Неудобные вопросы историкам

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вместо предисловия:

"Гипотеза и научная теория.
В общем случае теория – удостоверенная логикой модель в виде понятий, допущений, утверждений и выводов. Но при этом мы можем иметь дело и с не проверенной моделью, то есть гипотезой. Гипотеза уже непротиворечива, но еще не подтверждена опытом. Она является зачатком будущей научной теории и либо будет подтверждена и станет таковой, либо опровергнута и отброшена.
Для подтверждения гипотезы и ее трансформации в научную теорию она должна удовлетворять некоторым требованиям:
удостоверяться логикой и быть внутренне непротиворечивой,
объяснять подавляющее большинство фактов в области, для которой она разработана,
позволять проверку повторяющимся экспериментом или множественными наблюдениями.."

(Ваулин.Д.Е. НАУЧНЫЙ МЕТОД И ПРИНЦИПЫ НАУЧНОГО ЗНАНИЯ. ИХ ОТЛИЧИЕ ОТ ПСЕВДОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА)

Сделаю комплимент историкам - они с этими правилами подтверждения гипотез прекрасно знакомы и с успехом их применяют на практике. Выглядит это следующим образом: когда какой-нибудь любознательный лох-неисторик, офигев от количества нестыковок и противоречий в официальных исторических трактатах, начинает показывать на них пальцем, историки делают губки бантиком и предлагают лоху-неисторику рассказать "а как будет правильно?". Он, польщённый вниманием "научных мужей" начинает фонтанировать собственными (в большинстве своём - конечно дилетантскими и уязвимыми) предположениями, которые историки-профессионалы с блеском разбивают с помощью как раз научного подхода по проверке гипотез. После этого неисторик с помпой записывается в исторические маргиналы, а историки-профессионалы, поржав над очередным потерпевшим, громогласно заявляют:

Раз ЕГО гипотеза оказалась такая профнепригодная, значит НАША гипотеза автоматически становится ЕДИНСТВЕННЫМ достоверным историческим фактом, за неимением лучшего...

Уважаемые неисторики! Не ведитесь на эту дешёвую затравку. Вас разводят, как кроликов. Профессиональные историки (как и профессиональные напёрсточники), подвергая вполне научному изучению чужие гипотезы, никогда не будут препарировать по такой же методике свои собственные измышлизмы. Поэтому единственный и самый правильный способ общения с ними - это задавать вопросы, аккуратно фиксируя, где и когда на ваше "Почему?" прозвучало "А по кочану!", ибо именно такой ответ является самым популярным и самым универсальным ответом современной исторической науки на искреннее любопытство пользователей. Задавайте вопросы историкам, господа-товарищи! Не ограничивайтесь теми, которые они сами задают и сами же на них отвечают. Обязательно задавайте свои, по своей специальности, и гарантирую - ни один "камеди клаб" вас не повеселит больше, чем ответы этих исторических профессионалов...

Особенно смешно выглядит третий пункт подтверждения исторических гипотез - о проверке выводов повторяющимися экспериментами или множественными наблюдениями, тем более что сегодня компьютерное моделирование позволяет заменить множество экспериментов "в поле". Хотя именно такой способ доказывания был бы наиболее справедлив для кабинетных исторических теоретиков с кабинетными докторскими степенями.

Вот, например, на прошлой неделе пришлось соорудить вместе со строителями деревянные леса и перемещать их несколько раз вдоль невысокого (7 метров в коньке) ангара. После этого я искренне желал бы собрать всех историков по античным и средним векам, дать им возможность соорудить осадную башню - такую, какие они рисуют в школьных учебниках, и подтащить её к любой - на их выбор - крепости, откуда все желающие юзеры исторических фантазмов смогли бы насладиться "повторяющимся экспериментом и множественными наблюдениями" а заодно побросать в экспериментаторов камни и вдоволь пополивать их сверху прохладной водичкой, ибо заслужили...

Нет, конечно, можно соорудить и грандиозу, которая будет способна что-то сломать -  в ютубе полно примеров таких монстров, которых с помощью современных инструментов строят по несколько дней-недель-месяцев. Однако оцените дальнобойность этого монстра и сравните с дальнобойностью боевого лука, который ( хотя бы один) найдётся у осаждённых...

А теперь попыйтесь оценить боевые возможности этого монстра в комплексе, в условиях, так сказать, реального боя, когда при активном противодействии противника требуется а) попытаться собрать, б) попытаться переместить б) попытаться попасть. А ведь именно из таких вот хреновин по уверению историков закидывали злые монголо-татары дружину отважного Евпатия Коловрата в чистом поле. Именно такие штуковины эти самые монголы клепали десятками посреди зимы, осаждая древнерусские города, подтаскивали их собственноручно к стенам города и фигачили из них чуть ли не белку в глаз....

Но я, чессслово, не против! Только предлагаю разрешить писать и говорить про камнемётное ОМП в монгольских ордах только тем историкам, кто лично

а) Поучаствовал в сборке такой штуковины посреди леса в 20-градусный мороз (как монголы) инструментами, доступными в ту эпоху

б) Весело и с песней подкатил такую штуковину к стенам какой-нибудь реальной крепости (в горку, естесссно, крепости в оврагах не строили...)

