Что такое информация

Аватар пользователя auditor

Эта статья  -  продолжение  цикла "Физическая экономика". Начало - вводная часть и далее: часть 1.

Что такое информация

Определение понятия

              Слово «Информация» давно и прочно вошло в русский язык и используется очень широко, несмотря на отсутствие общепринятого определения информации как научного термина. Что касается юридической трактовки термина «информация», то п. 1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» дано следующее определение:

информация – сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

             Однако юридическое толкование слова «информация» не даёт ответа на вопрос: во-первых, является ли любое сообщение (любые данные, в том числе неприкрытая и наглая ложь) информацией? И во-вторых, как отличить информацию от дезинформации, в том числе намеренной? К сожалению, указанный закон об этом умалчивает, следовательно, юридически достоверная информация или намеренный обман неразличимы. На основании сказанного можно констатировать отсутствие как научного, так и юридического определения данного понятия, которое позволяло бы иметь объективное суждение, являются ли некие данные (сведения, сообщения и т.п.) информацией или нет. Иначе говоря, современной наукой и действующим законодательством не определены объективные критерии, позволяющие заинтересованным лицам выделить из потока сообщений информацию, а прочее (искажения) отбросить.

                Поскольку далее термин  "информация" (прежде всего экономическая) используется постоянно, представляется необходимым раскрыть это понятие и в дальнейшем использовать его в том строго определённом значении, которое дано ниже. Прежде всего отметим, что информация является одним из базовых понятий, т.е. таких понятий, которые не могут быть выражены или объяснены через другие понятия. Примером базового понятия в геометрии является высота — высоту нельзя выразить через длину или ширину. Так и понятие информации не может быть выражено через другие понятия.

               Определение понятия информация начнём с констатации того очевидного факта, что окружающая нас Вселенная МАТЕРИАЛЬНА, т.е. состоит из различных материальных объектов, взаимодействующих между собой в ходе тех или иных процессов. При этом каждому материальному объекту или протекающему процессу соответствует объективная информация о нём. Тогда информация есть образ объекта (процесса). По области описания мы можем классифицировать информацию на предметную или фактологическую, т.е. описывающую объекты, и методологическую, которая описывает процессы. Для понимания разницы между объектом и его образом (информацией) посмотрим на приведённый рисунок.

                        Чашка и сахарница – собственно объекты, а их отражение в зеркале – образ объекта или информация о нём. Закроем глаза и представим себе эти же объекты — это и есть образ или информация в нашем сознании. Мы можем сфотографировать объект и получить его цифровой образ – специальным способом кодированную информацию. Можно описать объект словами, что также будет информацией о нём. Следовательно, информация об одном и том же объекте может существовать на разных носителях в неограниченном количестве экземпляров. На самом объекте это не сказывается никак. Так же важно отметить, что образ объекта, который мы воспринимаем непосредственно через органы чувств, возникает в нашем сознании не требуя использования каких – либо слов или понятий. Другое дело – передача информации, т.е. создание образа объекта в сознании другого человека (Получателя). Рассматривая далее процесс передачи информации мы можем исследовать её объективные свойства (характеристики) и понять, как отличить информацию от её имитации.

                         Как можно передать информацию об объекте другому человеку, который никогда его не видел? Очевидно, что проще всего было бы передать образ из своего сознания непосредственно в сознание Получателя, т.е. использовать телепатию. Однако есть проблема — далеко не все люди способны принимать телепатические послания, т.е. надо искать другие способы, а главное – нужно понять, что и как сообщать Получателю об исходном объекте.

                        Для передачи информации необходимо ясно представить себе исходный объект и понять, что именно нужно сообщить о нём Получателю, чтобы создать в его сознании адекватный исходному объекту образ. Каждый объект обладает той или иной структурой (от лат. structure – строение, расположение, порядок), под которой понимается совокупность его устойчивых связей, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе. Структура, размеры, цвет и прочие характеристики и свойства являются объективной мерой, которая позволяет один объект отличить от другого. Поскольку материальные объекты различаются исходя из меры их количественных и качественных параметров (свойств), информация должна содержать меру различения описываемых объектов и процессов. Без меры, т.е. количественной и качественной определённости в описании свойств (параметров, характеристик) объекта (процесса), нет информации, так как в этом случае Получатель не сможет отличить один объект от другого.

