда такие познания о моей налоговой декларации, но я ведь понимаю, что справка НДФЛ2, где черным по бумаге написано, что только  за отчетный год мною заплачено в бюджет РФ почти 2 млн рублей - это еще один когнитивный диссонанс, который еще более усилит вашу, и так заметную шизофрению...

Так что вы прекрасно  - всем своим поведением - подтверждаете мои предположение о бедственном состоянии отечественной исторической науки и её адептов, которые все больше и больше напоминают кастрюлеголовых небратьев...

А ваше плохо скрываемое желание заплатить дань монголам (а также литовцам, шведам и прочим) вы можете реализовать в личном порядке - они будут рады (хотя точно не будут благодарны), но вам то это и не надо - у вас есть цель - доказать историческую ущербность русских... Не останавливайтесь - продолжайте - Сорос с вами - он вас не оставит в биде...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

... иначе с чего это начать делить русских на правильных и неправильных


Делить надо, как завещано предками, по делам их-узнаете их. 

Если какой  мерзавец на пустом месте начинает изобретать  для особо одаренных  альтернативную история  моего великого народа, у которого и так достойная история и славные деяния предков имеются в промышленных количествах  без всяких придумок и мифов - то указанного мерзавца несомненно надо остановить. Иначе через десяток лет альтернативно-одаренные надев кастрюльки побегут свергать власть в государстве, т.к. они "во лжи" жить уже не могут. 

Я понятно изъясняюсь?

> Вы также образцово-показательно демонстрируете свою общую неграмотность, не отличая Литву от Латвии.

А кабеля от Бабеля... Здесь, признаю, грешен. Описался, бывает-действительно вместо Латвии написал Литву. 

Впрочем можно было хоть на Эстонию заменить - смысл и историческая правда остались бы теми же.

> Насчет налогов я бы, может быть, даже и спросил, откуда такие познания о моей налоговой декларации ..

Это элементарно, Ватсон.(с)   Гражданин государства - платит этому государству налоги (хотя бы за имущество находящееся в собственности гражданина в указанной стране).

> но я ведь понимаю, что справка НДФЛ2, где черным по бумаге написано, что только  за отчетный год мною заплачено в бюджет РФ почти 2 млн рублей - это еще один когнитивный диссонанс, который еще более усилит вашу, и так заметную шизофрению...

Я Вам уже по этому поводу писал - я не против чтобы граждане лимитрофий платили налоги в бюджет РФ. Здесь нет никакой проблемы и в обморок падать не следует.

> А ваше плохо скрываемое желание заплатить дань монголам...

Ну ежели сам Великий Московский князь собирал с Руси выход для Орды - то что теперь, строить из себя девственниц? 

Эту лимитрофскую логику про "семиабортных девственниц" из Латвии Литвы и Эстонии -оставьте при себе. Было такое , признаем.  Пол мира тогда  под "монголами" было.  Были слабы в тот период, разобщены усобицами и были биты. Но урок усвоили крепко,  набрали сил - и те "пол мира" подмяли под себя (включая семиабортных) и где теперь те "монголы".  Чего стыдится то? Правды?

"Крест не уронить, гнуться- но держать. А коли уронил - так суметь поднять..." (c)

>...(а также литовцам, шведам и прочим) вы можете реализовать в личном порядке - они будут рады (хотя точно не будут благодарны), но вам то это и не надо - у вас есть цель - доказать историческую ущербность русских...

Всем уже давно всё доказали и показали ( и можем перепоказать).  И мы русские люди не жадные - 2 погонных метра земли даем в подарок всем , кто к нам приходит с доказательствами исторической ущербности русских. Такие дела.

"Так высылайте ж к нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди нечуждых им гробов."(c)

> Не останавливайтесь - продолжайте - Сорос с вами - он вас не оставит в биде...

Тут Вы начали путаться в показаниях. Сорос он с Фоменко и прочими альтернативщиками. Деньги им дает на публикации опусов для хомячков, обсуждали уже.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Иначе через десяток лет альтернативно-одаренные надев кастрюльки побегут свергать власть в государстве, т.к. они "во лжи" жить уже не могут. 

Вот начитавшись ваших канонических  опусов про историческую ущербность русских, небратья как раз этим и занимаются.

Тут Вы начали путаться в показаниях.

Не я, а вы

Сорос он с Фоменко и прочими альтернативщиками.

Вы что, родства с Соросом стесняетесь? Да ладно вам, бросьте. Все, кто считает, что русские должны платить и каяться - его родственники. Так что не стесняйтесь... Вас и так издалека видно....

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Вот начитавшись ваших канонических  опусов про историческую ущербность русских, небратья как раз этим и занимаются.


1. Откуда такая глубокая мысль, Сережа? 