в) Натаскал туда же снарядов для метания

г) Разрушил этими снарядами хоть какую-нибудь башню (можно даже гражданскую водокачку)

И ничего личного. Исключительно тяга к научности, которая, оказывается, достигается экспериментальной повторяемостью. Ну ещё и чисто любопытно: тягловой силы всех историков, вместе взятых, хватит, для этой нехитрой задачи?

Что говорить о грубой инженерии?! Давайте о творческом и возвышенном. Например, о горах! Переход Ганнибала через Альпы очень даже подойдет... Эх! Какие были люди! Не то, что нынешнее племя, богатыри, не Вы... Да что там "не Вы"! Александр Васильевич Суворов тоже слабоват супротив них будет, ибо ... нет, это надо цитировать:

"Наконец, карфагеняне дошли до скалы, где тропинка ещё более суживалась, а крутизна была такой, что даже воин налегке только после долгих усилий мог бы спуститься, цепляясь руками за кусты и корни (Ливий XXI 36, 1). 

Скала эта, по природе своей крутая, вследствие обвала уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов (Ср.: Полибий, III, 54, 7). 

Пришедшие к этому месту карфагенские всадники остановились, не видя далее перед собой тропинки, и когда Ганнибал спросил, почему остановка, ему сказали, что перед войском — неприступная скала (Ливий XXI 36, 2−3). 

Путь в обход был невозможен, к тому же, дорога была скользкой из-за льда и грязи (Ливий XXI 36, 4−8).

Тогда Ганнибал повёл солдат пробивать тропинку в скале. Он развёл огромный костёр. Когда костёр выгорел, карфагеняне залили раскаленный камень уксусом, превращая его этим в рыхлую массу (Ливий XXI 37, 2). 

Таким образом, Ганнибал взрывал горную породу с помощью уксуса (Плиний Старший. «Естественная история» XXIII 1, 57, а также Ср. Ювенал X, 151−153)

. Потом, сломав железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, карфагеняне сделали её проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную её крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны. Всего у этой скалы было проведено 4 дня, причём животные едва не умерли в это время от голода (Ливий XXI 37, 3−4)."

Я хочу это видеть! Нет, не Ганнибала. Я хочу видеть толпу историков, взрывающих тысячефутовую скалу с помощью костра и уксуса... Нет, опять же, я не против. Но для начала историков, желающих проповедовать такие исторические "истины", правильно было бы забросить в эти самые Альпы и выделить для опыта какую-нибудь скалу и слона... Нет, слона жалко... Пусть на своих научных руководителях тренируются. Тех, кто повторит смелый эксперимент Ганнибала - сразу на кафедру - рассказывать, как это было, ибо тогда он будет иметь право... Ибо практика - критерий истины, а научный эксперимент - показатель научности, пока он не перешёл в следственный по обвинению: "За жестокое обращение с научными руководителями"...

Если читателям представляется слишком жестоким надругательство над историками посредством экспериментальной проверки того, что они понаписали в своих диссертациях и учебниках, можно ограничитьтся таким пыточным инструментом, как калькулятор, на котором предложить проверить написанное на непротиворечивость. Например, вычислить количество человеко-часов, необходимых для того, чтобы добыть руду, выплавить железо и выковать из него вооружение для... Сколько-сколько было там в армии Батыя?  (Плано Карпини, которого аккуратно цитируют учебники истории, говорит о 600 000)...

Отдельным столбиком сложить кубометры кирпичей, дров, воды для мартенов и кузниц, тонны руды, километраж доставки всех этих промышленных партий, которые тоже выливаются в человеко-часы монгольского ВПК, каждый из которых стоит пищевых калорий, которые опять же надо кому-то произвести, доставить, приготовить... А потом поделить этот массив непрофильных (для кочевников) затрат на общее количество тогдашнего населения. Уверяю вас - на этом месте закончатся очень многие из уже написанных и защищенных диссертаций, описывающих увлекательный экшн монгольских супергероев, не учитывающих, однако, ни социальной экономики, ни географии, ни логистики, да что там греха таить, игнорирующих даже силу земного притяжения...

Так что учимся задавать историкам вопросы! Они (а не вопрошающий) пусть ищут устраивающие нас ответы, а мы эти ответы опять проверим на калькуляторе. На самом интересном месте попросим-таки провести следственный (зачёркнуто) исторический эксперимент, отрицательный результат которого должен быть такой же, как и в любом деле о мошенничестве с целью присвоения чужого имущества, к коему давно уже пора отнести правдивую информацию о нашем прошлом.

Список стыда.

То, что дети - наше будущее, надеюсь, никто возражать не будет. А будущего хотелось бы светлого и оптимистичного, потому что всего остального нам вполне хватает в настоящем.

А светлое будущее просто так не приходит. Оно - привередливое такое - является результатом кропотливой и нудной работы в настоящем. Оно, как бы не было противно, не получится в отсутствии общих ценностей и единых нравственных критериев, без которых общий дом не построить, в драку не сунуться и даже на троих не сообразить.

И как единые для всех законы гравитации и сохранения энергии склеивают в единое целое пёстрые естественные науки, так и единообразное восприятие окружающего мира собирает отдельных людей в гражданское общество.

