В продолжение темы Неудобные вопросы историкам
Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.
Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:
Представьте себя императором. И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000)
Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?
Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»
Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.
Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:
- Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
- Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь)
- Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
- Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
- Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)
Конкретизирую:
1. У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…
2. У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…
«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…
3. Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует. И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»
А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых - по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:
-просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…
-должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования
Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя, такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков. Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм».
В обоих случаях угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной, признанной большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка.
Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем, по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание! сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.
Да, господа, историки! К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…
А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется сюжет классического анекдота:
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…
Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного, для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике, действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…
Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":
1) Обосновать претензии на престол правильного правителя
2) Обосновать претензии на территорию правильного народа.
Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций, являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…
Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы с точки зрения такой науки, как управление.
P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...
Комментарии
Если вы не можете экспериментально подтвердить свое учение - оно, скорее всего, ложно...
А вы в курсе для чего Китайскую стену строили? Чтобы мешать кочевникам пасти скот на их землях, за год до того отнятых и заселённых огородниками с юга Китая. Стены даже в 1 м высотой вполне достаточны для того, чтобы ограничить произвольный выпас.
вы сами то видели Китайскую стену воочию? :-) Какие кочевники на хребте и для чего, говорите, стена высотой 1м и шириной 2м?
Всё на хребтах? Я вам говорю, что китайцы наисследовали, сравнивая раскопки и летописи. Такой-то год - кони кочевников потравили огороды мирных поселенцев. Князь такой-то собрал карательную экспедицию, накостылял варварам, и сжёг их стойбища. Следующий год - Начата постройка нового сегмента стены, отгораживающей новые китайские огороды от старых пастбищ кочевников. Так их от Хуанхэ и оттеснили.
Ах да, стену - видел, конечно.
Ох уж эти иезуиты. Везде все переписали.
Иезуиты Китаем много занимались, и не только, но отнюдь далеко не все они переписывали, а так желающих переписать историю хоть отбавляй. Даже вот наш двадцатый век казалось , просвещение и все такое, а однако на наших глазах пытаются историю переписать. И им, это удается. То есть вот , тут рядом факты, буквально 50-70 лет назад , и уже переписывают, а вы надеетесь что древний и античный мир не переписан что ли?
Простая подсказка: Русь 13 века имела домашний скот почти в каждом хозяйстве и заготавливала корма для него на всю зиму. Скота на Руси было миллионы голов, мало того Владимирская Русь еще Новгород зерном кормила, так что прокормить ордынскую конницу не проблема.И конечно никто никогда не утверждал что кочевники не теряли лошадей.Еще как теряли. Но почему - то критики уверены:" вошло сотни тысяч лошадей на Русь,прокормилось и ушло. И сие невозможно"
Что касается "передвижения зимой" просто вспомните, как передвигались сами русские на протяжении веков, до появления экскаваторов, по своей заснеженной территории.
простой ответ: Русь - это очень разреженное население на очень большом пространстве зимой без дорог для всех пришедших со стороны. Население легко уведет весь свой скот и сховает его в заимках ,т.е. в неизвестных пришедшим местах. Это - реальность 20 века и продразверсток, а не 13го века, где добраться невозможно до деревень. Еще в 19 веке французская армия продвигалась по узкой полосе вдоль единственной дороги. Не знали об этом? А в 13м веке таких дорог просто не было от слова совсем. Попробуйте хотя бы узнать, как монгольские лошадки кормятся и сейчас.
Вот некая оценка всего размера:
Точная численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам историка Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек, из которых 1 миллион проживал в городах, число которых ко времени татаро-монгольского нашествия достигало 300[1].
а слабо "тугамент" или хотя бы ссылку на ваши миллионы голов предоставить? Вот тут список доступных документов таков: http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/index.php Там толком нет ничего, что позволило бы вам сделать подобные оценки... :-)
Послушайте, если вы заявляете, что Русские зимой жили изолированно друг от друга, то речи о русском государстве вообще быть не может и тогда тем более проблем с его завоеванием для внешних врагов нет.О чем вообще тогда спор? Хватило бы пару тысяч вооруженных фуражиров чтобы все "изолированные" деревни и погосты пограбить.А явиться к большому городу на осаду в гораздо большем числе тоже проблем нет.И таким образом вы сами опровергаете вашу критику.