"Канонические опусы" даже в самом воспаленном мозгу - никак не могут свидетельствовать об некой "ущербности русских" . Как можно быть "ущербным" контролируя самое большое государство в мире?

Это в лимитрофиях процветают всякие комплексы неполноценности. В России этого нет.  Великая история позволяет смотреть свысока на весь остальной мир.

Вообщем не стоит собственные комплексы и ущербность проецировать на Россию и русский народ.

2. Откуда тебе Сережа знать - чем занимаются небратья? Не пиши заведомой чуши.

А если уж есть такое желание - так зайди на любой украинский форум и посмотри какие исторические течения популярны у кастрюлек.

Подсказываю-  это именно альтернативная история, так любимая тобой ( про древних укров -арийцев у которых москали украли и фальсифицировали историю).

> Вы что, родства с Соросом стесняетесь? Да ладно вам, бросьте. Все, кто считает, что русские должны платить и каяться - его родственники. 

Про "платить и каятся" - в данной теме пишите только Вы.  Посмотри посты в теме и сделай выводы.

Ну а что касается Ваших додумок и фантазий - про комплексы уже писал. Повторяться не буду.

Аватар пользователя Сергей Васильев

И  не надо повторяться, Хамас Израилевич, не повторяйтесь. Все равно откровеннее, чем в Торе, не получится...

Аватар пользователя Сергей Васильев

"Норманизм" проигрывает  "Антинорманизму" в школьных учебниках.

Вы сами понимаете, что написали?

Вывод, что 2+2 = 5 проигрывает в школьных учебниках 2+2=4, значит с учебниками всё в порядке...

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Понимаю намного лучше чем Вы ( так как изучал матчасть по данной теме). То что в 5 учебниках из 6 дается обе теории происхождения варягов- это хорошо.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Нет, ну если в истории разные учебники дают абсолютно разную информацию про одно событие и это считается абсолютно нормальным, то вопрос:

"А КАКОГО ХРЕНА ТАКОЙ НЕГАТИВ НА АЛЬТЕРНАТИВНУЮ СТОРИЮ???

У ВАС ЖЕ ДРУГОЙ ПРОСТО НЕТ!"

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Есть гипотезы, подтверждающиеся худо-бедно корпусом источников, археологией и прочим, а есть бред альтернативно-одаренных ниспровергателей) только и всего

Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть есть бред, который написали вы, и бред, который написали другие, и ваш бред вам просто больше нравится...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Причем тут нравится - не нравится? Вы в пользу альтернативных версий какие можете привести источники, кроме современных домыслов?

Аватар пользователя Сергей Васильев

100500й раз говорю вам, упоротым, что не занимаюсь реконструкцией истории, ни каноническим, ни альтернативным

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

"Мопед не мой, я просто разместил объяву"(с)

Это мы Сергей уже давно поняли.wink

Аватар пользователя Сергей Васильев

Хамас Израилевич, стыдно быть таким несообразительным

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Был сложный выбор, Сергей.wink

 Между вариантом указанным Выше и   "Я не настоящий сварщик, я эту каску в песочнице нашел !"(c) 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Выбирайте Троцкого, он вам ближе и по духу, и по стилю

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

То есть просто ниспровергателем подрабатываете, понятно

Аватар пользователя Сергей Васильев

Нет, демонстратором вашего идиотизма...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Раньше я полагал, что вы просто дилетант. Теперь смотрю, что вы  - активный упоротый невежда, да еще похоже гордитесь этим. Ну такой, чуть более цивилизованный Шарикас.

Аватар пользователя Krutilator
Krutilator(8 лет 4 месяца)

Да понятно, что как официальная, так и альтернативные версии истории - суть фентези и сказки разной степени реалистичности и чем дальше по шкале времени от наших дней, тем реалистичность ниже.

Аватар пользователя BLIK
BLIK(11 лет 3 недели)

Монголы ездили на "пони" и вырезали всех жителей, поселения сжигали, скот как основное средство добычи угоняли. Вот так примерно по исторически.

А ещё меня круто удивило что в учебнике истории за пятый класс постоянно упоминаются евреи, ну прям нигде без них.

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Диалог с фанатично верующими – дело опасное и непредсказуемое, ибо могут и покусать. Революционное (религиозное) правосознание, которое с успехом заменяет логику, факты и даже сам предмет дискуссии, неминуемо приводит к тому, что в споре с фанатиками рождается всё что угодно, кроме истины. Задача религиозного фанатика – не переубедить оппонента и даже не отстоять свою точку зрения. Его задача – пометить нехитрым маркером своих и чужих, после чего поддержать своих, какую бы чушь они не мололи, и душить чужих, какие бы аргументы они не приводили, ибо «те, кто не согласны с нами, наверняка способны и на другие подлости…»

Формулировка шикарная! Снимаю шляпу. Буду цитировать. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Salador
Salador(9 лет 2 месяца)

У Карпини ясно написано - Монголы ели людей, этим и объясняется отсутствие потребности в снабжении.