Хочешь атомизировать социум и разорвать общественные связи – формируй у подрастающего поколения резко отрицательное отношение к тому, чем гордятся родители. Получишь на выходе тотально не понимающие, а иногда и ненавидящие друг друга поколения, после чего и гражданское общество, и государство, в котором оно пребывает, можно брать голыми руками. Это мы и наблюдали при развале СССР, который наконец то назван своим именем – геополитической катастрофой.

И вот родители, имеющие более–менее единую систему ценностей, отдают детей образовываться. А система образования обращается к Хранителям Традиций, остепенённым и занимающим руководящие посты в различных учреждениях, условно объединяемых под брендом: «правители душ человеческих». И говорят правители человеческим голосом.

Оцените тему по истории, на который ученик 10 класса русской школы Латвии должен написать реферат: «Зловещее значение Российской империи в истории Европы» или «Герои сопротивления русскому шовинизму в Прибалтике во второй половине XX столетия»… Нормальненко так, не правда ли?

Курс школьной истории в Прибалтике – это уникальное собрание сочинений англосаксонских авторов, цитирование которых заслуживает отдельной мессы:

«Восточные славяне жили племенными общинами, в хозяйстве у них господствовал примитивный метод, вполне соответствовавший условиям их существования. У восточных славян не было ничего, что бы напоминало хотя бы самую рудиментарную форму государственности... Монголо-татары почти во всех отношениях культурно стояли выше русских».- Ричард Пайпс, американский историк

«Раб, особливо в России, низведен до состояния столь скотского, что не смеет противиться угнетателям; обычное его свойство есть леность; стремясь забыть о своих бедах, он напивается и засыпает… Рабы не владеют ничем, все принадлежит их хозяевам. Станут ли защищать свое счастье? Но возможно ли счастье при тирании? Будут ли вдохновляться любовью к славе? Но ведь они не ведают стыда, откуда же им знать, что такое честь? Возьмутся ли они за оружие для защиты своей свободы и безопасности? Но ведь ни той, ни другой у них нет». - А. Ф. Леклерк, немецкий ученый (1786 г.)

 

«Глядя на русских, ясно понимаешь, что это племя пока не развилось до конца. Русские — еще не вполне люди. Им недостает главного свойства человека — нравственного чутья, умения отличать добро от зла». - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.)

 

«У чистокровных русских взгляд ящерицы, и интеллектуально они имеют мало общего с европейцами... Они больше походят на скотов-варваров, недостойных общения с европейскими народами». - Жюль Мишле, французский историк (1798 – 1874 гг.)…

Естественно, что родители русских детей, по разным причинам не имеющие возможности свалить из «демократической и свободной», но озабоченные будущим потомков, не желающие видеть их манкуртами и «иванами-родства-не-помнящими», превращают свои семьи в партизанские базы, где преподают чадам альтернативный, глубоко нелояльный существующему в Прибалтике режиму, исторический курс, регулярно обращаясь за помощью на Большую землю… И вот что они там находят:

Пивоваров Юрий Сергеевич - по информации из википедии - выдающийся российский историк и политолог, доктор политических наук, профессор, академик Историко-филологического отделения РАН по специальности «Российская история». Автор более 300 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН. Заведующий кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова.:

«Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского. А ведь Невский — одна из спорных, если не сказать смрадных, фигур в русской истории, но его уже не развенчаешь… Ледовое побоище — всего лишь небольшой пограничный конфликт, в котором Невский повел себя, как бандит, напав большим числом на горстку пограничников. Так же неблагородно он поступил и в Невской битве, за что и стал Невским»

 

Когда я прочел «Архипелаг ГУЛАГ» — всё! Мне могли с утра до вчера лапшу вешать на уши – все было ясно. Когда я узнал, что есть такой человек Андрей Дмитриевич Сахаров, — кстати, формально атеист и так далее, хотя на самом деле святой человек – всё!

 

«Одно слово правды весь мир перетянет». Одно слово, и его слово перетянуло – слово Солженицына. И Сахарова, и Солженицына, и Буковского, которого сейчас травят – всех этих потрясающих людей, вот этих вот людей.

 

Там все ясно. Так же, как ясно, что уготовано Андрею Дмитриевичу Сахарову, Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Александру Николаевичу Яковлеву, Борису Николаевичу Ельцину, и целому ряду еще людей, которые пасли страну от крови, от гражданской войны, которые вывели ее из дикости.

 

Увы, любовь к Сталину выдает нас с головой. Сталин нанес удар по человеку, в самое сплетение личности - это антропологическая катастрофа. Сталин разрушил важнейшие христианские ценности, которые сотворили современный мир. В итоге в 1953 году жизнь в России была страшной, бедной, варварской. Говорят, что Сталин - эффективный менеджер, что ж, давайте восторгаться Гитлером, ведь он поднял экономику Германии. 

