В продолжение темы Неудобные вопросы историкам
Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.
Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:
Представьте себя императором. И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000)
Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?
Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»
Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.
Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:
- Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
- Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь)
- Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
- Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
- Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)
Конкретизирую:
1. У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…
2. У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…
«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…
3. Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует. И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»
А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых - по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:
-просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…
-должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования
Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя, такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков. Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм».
В обоих случаях угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной, признанной большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка.
Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем, по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание! сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.
Да, господа, историки! К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…
А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется сюжет классического анекдота:
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…
Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного, для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике, действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…
Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":
1) Обосновать претензии на престол правильного правителя
2) Обосновать претензии на территорию правильного народа.
Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций, являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…
Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы с точки зрения такой науки, как управление.
P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...
Комментарии
Может быть. Я сейчас вообще не касаюсь способа управления - готов рассмотреть любой, меня интересует ресурсов обеспечение управления. Чтобы "Этого достаточно" сопровождалось бы цифрами - сколько надо чего потратить, чтобы "этого достаточно" наступило
Ресурс любого кочевника это его род и хозяйство. Луки и охота это его жизнь. На загонную охоту в степи как кочевники собирались или вы тоже отрицаете это? Собираются конные лучники и ищут трофеи. Будущие трофеи есть их ресурс.Способ деления трофеев по Ясе прост: три пятых войску остальное хану(кагану).В чем вы видите сложность?
Так давно уже мифы про 100 тыс. монгольском войске развеяны. В ледовом побоище участвовало по современным оценкам по 500-1500 чел. с каждой стороны.
На руси, на момент монгольского нашествия проживало порядка 1,2 млн человек, в большинстве своем крестьяне. Городского населения было от 2 до 6%, из него и формировалась армия. Представляете плотность населения. Да отряд монгол в 5000 как нож сквозь масло мог пройти по этим территориям.
Куликовская битва, участвовало порядка 10-15 тыс. человек с каждой стороны.
У гоблина на канале есть записи Клима Жукова, он все популярно объясняет. С политическими, технологическими и экономическими обоснованиями.
хех, достаточно просто Броделя или Ле Гоффа по средневековью посмотреть. Там нет про монголо-татар, но много про экономический базис исторических процессов))
А что кто то верит еще в монгольское нашествие?
Да почитайте комментарии! У этих верующих на Афтершоке - гнездо...
Помню когда первый раз прочитал, заставило на многое посмотреть с иной точки зрения. Может и вам будет интересно, там про связь и управление то же есть )))
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm Сентябрь 2002, Екатеринбург
Спасибо, я это тоже читал. Даже один раз цитировал. Традиционалисты тогда просто фыркнули что-то типа "Чего еще можно ждать от непрофессионала?" и до дискуссии не опустились...
А зачем критически мыслить, ведь электричество из розетки, вода из крана , Wi Fi в воздухе - так было и так будет, аминь.
Не в Ебурге ли недавно вскрылся штаб омериканских активистов? Просто вопрос
Черт с ними с источниками.не верите ладно. Но ответьте тогда по вашей логике на простые вопросы:
1.Куда делись Киевское и Черниговское княжество в 13 веке? Согласно источникам которым вы не верите Киевская земля исчезла совсем.Черниговское княжество было перенесено в Брянск.Как объясните вы эту коллизию если не верить источникам?Они просто надолго исчезли из политической и фактической жизни вообще по всем параметрам. Греки перенесли митрополию из Киева на север ради чего, ради выдумок историков или может потому что от Киева ничего не осталось??
2.Что делать с европейскими и арабскими источниками,которые массово говорят о посольствах в монгольский Каракорум со всех концов света? Что с японцами делать и их свидетельствами о монголах??Все это выдумки?
3.Что делать с лествичным правом и родословными?. Я понимаю для вас сейчас это забавный пустяк, но тогда право старейшего рода давало власть, титулы,назначения и отслеживалось очень четко в условиях жестокой конкуренции между родами.Помнится столетняя война началась из-за проблем наследства,война Алой и Белой Розы, а в Москве война Шемяки с Василием Темным.Если это выдумки, то ради чего ? Что они дают тем кто это выдумывал?