они покорили большую часть земли Китаев, императора же их заперли в его главном городе. Они осаждали его так долго, что у войска не хватило вовсе съестных припасов, и, когда у них не было вовсе что есть, Чингис-кан приказал им, чтобы они отдавали для еды одного человека из десяти. Жители же города мужественно сражались против них при помощи машин и стрел, и когда не стало хватать камней, то они вместо камней бросали серебро, и главным образом серебро расплавленное, ибо этот город был полон многими богатствами.

А до Новгорода 100 верст не дошли, потому-что войско само себя съело.

Аватар пользователя micteya
micteya(8 лет 7 месяцев)

yes

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

yes

Аватар пользователя Inkvizitor
Inkvizitor(12 лет 2 месяца)

Гы-гы. Надо было выдвигать не полмиллиона, а миллионов 10.

Глядишь, к концу похода тысяч двести прокачанных каннибалов осталось бы)

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

да не собирались они идти на Новгород.Что касается Карпини  то он описывал что слышал. Ему сказали, что "один из сыновей Чингиса покорил эфиопов" он так и записал. Нельзя же формализмом таким заниматься и выдавать это за исторический анализ.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

«Дети! А на хрена учиться? Вон, Чингисхан, тот вообще был неграмотный, и ничего – государства создавал, законы издавал, полмира завоевал, чем не пример для тех, кто еще не знает, с кого делать жизнь свою?...»

Если вместо "Чингисхан" поставить "Мухаммед" смысл не изменится. Тоже писать не умел, а сколько последователей до сих пор.(Кстати, нет ли здесь разжигания?) Карл Великий, говорят, тоже был в грамоте не силён. Что же теперь - всех неграмотных изгнать из учебников истории?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Я вот занимаю достаточно нейтральную позицию, не хочу спорить.
Попробую оценить военный поход Батыя на основании представленной карты. С точки зрения традиционной версии. Очень грубо. В целом весь.

Возьмем усредненную оценку в 50 тысяч, начавших поход в 1236 году по враждебной территории и завершивших его 1242 году. Без обоза вообще только активные воины, спящие на земле и питающиеся подножным кормом и тем что добыли. Судя по представленной карте. 6 лет войны. Три кампании:
А) Волжская Болгария
Б) Русские княжества
В) Киев 

Монголы находятся на непривычной территории. В компании (Б) вообще лес присутствует. Зима более сурова. Почва другая. Есть осенняя и весенняя распутица, зимой снежный покров.

Судя по карте 13 городов оказали наиболее серьезное сопротивление, еще 13 городов на карте обозначены как захваченные. Помимо этого два крупных сражения 37 и 38 года.
Осада города это не бой в степи как привыкли монголы. Даже если принять потери при осаде города в 500 человек, а при упорном сопротивлении в 1000 (из расчета 2:1 осаждающие-обороняющиеся) то получатся потери на осадах 20500 человек. Раненые практически не выживали потому как рана гнила, и антибиотиков и оббезараживания нет. Они не мылись вообще. Раненых всегда больше чем убитых, но даже возьмем минимум из минимума - еще 10000 в такой кампании погибнут от ран. 500 от обычных болезней за 6 лет (это я еще не рассматриваю эпидемии в таком войске). Две битвы еще потери тысячи две.
То есть потери по самым скромным подсчетам будут 30-32 тысячи человек из 50000.

Теперь результаты. Города сжигались и разорялись, население уничтожалось. Оставшиеся даже нагрузив обоз привезут немного золотых побрякушек и оружия.

У меня простой вопрос - какова цель столь масштабного похода? Именно военная цель? Ради чего монголам класть 30000 активных воинов? Кто-то может вкратце объяснить военно-политические задачи такого похода?  
 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Судя по некоторым данным, условные монголы могли пополнять свои войска представителями завоеванных народов. То есть теми же половцами, булгарами, гнать пленных русских на русские города и т.д. То есть армия могла быть пополняемой.

У меня простой вопрос - какова цель столь масштабного похода? Именно военная цель? Ради чего монголам класть 30000 активных воинов? Кто-то может вкратце объяснить военно-политические задачи такого похода?  

Скажите, а с какой целью евреи расселились по всему миру, подвергались гонениями и потеряли куда больше 30000 человек? В чем  смысл-то, цель  какая?

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Цель простая. Государство было захвачено. Это беженцы :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Фига се беженцы angel

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 1 месяц)

Ну так не впервой им.
https://www.youtube.com/watch?v=m9uShfqKSXQ

Страницы