 

Есть дьявольская привлекательность для русского человека в том, чтобы оставаться одновременно рабом и быть господином над всеми. Эти вериги не дают нам двигаться вперед. Даже по студентам вижу: некоторые молодые люди, которые проводят выходные в родительских поместьях в Швейцарии, склонны к шовинизму и позитивно оценивают этого насильника и деспота. Сталин по-прежнему есть главная угроза для России. И главная помеха на пути ее выздоровления. Читайте далее: http://izvestia.ru/news/350770#ixzz4GksyOfUC

Не отстаёт от мэтров и молодое поколение профессиональных историков. Вот как хлещет по мордасам диких русских варваров Историк, режиссер, академик РуАН, член Независимого совета по правам человека (НСПЧ) Евгений Понасенков, не стесняющийся печататься в федеральных СМИ (http://www.mk.ru/blogs/posts/rossiyu-nado-nachinat-zanovo.html):

"Страна, где быдло всегда побеждает, ибо его много... Читаешь описания русских у Флетчера (XVI век), или изучаешь зарисовки Фабер дю Фора (1812 год), или ужасаешься фотографиям 1920-30-х — везде одно и то же: рваные тулупы, свалявшиеся бороды, покаянные платки, кривые костыли, прущие не туда скулы, провалившиеся глазные орбиты, взгляд исподлобья, подозрительность, агрессивность, беспросветность."

И это не какие-то там маргиналы, окучивающие мордокнигу или живой журнал. Это те, кто сами пишу отечественные методики и учебники и поручают писать их другим… Это те, кто формирует ценности современной, попадающей им в руки молодёжи.. Вам не страшно, уважаемые господа-товарищи? Мне очень страшно…

Причем страшно не только от того, что есть такие академики, страшно от того, что никакого серьезного противодействия само научное общество им не оказывает. Историки предпочитают пинать дилетантов, пытающихся исправить то, что делают с молодёжью пивоваровы и панасенковы, что конечно же, проще и главное, безопаснее …

А нам-то что делать? Нам – обычным рабочим и крестьянам, а также очень тонкой прослойке технической интеллигенции, не желающей ненавидеть свою историю самим и уготовить такую участь своим детям? Они же – и активные хулители нашего прошлого, и молчаливо-равнодушное «научное историческое общество» - считают себя абсолютно правыми, имея, кроме всего прочего, неслабый административный ресурс, и без зазрения совести его использующие…

А может начать составлять СПИСОК СТЫДА? Вот такой вот открытый и доступный каждому список профессиональных гуманитариев, которым стыдно за Россию, её народ и её историю. Мы этим не нарушим их права стыдиться? Солидный такой список со ссылками на статьи, книги, лекции, интервью, чтобы каждый желающий смог увидеть когда, где и чего стыдится конкретный персонаж… Я бы еще к нему присовокупил список молчунов, в которых гражданская совесть просыпается исключительно по приказу начальства... Чтобы было понятно, от кого надо беречься самим и беречь своих детей, если, конечно, нас интересует их ( и наше собственное) будущее.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Звучит тревожно для США и Англии. Учитывая, что перед войной с Наполеоном, в России учили французский, перед 1941 немецкий, а счас учат английский

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(11 лет 7 месяцев)

Какой потом язык придется учить? Китайский? Хм...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

События XIII века отодвинуты от наса куда дальше событий века XIX, поэтому тут вступают в силу большее число предположений и допущений. Скажем. и монголов вполне могло быть меньше нескольких сотен тысяч - в беседе с Пучковым историк Клим Жуков выдвигал цифру в 40-50 тысяч человек, причем явно смешанного войска, что выглядит уже более достоверно. Не забывайте. что французы выступали против единого и крупного государства, еще и разделив свою армию на несколько направлений от Прибалтики до Малороссии, орда же захватывала булгарские и русские города последовательно, один за другим (если верить официальной истории опять таки).  Интереса ради - поинтересуйтесь находками на золотаревском городище, там как раз много что разного нашли, причем совсем недавно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80...

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Ну ну. Хорошо бы еще историки объяснили каким образом можно 40 тысячами можно дойти из Монголии до Волги, не потеряв при этом минимум половину. И после еще, оставшимися  захватить Русь и Булгар в которых жили вовсе не ботаны и вегетарианцы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ну так и поход шел несколько лет, и в несколько волн. Сначала ломали среднеазиатские государства, и набирали уже там воинов для похода на северо-запад, затем - Булгарию, затем уже и Русь, пока где-то на границе с Польшей запал-то и не закончился, территория слишком большой и трудноуправляемой получалась

Могу напомнить, что турки-сельджуки обгрызали территорию Византийской империи не одно столетие, пока наконец не захватили Константинополь. Это событие хоть было, или тоже историки придумали?

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Я дико извиняюсь - турки сельджуки жили рядом с Константинополем как раз эти самые несколько сотен лет. Я так понял вы намекаете на то -что монголо-татары тоже ошивались несколько сотен лет рядом с Русью и Булгаром?

Я  с вами полностью согласен, иначе трудно объяснить подобные не увязки - но с вами не согласны официальные историки, которые утверждают, что эти самые монголы пришли из Монголии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ну конечно не несколько столетий, но и не полгода, как Наполеон со своим походом уложился.
По поводу монголов споры продолжаются, одной однозначно принятой версии нет. Как вариант - ядро вполне могло быть монгольское, набранное войско  - из покоренных стран. С Наполеоном, как и Гитлером, тоже множество народов на Россию/СССР вторгались.