4.Или может проще:сам факт нашествия вы отрицаете или все-таки отрицаете то что "монголы" это были? Ну так это всего лишь для современных историков термин описания.
Смотрел я у Гоблина, там Жукова, который лошадь в цирке видел, послушаешь и начинаешь сомневаться как без ветеринаров и 7 кг овса в день выжил такой вид млекопитающих, как лошади. Да и численность конников, о которой он говорит, 60-90 тысяч.
Жуков помимо того, что профессиональный историк, еще и военно-исторической реконструкцией занимается с начала 1990-х. И на лошади ездил, и в походы в шмотье средневековой моды ходил, и копии/реплики оружия делал и сражался на нем. Какой овес в монгольской степи - не знаю.
Автор поста предполагает, что кочевники всем народом ходили в походы? Или могли снарядить для этого 2-5% населения, и этого могло быть достаточно для формирования небольшой но достаточно сильной армии? И за этими 2-5% вовсе не обязательно было бегать по всей степи, достаточно регулярно извещать крупные кланы? И если Чингизхан воевал за свою власть в 1200-е годы, а до Руси его внук пришел в конце 1330-х - в начале 1340-х - за это время наверное можно собрать наверное войско, даже если и посылать по степи гонцов, а?
Может, чем заниматься теоретическими ковыряниями, поинтересоваться, как собирались армии на Руси, в европейских странах? Данных по этому поводу вполне хватает - но зачем же, проще предполагать что-то свое. Вот в физике или математике так разбираться: "я так дууумаю!"
Владян, это мне?)))
И вам - тоже! :)
Не, лучше почитать как в сибирской тайге и тундре при крайне низкой плотности населения велись приготовления и войны, или Дельбрюка про римлян на Рейне. (Не то адресат за Наполеона сразу схватится).
Интересная аналогия:
Да вы скорее всего лошадь только в цирке и видели, иначе откуда такие познания в ветеринарии?
Ну и заодно в тактике набегов кочевников?
Директив австрийского генштаба начала 19 века начитались(?) - айне колонне марширен, цвайне колонне марширен
. Россыпью они двигались, у каждого воина 2-3 лошади, отсюда и такая численность. Жуков говорит о численности войска порядка 25-30 тысяч, что вполне реально для тех времен.
PS Со всем своим скептицизмом объясните, как калмыки жили в Российской империи, примерно в тех же условиях, что и ордынцы 5 веков раньше?
Не туда ответили.
Это потому что такие как вы, считаете что булки растут на деревьях, а дикие лошади ничем не отличаются от домашних
Даже меньше. 5-8 тыс с одной стороны в битве на Куликовом поле.
Очень хороший материал на эту тему у профессионального археолога Олега Двуреченского.
В сети несколько его видеолекций. Он сам проводил раскопки и с фактурой рассказывает про находки и события на месте битвы. Очень интересно и познавательно.
Про количество монголов, пришедших на Русь хорошо написано у Льва Гумилёва. Вполне обоснованно доказывает, что пришло 10-30 тыс., не более.
Кстати да, как исследователь кочевников Гумилёв весьма неплох.
Читал где то, что монголы просто были надёжными проверенными наёмниками у русских, как позже казаки. В якобы достоверном труЪ описании битвы при Калке (которая докатилась до нашей дней) говорится, что месились меж собой два русских князька с поддержкой монголов как наёмников, с обеих сторон.
Походы в Китай, Индию и Среднюю Азию были инициированы русскими князьями или являлись самодеятельностью наёмников?
Наниматель сегодня решил вашими услугами не пользоваться, что будете делать? Лежать на печи или попробуете найти подработку на стороне?
Хороша подработка с попутной сменой правящих династий.)))