Во первых дороги были,но..Большинство русских населенных пунктов стояло на реке.Армия чингисидов двигались по замерзшим рекам как по шоссе.Как только русские ставили препятствие на льду,например надолбы у Коломны, так у монголов сразу начались проблемы. Когда кочевники сходили с рек, то передвигались по зимникам.Зимники работали и в ту пору.Сейчас зимники в Сибири точно также работают.Кроме того монгольская лошадь вообще-то спокойно двигается по заснеженному пути ибо это ее условия обитания.
А ведь неоднократно давались ссылки.Такое ощущение что критики классической истории принципиально не хотят их читать, а придумывают историкам свои фантазии. Вот еще раз вам: Записки современной путешественницы о конном переходе в современной Монголии. Прочитайте, там немного,но показательно.Кстати, погуглите сколько голов скота у современной Монголии и изрядно удивитесь, причем способ питания лошадей у современных монголов мало отличается от средневековых.
Вот некая оценка всего размера:
Вот это просто поразительно-показательный процесс мышления критиков. Вы сами заявляете численность сельского населения древней Руси в 6 с лишним миллионов человек.Как вы думаете, сколько голов скота было у 6.5 млн человек или вам нужна статистич. справка из минсельхоза Киевской Руси? ))
Ну конечно Карл!!! У миллионов сельских жителей древней Руси было только десяток или сотня голов скота!!! )))) И кормов на зиму Русь заготавливала всего на сотню голов скота.Тут и спорить не о чем.
Просто подскажу что хозяйство и семья обычного русского крестьянина как и русской деревни хорошо исследовано и изучено. Представьте таких хозяйств сотни тысяч, имевших не одну голову скота, в том числе и лошадей и крупного рогатого скота.Чем они их кормили?
Утверждается критиками,что "они были разбросаны по территории и собрать еды для большой армии кочевников в одной деревне невозможно". Так и кочевники не ходили пятью туменами в одну деревню за едой!!! Десятка воинов на деревню хватало чтобы изьять продовольствие или просто прокормить этот десяток воинов.И так по всей территории собирали со всех небольшими подразделениями, а не всей Ордой сразу.Источники косвенно указывают, что после разгрома противника у монголов был централизованный лагерь, в который свозились пленные и фураж и от которого монголы вели все свои операции.При вторжении в северную Русь такой лагерь был под Москвой где было множество монастырей с заготовленными кормами ибо монастыри тогда вели хозяйство и очень успешно. Чингисиды ничего не запасали - они брали у противника все.Перед вторжением брали необходимый минимум за который вообще-то отвечал каждый воин и командир индивидуально. Для конного лучника куча доспехов не нужна. Велась разведку и налет осуществлялся внезапно.После того как основные силы врага были разбиты проблемы с грабежом по сути не было,мало того крупные селения оставались беззащитны поскольку все боеспособные мужчины собирались в ополчение, которое уже было нейтрализовано..Точно также система Чингисхана мобилизовала пленных для пополнения потерь. Не хотел воевать - умирал.Хочешь жить - воюй! Как станешь хорошим воином будешь получать часть добычи, а пока ты сброд и питайся сам.Своих воинов и подразделения монголы кормили очень хорошо и число элитных подразделений было не таким большим чтобы не прокормиться.Опять же потери лошадей к концу похода у монголов были большими, но это значит и кормов нужно было меньше. И как-то забывается что монголы вообще-то кониной питались если не хватало еды. Так что сами по себе лошади были запасом еды если нудно или если саму лошадь кормить нечем.Чем больше лошадей тем больше еды для воинов.Простое правило которое критикам в голову не приходит:нет лошадей и фураж не нужен.Есть лошади есть грабеж и есть еда.