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Странно - в учебниках истории как раз и утверждается именно одна версия.

Хотелось бы уточнить - споры где продолжаются? На форумах?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Так же как войско Наполеонав называют "французским", а в нем было реально много немцев, поляков, голландцев, итальянцев, австрийцев целыми дивизиями и корпусами. Так и "монголами" могли называть не только коренных жителей Монголии, а именно ядро той армии. Вы ссылочку про золотаревское срежение почитали? Там весьма разное оружие нашли

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Я  с вами полностью согласен, иначе трудно объяснить подобные не увязки - но с вами не согласны официальные историки, которые утверждают, что эти самые монголы пришли из Монголии


Что за анонимные "официальные историки"? 

1771 год  - 33 тысяч юрт(около 170 тысяч душ) калмыков  -за 7 месяцев от Волги до китайской Джунгарии.

P.S. Учите матчасть и прекращайте бредить.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ну смотрите. Если верить официальной истории, то битва на Калке - это 1223-й год. Вторжение Батыя - уже 1237-38-й, до Киева дошли к 1240-му. Видите, вполне хватает времени, чтобы захватить земли в Средней Азщии и на Кавказе и Волге, переварить их,  отправить войска дальше. Это далеко не наполеоновское или гитлеровское вторжение.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Ну ну. Хорошо бы еще историки объяснили каким образом можно 40 тысячами можно дойти из Монголии до Волги, не потеряв при этом минимум половину.


Так давно уже всё объяснили. 

На конкретных исторических примерах.  Понятно, что альтернативно -одаренным искать данные о событиях широкоизвестных и описанных многими независимыми источниками- времени и желания нет . Они будут с пафосом вопрошать на форумах.

P.S. Если интересует вопрос миграции монгольских народов - посмотрите про миграции калмыков 17-18 веков от пределов Китая до Волги и Крыма.

Всё отлично описано - количество , время переходов, матчасть (кони, повозки, упряжь и т.д.) Кто мешает просвящаться в данном вопросе? 

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Отличный пример - хотелось бы выяснить одну деталь . Сколько стран при этом захватили калмыки?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

У них не было цели захватывать  какие либо страны.

И причем здесь это? 

Альтернативщики же напирают на физическую невозможность подобных миграций.  Как же - столько народу физически не смогут пройти, коням не хватит корма  и т.д. - прочий бред.

А здесь характерный пример :

- тот же самый маршрут (только в обратном направлении)

- те же самые монголы - калмыки - это ойраты (западные монголы) с практически той же материальной базой 

- огромное количество народа (33 тыс юрт-до 170 тыс человек) одновременно

- срок пути -7 месяцев

- труднейшие условия  перехода (переход в зимний период - когда большие сложности с кормом для лошадей, практически без подготовки - решение о переходе принято менее чем за год в 1770 году,  переход со всем имуществом и скотом, детьми ,женами и стариками - это не военный поход, огромная численность людей, коней и скота одновременно - что создает большие сложности с пропитанием)

- постоянные военные столкновения с башкирами и казахами.- из за которых части калмыков пришлось смещаться в полупустынные зоны.

И несмотря на всё это - две трети калмыков  двинувшихся в путь через 7 месяцев дошли до Джунгарии.

А вот если бы к походу готовились несколько лет, шли бы только конные воины без  детей , стариков и кибиток с имуществом, шли бы по плодородным степям южной Сибири в подходящее время - то понятно каков был бы результат. И 30-40 тыс воинов вполне могли за 3-4 месяца дойти с Монголии до Руси.

Медицинский факт. Что против данного факта могут противопоставить альтернативщики?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

У альтернативщиков есть железный аргумент на все: у меня не получилось  (я чего-то не знаю) - значит, этого не было! laugh

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Все. победили полностью. сдаюсь. Особенно после фразы о "плодородных степях южной Сибири."

песня вспомнилась - По диким степям Забайкалья.

Небольшой вопрос как историк историку - вы собстно под "плодородными степями" что подразумеваете?

Судя по всему плодородные степи в вашем понимании -  бескрайние поля с пшеницей, арбузами, огурцами и тыквами, которые сами по себе растут.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Небольшой вопрос как историк историку - вы собстно под "плодородными степями" что подразумеваете?

Судя по всему плодородные степи в вашем понимании -  бескрайние поля с пшеницей, арбузами, огурцами и тыквами, которые сами по себе растут.


 
Степи Южной Сибири

 Разницу между плодородной степью и солончаками  и безводными пустынями близ Балхаша тоже надо объяснять? (Куда постоянные стычки с казахами заставили сместиться большую часть мигрирующих калмыков)

 
На всякий случай

 

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Рад за монголо-татар, которые питались исключительно травянистой растительностью

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Ваша аргументация слабенько выглядит, уж извините. Кочевникам нужна растительность нужна для сохранения своих животных, коими они в том числе и питались.

Все-таки вечное электричество в розетке портит людей ;)

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Полагаете на солончаках Балхаша -соль была более питательной? 

Альтернативно, как всегда.

P.S. Так что по существу можете возразить против миграции 30 -170 тыс монголов от границ Китая до Волги? 