А я читал, что десять негритят замочили (Агата Кристи не врёт, ага, конечно). А еще Говорухин показал, как их "мочили". Инфа 100% - есть книга и фильм.
Авторский анализ построен из предпосылки о "хаотически перемещающихся" кочевниках.
Движутся строго по своим маршрутам. Пастбища поделены и закреплены за определенными родами. За пастбища и водопои - стычки и междоусобицы.
Гонцы прибывают к старейшинам рода, после чего бачата скачут собирать остальных.
Набеги определяются "событиями" - климатическими, мистическими и т.п. Идут не "пограбить" (ибо банда), а по указу Неба (выразившего свою волю через вождя). Добыча - приятный бонус.
Автор обо всех способах совершения чего-либо судит так: "А как это сделал бы я?" Так как он не может придумать ничего толкового, то считает действие невозможным :)
Автор не считает действие невозможным
Автор считает, что действие должно быть обоснованным
Но вам удобнее спорить с каким то другим автором, который живет у вас в голове
В связи с этим только один вопрос:
"Я вам не мешаю?"
Этот Гауссов статистический подход просто болезнь какая-то! Автор идейный представитель, считает что ЦПТ наше все и любое случайное в пределе нормальное. Только условия применимости проверить забыл..
Человеческое общество не идеальный газ! Там как бе, дальнодействующие корреляции присутствуют.. И вместо ЦПТ тут же получаем теорему Гнеденко-Дёблина, а вместо нормального распределения получаем Леви-Парето!
Дальше получаем "АД и ИЗРАИЛЬ" из "тяжелых хвостов" и отсутствия элементарных моментов, даже матожидания и теория рушиться как карточный домик!
Автору курить мануал: http://www.kudrinbi.ru/public/481/index.htm
Ну да, когда Нассим Талеб спел песню про "черных лебедей" просто потому, что кое-что знал про распределение Пуассона, все были в ах.е.
Ну а уж про распределение Коши, у которого нет ни МО, ни дисперсии, 99,9% человеческих особей с высшим образованием вообще не слышали
Воистинну ВАААГХ!)))
Не понял в чем проблема? Собрались завоевать Китай. Все просто. Идем на юг и все кочевья по дороге (народы, страны) вливаются в поход.
Да конечно всё просто. Собрать армию, вооружить, скоординировать, снабдить всем необходимым, мотивировать, обеспечить связь и тыловую поддержку.... Но хотелось бы увидеть детали этого "В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?"
А зачем все это на современном уровне? Главное у противников монгол снабжение, мотивация, связь, тыл были такие же. Или у русских на Калке был Глонас, мобильная связь и полевые кухни?
Как-то испанцы без ежедневной связи с королем колонизовали Америку.
у русских на Калке была профессиональная, регулярная армия. У их оппонентов - ополчение.
Ыспанцы, говорите? Ну расскажите, где они там сражались кучкой ну хотяб в 5 000 голов?
Вообще есть прекрасный пример логистической задницы - история крестовых походов.
Я где-то говорил про ежедневную связь?
Если вы не видите разницы между реальным количеством войска Кортеса и придуманных количеством войск Батыя, то мне вас жаль
А что конкретно вы утверждаете ? Что бы вам что-то доказать вы должны что-то сказать конкретно.А то получается вам надо пересказывать всю средневековую историю.Вы конкретно найдите отрывок из источника или учебника подвергните его сомнению и тогда обсуждайте. А то получается вы предлагаете оппонентам пересказать всю мировую историю причем когда они вам дают ссылки где что почитать вы просто отмахивайтесь.
Машину времени изобретите. А насчёт военной организации кочевников не сомневайтесь. А то и гунны и прочие смеются на том свете....
"Не сомневайтесь" - это пожелание или приказ?
Сей меч суть обоюдоострый. Не пораньтесь ;)
Вы считаете, что лозунг "Сомневаются только дураки!" более правильный?
Не понял... Вам не известен смысл выражения "обоюдоострый меч"?