Кстати в источниках про битву на реке Калке говорится конкретно что русские в первой же сшибке отбили у монголов тысячи голов скота которые те перегоняли по степи для.Причем отбили столько что всем воинам хватило: " и взяша скоты ихъ . а со стады оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота"
А это проблема Наполеона, что он по одному направлению двигался. А вот монголы, о чем неоднократно говорится в источниках, готовили нападение на противника с разных сторон. Так было и в Хорезме,и в Булгарии, и в Китае, и на Руси.Кстати случай с неудачей монголов при Айн-Джалуте, когда монголы истощили пастбища(тут давались ссылки) и двигались в одном направлении подтверждает теорию и про Наполеона,которой вы оперируйте.Но это исключение из правил.Замечу что доказывать через Наполеона теории про конных лучников это само по себе оригинально.Сравнивать можно только , что французы генов в русской крови не оставили на что так любят упирать фанаты монгольского генного следа.
В отличии от продразверстки,которую официально объявили еще при царском режиме, полководцы чингисидов не предупреждали население о своем прибытии, а рассчитывали на внезапность,кстати как любые хорошие полководцы.А чем кстати в заимках по вашей логике население должно кормить схованный скот? Значит корма все-таки были или их тоже в заимки перетащили? )))
для вас не доступен процесс моего мышления (это к использованию слов вообще). я вам привел оценку Вернадского, а сам ничего не заявлял... Это так... для вашего просвещениея...
так вы мне про 13 век ссылочку предложили из live jornal? А че? неплохо :-))
К чему так дешево передергивать? Я привожу вам ссылку про современную монгольскую лошадь конный переход которой зафиксирован на практике.Вы же и автор постоянно апеллируете к тому, что мол,"вы на практике поставили средневековую башню или плавили железо и у вас сегодня ничего не получилось,а значит и в средние века это невозможно". Когда вам приводишь практические вещи доказывающие обратное вы тут же начинаете подменять суть спора его формами.Представьте, я вам или автору,который ранее выложил материал про осадную башню, скажу как вы мне,мол "вы доказывайте 13 век ссылками на ваши конструкции башен в вашем блоге? а че неплохо ))"
Ну то есть вы с ней согласны или это такая игра в несознанку?? Я вас тогда и спрашиваю: согласно приведенной вами оценке сельского населения в 6 с половиной млн народа на Руси в 13 веке,сколько голов скота вы у них у всех предполагаете и чем их кормили???
какой мне с вами смысл препираться? объясните мне, плиз?
я задал вполне конкретный вопрос, понятный любому, реально интересующемуся вопросами хронологии. вы, судя по вашим ответам, либо не поняли вопроса, либо его игнорируете. за сим...
Ваш оппонент ответил вполне развернуто и по теме. Контр аргументов от Вас я не вижу.
позвольте и мне "по теме ответить с аргументами не менее весомыми": вы тупые или не умеющие отделять факты от суждений люди.
А ежели вам привиделся ответ на мой вопрос: на основании каких документов имярек предположил количество скота на Руси в 13 веке?, то вы - лжец или врун.
Так понятно? Не смею больше задерживать...
Может хотите еще и вет справки о каждой тогдашней корове? О количестве людей то точных данных нет, а вы хотите перепись скотины 13 века устроить. Ваш оппонент дал вам свои критерии оценки численности. Если у вас иные данные - приведите их. Да и извольте документы, заверенные княжеской печатью, на все домыслы что вы привели.
хм, как деликатно автору указывают на бредовость его измышлений. мне тоже татаро-монгольщина не нравится, но в данном случае настолько мимо, что остается только руку к лицу приложить.
Насколько мне известно, у монголов даже письменности не было. По крайней мере, достоверных данных об этом нет, только домыслы. Какая может быть империя без письменности - вопрос риторический. Была ли у них какая-никакая арифметика тоже не понятно. Скорее всего по типу "один, два, три, много".
а лошадей и баранов как считали?
По пальцам.
600 овец по пальцам? в десятеричной системе деление на десятки упрощает счет. Но цифровая единица больше 10 должна присутствовать в обязательном порядке, хотя можно оперировать 10 по 10, но тогда счет ограничивается сотней.
У одной семьи вряд ли было больше нескольких десятков овец. А такое количество вполне можно и по пальцам сосчитать.
Как с дебилом пообщался.
Там ещё и согдийцы везде наследили - в 750ых даже в Китае власть захватывали, а у согдийцев письменность была, и язык использовался для межнационального общения. Плюс манихеи с их разновидностью письма и языком, откуда собственно и пошло уйгурское и монгольское письмо.