Имея подтвержденный медицинский факт подобных миграций.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Хорошо бы еще историки объяснили каким образом можно 40 тысячами можно дойти из Монголии до Волги, не потеряв при этом минимум половину. И после еще, оставшимися  захватить Русь и Булгар в которых жили вовсе не ботаны и вегетарианцы

А почему   именно "из Монголии 40 тысяч ехало на Волгу"? Из Монголии собственно приехали царевичи с несколькими отборными подразделениями,которые стали командирами будущей армии. Решение о западном походе чингисидами было принято в 1235 году.Его подготовка была возложена на Улус Джучи, который уже граничил с Булгарией лет пятнадцать.В состав войска чингисидов влились половцы, башкиры, мордва, буртасы и прочие.Их мобилизовали прямо на месте - кто не хотел убивали.Железная дисциплина была весьма эффективной..Волжская Булгария дольше всех воевала с монголами и в конце концов пала.Снова были мобилизованы те кто выжил, а те кто не хотел мобилизоваться не выжил. Далее пошел поход на Русь точнее на Владимирское и Рязанское княжество и одновременно война с половцами.В принципе известно что произошло,если это прочитать в источниках,а не в интерпретации критиков.Вся беда в том что все начинают читать критиков а уж потом переходят к источникам.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

В реальности же, через 700 лет после этих великих завоеваний монголов, армия Наполеона, насчитывающая около 400 000 человек летом 1812 перешла через границу с Польшей и двинулась к Москве - что согласитесь гораздо ближе чем от Монголии до Москвы. Через несколько месяцев, остатки этой армии в количестве 1600 человек перешли границу в обратном направлении и побрели назад в Монголию   в Париж.


1600 человек...

Подсказать откуда взято изображение и чем 79 000 отличается от 1600? 

Математику в школе проходили? За историю уже не говорю. 

P.S. Позорище. "Через несколько месяцев.." 

Вступление Наполеона в пределы России   24 июня  1812 - переход части армии обратно через Неман  14 декабря 1812.

Полгода прошло - "несколько месяцев". Почему не "несколько дней"?

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Ну если честно - 1600 это по памяти - столько было при Наполеоне. Могу и ошибаться

Не, ну 79 000  из 550 000  - это несомненная победа. Или что по вашему эта цифра должна подтвердить? Что монголо-татар должно было больше в Монголию вернуться?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Еще раз: французы наступали сразу по нескольким направлениям, корпус - в Прибалтике, корпус направлялся в Малороссию, помимо основных сил, пошедших за русской армией в сторону Москвы. Часть этих отдельных корпусов где-то проиграла, а где-то и сдавалась в плен, не обязательно все возвращались через Неман. Скажем, австрийский фельдмаршал Шванценберг до 1812-го года воевал с австрийской армией против Наполеона (тогда еще генералом), в русской кампании командовал австрийским корпусом на французской стороне (и Наполеон сделал его маршалом), затем опять воевал с Наполеоном. Среди его немецких коллег таких тоже хватало: приходилось читать, как отдельными сражениями командовали с обеих сторон немецкие генералы и офицеры, как тот же Клаузевиц на русской стороне. Часть французов кстати осталась в России и обрусели тут

Аватар пользователя bron147
bron147(12 лет 2 месяца)

Не совсем понял - что вы собстно пытаетесь мне доказать? Что я ошибся в потерях французской армии? Согласен  - я ошибся. Французы потеряли не 400 000 человек, а 350 000 или 300 000.. И что это меняет?

Вторжение Наполеона в Россию я привел просто в качестве примера того, что не все так просто с завоеваниями континентов даже через 700 лет после монголо-татар

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Маленький, но существенный нюанс: монголы проводили свое завоевания несколько десятков лет, начиная с активной деятельности Чингисхана и как минимум до внука его Батыя, дошедшего до современной Польши, Германии и Венгрии. Причем тут молниеносная кампания Наполеона не совсем понятно: пришли, формально выиграли все битвы - ушли восвояси.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Нет, как всё-таки гениально, бесконечно повторяемо, я бы даже сказал, возбуждающе -самовосстанавливающееся историческое пойло для будущих рабов выдумали наглосаксы с наглонемцами ))

Монголы таки были - не, ну немцы нам врать не будут.

К слову, недавняя передача по России про Тартарию повеселила - видимо, уши слона торчат уж слишком явно и наступила пора сказать хоть что-нибудь на эту тему ))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Дело хозяйское, можете не верить.

Но все-таки, поинтересуйтесь находками на золотаревском городище

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Я поинтересовался - там сплошные противоречия. Причём, между самими ортодоксами. Т.е., что-то было, но что конкретно - они сами путаются в собственных находках. Это как если бы они нашли там с десяток "китайских монет" и китайскую сбрую - мне трудно даже представить, во что бы это вылилось для "исторической науки". Что уж там, они готовы принять за доказательство чудом найденные пару наконечников стрел на как бы "Куликовом поле", но в упор не видят ничего необычного в массовом захоронении (датируемым, между прочим, 14-м веком) в Москве, на территории завода Динамо, рядом (правильнее сказать вокруг) с гробницей иноков-воинов Пересвета и Осляби - как и в чудесно-удивительных совпадениях летописных описаний пути следования войска и самого места побоища с местностью в современной Москве и Подмосковье.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

 Что уж там, они готовы принять за доказательство чудом найденные пару наконечников стрел на как бы "Куликовом поле"


В 2015 году - было найдено место  "Куликовской битвы", с множеством находок. 