ЗЫ конкретно по нововведённому в дискуссию лозунгу замечу, что считаю его лишённым значимого смыслового наполнения. По простому - это глупость.
То есть вы реально не понимаете, зачем надо сомневаться в догмах?
Насколько я понял, у вас, действительно, какое-то иное представление об обоюдоостром мече. Поэтому расшифрую, что имел в виду я. Вы высказывали мысль, что некие неназванные как бы профессиональные историки не сомневаются в некоторых догмах. Может так оно и есть, но фамилий вы не назвали. И дело не в том, что такое имело место быть. А в том, что ваше рассуждение строится на ровно таких же догмах. Например, догма о том, что профессиональные историки не сомневаются в догмах. Или в том, что собрать 100000 - это для некого анонимного историка задача "два пальца об асфальт". Собственно, это естественно, потому как любая позиция основана на неких догмах-аксиомах, и в силу того, что любая система на аксиом не полна, в догмах, действительно, необходимо сомневаться.
Так вот моё замечание, было основано на безапелляционности отсылки к совершенно анонимным историкам, которая тут же была отмечена в комментариях отсылкой хотя бы к тому же Климу Жукову. Именно это и навело меня на мысль, что ваше заявление «Только дурак не сомневается» может быть обращено и против вас. Исключительно поэтому я призвал вас к осторожности в суждениях, напомнив об обоюдоостром клинке, режущем в обе стороны.
В свою же очередь, мне было бы крайне интересно услышать логическое построение, в результате которого, вы сделали вывод, что я не понимаю, зачем надо сомневаться в догмах?
... "И, наконец, я подвергну сомнению сомненье свое и себя самого вместе с ним.
Спите, мои дорогие! Когда вы проснетесь, Увидите: все уже будет не так"...
( http://www.bards.ru/archives/part.php?id=12071)
Настолько далеко ваше сомнение заходит? Или современная теория управления (не Достаточно Общая, надеюсь) - универсальный инструмент познания истории, избавляющий адепта от необходимости годами и десятилетиями рыться в земле и летописных сводах, сличая, проверяя и перепроверяя все находки, сомневаясь в правильности выводов и имея рядом кучу оппонентов, готовых усомниться в них ежеминутно? Эх, до чего дошёл прогресс... вкалывают роботы - счастлив человек.
Вот только не будь истории "официальной" - что опровергали бы сейчас любители историй "альтернативных"? Поистине, ломать - не строить... А потом удивляемся, откуда берутся Древние Укры и прочие нарнии в качестве официальных гос. "религий". ВАААГХХХ!))) (последнее к слову о том, как могли делаться тогда великие походы).
Современная теория управления, как и современная генетика - это науки, с помощью которых, как линейкой, можно измерить вчерашние результаты. Укры, кстати, берутся именно вследствие отказа хоть что-то измерять. Они как раз есть логическое продолжение приказа безусловно верить историческим догматам без их обсуждения
Вызывает вопросы как вы применяете эти инструменты измерения.Судя по тому что вы исходите из современных стандартов и норм по отношению к средневековым кочевникам иннструмент вами применяется неправильно...А сам инструмент он конечно хороший. Топор вещь отличная, если в умелых руках и никто топор не оспаривает говорят про руки, которые держат топор.
При всём моём искреннем уважении к автору, он делает ошибку, предельно упрощая систему организации власти у кочевых народов. Племенные социальные общества в силу сложных условий выживания имеют очень чёткую иерархическую организацию с чётким делением территорий, пастбищ, и выверенными временем сезонными путями миграции отдельных групп.
Соседи так или иначе имеют контакты друг с другом для решения спорных вопросов и торговли. Новости, касающиеся всех, распространяются по иерархической пирамиде сверху и уже удостоверены авторитетом начальников и вождей.
То есть нет случайного поиска на плоскости, есть вполне эфективная система проводки сообщений как по горизонтали, так и вверх-низ. Плюс совершенно другое ощущение временных масштабов. В отличие от суетливых нас, считающих минуты, в то время мыслили сезонами.
Страницы