Короче, писарями служили грамотные иностранцы, которые сразу и записывали на языке международного общения, ср. прецеденты времён эламитов на службе у персов, и шумеров у аккадцев.
Нууу, норманисты-скалигеровцы выкрутились из этой ситуации следующим образом: они (татаро-монголы), мол, Русь завоевали, да и взяли себе на вооружение письменность на русском. Такие вот сказочники.
Бред. Зачем на русском, если можно, например, - на китайском?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B7%D0%B0
Затем, что так называемые ярлыки и прочая переписка велась на русском - это сторонникам татаро-монгольского нашествия как-то надо было объяснить.
А что сложно объяснить? Легко. Монголы нигде не вмешивались в управление местными территориями, отдавая все на откуп местным. Их интересовали ресурсы, а как они добываются не их проблема.
Ну и как вы прикажете писать двум десяткам русских князей? На монгольском? А напаркуа - не проще ли посадить двух-трех толмачей в ставке и диктовать им свою волю?
Это, как минимум, странное предположение - раз уж у "великих монголов" была своя письменность. Кроме того, ваше предположение опровергает исторический опыт - колонизированные государства Африки, например.
Африку колонизировали европейцы, а не монголы. Хорош сову уже на глобус натягивать.
На монголов не действовали обязательные для других народов законы физики или что? Почему европейцы не брали иноземный язык для управления захваченной территорией (мало того - переучивали население на свой), а монголы поступили бы иначе? Вот именно - хорош уже натягивать и втирать - на что ещё, в подтверждение своих верований готовы апологеты "татаро-монгольского ига"?
Причем тут законы физики и культурные, ментальные различия между народами? Между колонизацией европейцами Африки и, скажем, колонизацией русскими Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии есть существенные различия - почему тогда не могут быть различия между кочевыми монголами и жадными торгашами нагличанами?
Про законы физики это метафора ;)
Пардоньте, а что, на территории Сибири и Дальнего Востока дела велись на местных языках, зачастую не имевших письменности???
Да хотя бы потому, что монголы по определению ставили себя выше завоёванных народов и навязывали им свои методы управления. Другое дело, если вдруг оказывается, что переписку они вели на русском, а если покопать внимательно, то выясняется, что и не монголы были вовсе - но допустить такого официальная "историческая наука" не могет, потому как летит в тартарары вся скалигеровско-норманская хрень. После чего придётся всерьёз заняться и Тартарией, и прочими неудобными вопросами.
Это факт или ваше предположение? Нафантазировать можно что угодно и про кого угодно.
Примеры можно привести? А то, скажем, по Руси это есть лишь отчасти, на уровне культурного обмена, а вовсе не изменения привычной русской феодальной структуры управления на принятую у кочевников. Что именно монголы навязывали в сфере управления, и что навязали Руси?
Вы пытаетесь навязать мне излюбленную тактику официалов - я должен вам доказывать даже то, что и так известно из официальной версии татаро-монгольского ига. Я не имею в данный момент достаточного на то времени (уж извините, работаю). Докажите убедительно, что я не прав и заблуждаюсь. Вам же это не составит труда, у вас на руках все доводы и доказательства официальной "исторической науки".
В том-то и дело, что монголы ничего на Руси не навязывали, просто потому, что не было никакого "Ига". Русские русским не могли навязать ничего "монгольского".
Вы, как и автор статьи, делаете какие-то тезисы уровня "официальная история утверждает...", при этом почему-то напрочь не хотите давать ссылки на конкретных историков, которые это вроде как утверждают. Надо верить вам общо, что так оно и есть. Еще раз: нет источников - нет спора, продолжайте верить во что вам удобнее. Но соглашаться или нет в отсутствии четких аргументов как-то сложно. Додумывать за вас, что именно вы имели ввиду и на кого ссылаете, я тоже не могу. Ровно это же относится и к плодотворному автору - борцуну с официальными историками без ссылок на их слова.
Приведите пожалуйста примеры документов "татаро-монгольской" стороны, обнаруженные "учёными-историками"? Из школьного курса истории (надеюсь, это отвергать не будете? Или учебник истории сканировать?) известно, что давали татаро-монголы русским князьям ярлыки на княженье. Соответственно, где эти ярлыки с нашей стороны - и где они с монгольской стороны? Как-то вели они учёт и делопроизводство? Второй вопрос: куда делась дань, веками собираемая с Руси? Я вижу русские церкви с золотыми куполами, богатую церковную утварь, в золоте и серебре, да с каменьями. Что у татаро-монголов?