Но понятно альтернативщикам -это не интересно. Да они даже не в курсе. Все постят двадцатилетние байки Фоменко.

>  ...как и в чудесно-удивительных совпадениях летописных описаний пути следования войска и самого места побоища с местностью в современной Москве и Подмосковье.

Дайте две. smiley

Дело в том - что "Куликовская битва" , как и "Киевская Русь"  - это довольно поздний исторический термин, который был введен для удобства историками. Современники так никогда данную битву не называли.

Естественно эти банальные исторические вещи прошли мимо известных фриков Фоменко и Носовского, которые придумали целую теорию - что "Куликовская битва" проходила на Куличках около Москвы. А чего -всё же логично .Названия совпадают. Пипл хавает.

Свидетели уже которое десятилетие постят про "чудесно-удивительных совпадениях  с местностью в современной Москве." 

Я аж прослезился....crying

Включить мозг и изучить матчасть, а не писульки фриков - многие не способны.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 8 месяцев)

В 2015 году - было найдено место  "Куликовской битвы", с множеством находок. 

В вашем воспалённом моске? ;)

Ссылку, сестра! Особливо интересует "множество находок".

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Привел свой старый пост: (https://aftershock.news/?q=comment/2761430#comment-2761430)

Просвещайтесь.wink


В Тульской области  рядом с местом слияния Дона и Непрядвы. Как и было написано в летописных источниках.

Разумеется долгое время разные альтернативные фрики типа ФиН пафосно вещали- что археологических находок на предполагаемом историками месте битвы не найдено. Крыть было нечем...

До 2015 года -когда нашли. Что теперь будут петь эти клоуны не понятно.

P.S. Ученые против мифов: часть-8. Олег Двуреченский (начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции): 

https://www.youtube.com/watch?v=zsTJrAPNupA

Смотреть с 16 минуты (про Донское побоище и находки на поле)

Место Куликовской битвы искали шесть веков. А нашли только этим летом

http://www.kp.ru/daily/26435.7/3306268/

P.P.S. Вопрос где происходило Донское побоище закрыт. Достоверность данных приведенных в летописях опять (в который раз) была подтверждена.

Ну а фрики -могут теперь сочинять новые байки.

Доклад Двуреченского за 2012 год (но в связи с находками 2015 года- он не такой актуальный):

http://22century.ru/video/the-battle-of-kulikovo

А вот актуальная передача 05.04.2016:

https://www.youtube.com/watch?v=JfZPSG15rWE

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Einen Augenblick, meine liebe Schwester

то есть, старые клоуны утверждали, что место побоища находится "вот тут вот", памятник поставили, музейный комплекс и т.д. Причём, уверенно так утверждали - несмотря на явные несоответствия и ноль находок. Но пришли новые клоуны-фрики и сочинили новые байки поискали в другом месте и даже нашли

много наконечников стрел, фрагментов доспехов, восточные сабли

а Комсомолка напечатала  - теперь в это обязаны верить все верующие в ортодоксальную историческую "науку". ))

Позвольте поинтересоваться, если раньше "историки" впаривали нам за отсутствие находок на мнимом поле Куликовом - мол, всё железо собрали и унесли, шибко дорогое было, чтобы разбрасываться, то как же так получилось сейчас найти и наконечники, и сабли, и фрагменты доспехов? Второй вопрос: ГДЕ захоронение павших воинов???

А теперь возьмите карту и просвещайтесь http://coollib.net/b/297088/read

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Позвольте поинтересоваться, если раньше "историки" впаривали нам за отсутствие находок на мнимом поле Куликовом - мол, всё железо собрали и унесли, шибко дорогое было, чтобы разбрасываться, то как же так получилось сейчас найти и наконечники, и сабли, и фрагменты доспехов? Второй вопрос: ГДЕ захоронение павших воинов???


Die schablone wurde zerrissen.

Так всегда получается - если люди проанализировав имеющиеся источники о битве планомерно и методично ведут археологические исследования.

P.S. И при чем здесь Комсомолка, Вам же дали ссылку на интервью с  руководителем раскопок. 

Дальше можно самостоятельно найти его последние статьи и научные работы/отчеты о раскопках.  Если вопрос интересует конечно. 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Вы не ответили на главный вопрос, без пустых отсылов к интервью и "ищите сами, если хотите" - захоронение павших в битве нашли или нет?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

С какого перепуга Вы решили , что  "захоронение павших в битве" -это "главный вопрос"?  Фоменко напел?

P.S. >... без пустых отсылов к интервью...

В интервью Двуреченского спрашивают о захоронениях павших - если вопрос интересует смотрите указанный материал.

Если просто потрещать охота - то вольному воля (у нас свободная страна) - но это уже без меня.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Конечно без вас - ибо вы банально сливаетесь, подав "материал" от Двуреченского как истину истинную. Ну так и что он там говорит про захоронение, вам религия мешает сказать своими словами или все должны побежать кино посмотреть? Нет у меня сейчас возможности смотреть видео. Простой вопрос, однозначный ответ - нашли захоронение, да или нет?