А это вы откуда взяли? Источники можете привести?
Это позиция официальной истории - тратить время на поиск ссылки не буду, не взыщите.
Нет ссылок - нет спора. Можете продолжать верить во что угодно - ваше право
Хех )) Это ж позиция вами же защищаемой официальной исторической "науки"
Или я должен вам ещё и за неё ссылки приводить? Не многовато требований?))
Вы делаете какое-то утверждение: мол, прохфессор Пупкин говорит следующее. И приводите ссылку на его работу (вариант - интервью с прохфессором, но это хуже). Это один подход. Другой - ссылаетесь на слова какого-то блоггера, который видел где-то еще слова другого блоггера о статье про прохфессора Пупкина. И обижаетесь, если я прошу дать прямую ссылку на слова прохфессора. В этом-то и есть одна из основных проблем альтернативщиков - работа с источниками и их интретрепация
Да ну? Я постоянно вижу прямо противоположное - альтернативщики приводят доводы, ссылки и так далее, официалы дискутируют в стиле "сам дурак", это и так всем известно, это давно уже доказано - ищите сами.
Доводы - на что? Ссылки - на кого? На блоггера Кунгурова? На некую карту из интернета с надписью "Татария" на латинице? На материалы археологических экспедиций? Кто-то из альтернативщиков работает с оригиналами имеющихся летописей?
Может быть, для вас это будет открытие, но оригиналов летописей не существует - всё это списки, то есть, переписанные копии с копий, с изменениями, дополнениями и так далее, иногда встречаются и варианты "со слов". И таки да - с ними работали и работают. В чём проблема? Карта не некая, а вполне из официального издания британской энциклопедии - одна из карт. К слову сказать, уж если по России 24 прошла передача о Тартарии (конечно, с уклоном в нужную сторону), вполне очевидно, что официалам становится всё сложнее утаивание шила в мешке. Впрочем, пока это доступно для понимания не только лишь всем.
Про списки летописей я в курсе. Кто именно с ними работает? К данным из британской энциклопедии относительно России я отношусь с предубеждением, поэтому карту по прежнему буду считать "некой", тем более, что это надо полагать перепечатка, а не оригинальная карта . Чем это хуже подхода "все рукописи - фальшивые!"?
Ничем не хуже. В связи с тем, что я не в состоянии предоставить вам оригинал той самой (и прочих других) карты - впрочем, как и вы мне оригиналы летописей и прочие исторические/археологические артефакты - предлагаю дискуссию на этом завершить.
С оригиналами летописей дело обстоит легче - они находятся на территории РФ, и при очень большом желании, вы наверное можете их изучить. Часть артефактов хранится в российских музеях - что-то можно увидеть воочию, скажем, в ГИМе или Эрмитаже, многое есть в запасниках.С некой картой из британской энциклопедии дело обстоит куда сложнее, перепроверить ее мы с вами не можем: джентльменам принято верить на слово, не так ли?
Дискуссию в самом деле можно завершить
В чём же легче обстоит дело с летописями? Вас допустят до их изучения? Или предложат поверить на слово? И что даёт изучение переписанных или "обнаруженных" при Романовых летописей? Куда они дели подлинники трудов Ломоносова, Татищева и прочих "не согласных" с навязываемой версией?
Впрочем, если вас устраивает история рабства и неспособности управлять своими землями, дремучести, серости и неспособности создавать ничего передового для своего времени - ваше право.
В последнем предложении вы пишите лютый бред. Я как раз наоборот считаю, что из сложнейшей истории завоеванной страны Россия вышла победителем, присоединив к своей территории обширнейшие земли. Про дремучесть, серость и неспособность - не надо выдавать свое за чужое, ладно?
Как ещё интерпретировать вашу позицию, если вы защищаете лютый бред, впаренный нам немецкими "историками" при романовых??
Романовы лишь поделили с новыми хозяевами то, что им досталось от великой империи. Всё, что было после - это (нисколько не умаляя силу русского оружия и значение побед) возвращение утраченного.
Страницы