Вот в Москве захоронение нашли - но "историки" упорно не желают им заниматься, оно и понятно - это неудобное захоронение всю малину им поломает.

Ах, да - с какого перепугу. Видите ли, в чём дело... во все времена, воинов, павших в массовых битвах, хоронили на поле брани. В братских могилах. Тем более в те времена, когда не было ни железных дорог с их вагонами, ни автомашин.

По словам летописцев, после окончания Куликовской битвы, «стоял князь Великий за Доном НА ПОЛЕ БОЯ ВОСЕМЬ ДНЕЙ, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание» ( «Памятники литературы Древней Руси. XIV — середина XV века». — Москва, изд-во Художественная Литература, 1981. , с. 186–187) - т.е., павших похоронили на месте. Вопрос, простой до немогу: братскую могилу с павшими в Куликовской битве "историки" нашли?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

Вообще-то  упоминается в источниках, что русские вывезли своих павших воинов с Куликова Поля хоронить у себя,была даже упомянута ссора Князя Дмитрия Московского и рязанского Олега, который не пропускал подводы с телами павших воинов.

насчет Куликова поля.Вот  рассказ археолога и историка О. Двуреченского об археологии и Куликовской битве в частности..Цитата:

 

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Да вы прямо-таки как Шлиман с его Троей, найденной по "Илиаде" Гомера! angel

А, виноват, Гомера не было, Шлимана не было, в музее им. Пушкина фуфло висит новодельное, а не находки из Трои cheeky

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 6 месяцев)

Вообще-то в источниках упоминается иное. На чём, кстати, вывезли, на подводах? Уникальный случай в мировой истории, перемещение тысяч тел павших на приличное расстояние - зачем? Чтобы норманистам было легче оболванивать народ?

Про рассказ Двуреченского. Попахивает не только Шлиманом, но и тем барчуком, который в своём имении "нашёл" Куликовское поле. Даже из рассказа явно видно 

2 фрагмента сабли, разные типы наконечников стрел, от северных (видно кто-то с Вологодчины пришёл с такими архаичными наконечниками) до таких вот ордынских прям с резней, до наших московских бронебойных.

да-да, а если бы там завалялся каменный топор (или так: а всё, что не вписалось в конъюнктуру, археологи тихо закопали в другом месте)

тянулось оно вдоль дороги, видно было, что там древняя дорога проходила вдоль этого оврага

да у нас вдоль железной дороги ещё и не то найти можно. А уж в местах привалов вдоль федеральных трасс так и подавно.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 9 месяцев)

Вы сбились на то, от чего предостерегает ТС - от Вас уже требуют доказательств, а Вы ведётесь.

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Вы сбились на то, от чего предостерегает ТС - от Вас уже требуют доказательств, а Вы ведётесь.


Вы лучший в этой теме.wink

Правильно камрад - "Вы распространяйте, не рефлексируйте"(с)/

А доказательства собственным тезисам предоставляют только трусы.

Правильная тактика спи... ..ул  чего нибудь - и беги пока не догнали. Доказывать ничего не надо.

Это пусть "официальные историки" доказывают, а Мы Свидетели Фоменко и Носовский пророк его свободны от всяких буржуазных предрассудков. Аминь.

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 4 месяца)

Это пусть "официальные историки" доказывают

А что не так с этой фразой? Если бы официальные историки доказали, то Фоменко и Носовскому нечего было бы предъявить официальным историкам.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

"Предъявить" может любой.  Дело не хитрое.

Вот доказать обоснованность своих "предъяв" - вот тут у ФиН начинаются большие проблемы.

Обычно все у них заканчивается постулатом о всемирном заговоре и массовых фальсификациях культурных слоев на всей планете последние 300 лет.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 8 месяцев)

Вы либо не знаете материал (хотя бы основные положения гипотезы ФиН), либо сознательно врёте. В обоих случаях ценность вашего мнения - ниже плинтуса.

Всего доброго.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 10 месяцев)

Беги Форест, беги.... Как завещал выше камрад ВаНик .

А то догоним и поговорим к примеру о датировке Альмагеста фриками из ФиН.

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 4 месяца)

В том то и дело, что доказывать, должна официальная наука, на то она и НАУКА! 

А товарищи Фоменко и Носовский, поскольку не являются официальными историками, ничего не должны доказывать, потому и слушать их необязательно.
В том что параллельные кривые не пересекаются, тоже не должно возникать сомнений у нормального человека, однако математики заморочились и ДОКАЗАЛИ это, и потому математика это наука.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Что официальные историки, что альтернативные - все стороны любят подгонять/игнорировать факты под уже старательно созданные концепции

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 4 месяца)

Тут ещё встаёт вопрос достоверности факта. Повторюсь, нужны нормальные эксперименты, почему они проводятся только любителями, или же таким способом, что после эксперимента остаётся ещё тысяча вопросов к способу его проведения?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 9 месяцев)

А вот тут есть один ма-а-а-ленький, но важный момент - альтернативщики, назовём их так, делают это из любви к предмету, а вот официальные "историки" делают это за государственный счёт.

 

Страницы