Таким образом, передача информации включает в себя:

1. Описание информационной структуры, т.е. набора понятий и взаимосвязей между понятиями, описывающих исходный объект.

2. Описание объективных характеристик (свойств) объекта.

3. Кодирование информации, запись её на материальный носитель и передача Получателю. Примерами кодирования информации являются: устная речь, письменное сообщение, иероглиф, рисунок, чертёж, фотография.

                Здесь важно отметить, что передача информации без материального носителя невозможна!

                Представляется очевидным, что разные носители передают информацию об исходном объекте по разному. Вернёмся к примеру с отражением материального объекта в зеркале — есть собственно объект и есть информация о нём (его отображение в зеркале). Один и тот же объект может быть отражён во множестве зеркал, однако сами зеркала могут отражать исходный объект с разной степенью достоверности, что даёт нам повод поговорить о качестве зеркал, то есть качестве информации.

Качество информации

Качество есть тождественная с бытием определённость,

так что нечто перестаёт быть тем, что оно есть, когда оно теряет своё качество.

Гегель

                Как правило, на бытовом уровне понятие качества ассоциируется с оценкой: хорошо или плохо, однако это не так. Приведённое в эпиграфе определение термина «качество», данное великим немецким философом, является наиболее точным и ёмким из всех, которые мне удалось найти. Под определённостью следует понимать некую объективную меру, являющуюся свойством объекта (гегелевского нечто). Способность субъекта (наблюдателя) к различению данной меры делает возможным объективное суждение о качестве объекта — «это или не это».

                Таким образом, качество объекта есть объективная мера его свойства или совокупности свойств объекта. Следовательно, если оценивается качество колбасы, следует говорить не о том, плохая она или хорошая, а оценивать её объективные характеристики, например, содержание мяса. Именно так и поступают эксперты. Оценивать качество информации следует по её способности создать адекватный образ объекта в сознании получателя. Качество информации характеризуется её объективными и субъективными свойствами, которые мы и рассмотрим ниже.

Свойства информации

                Когда говорят об информации, на первое место ставят такое её свойство, как достоверность. Действительно, недостоверная информация как минимум бесполезна, а как максимум – опасна. Но зададимся вопросом — по каким критериям можно отличить достоверную информацию от недостоверной?

                 Для рассмотрения этого вопроса в качестве примера возьмём такой всем знакомый информационный объект, как отчёт банка клиенту об операциях по его счёту (далее — Отчёт). Набор данных (структура информации) очевиден: остаток средств на начало периода, расход и приход за период (по операциям), остаток средств на конец периода. Далее проанализируем свойства информации на этом конкретном примере.

                 Актуальность — соответствие информации состоянию исходного объекта на определённый момент времени. Для нашего примера это означает, что в Отчёте должен быть указан период, за который он составлен, а для операций по счёту — указаны даты.

                 Полнота — означает, что исходный объект описан без пропусков каких – либо элементов. В нашем примере полнота Отчёта означает, что в нём отражены остатки денежных средств и все операции по банковскому счёту. Отсутствие полноты — пропуск в отчёте одной или более операций. При отсутствии данных об остатках или хотя бы одной операции Отчёт будет неполон, т.е. недостоверен в силу неполноты информации.

                 Целостность — единство или внутренняя связность (непротиворечивость) информации. На примере Отчёта можно показать искажение информации вследствие нарушения целостности. Например, общая сумма расходов в Отчёте не соответствует сумме всех отражённых в Отчёте расходных операций. Следовательно, либо допущена ошибка в расчёте, либо ошибка в данных об операциях.

                 Отсутствие полноты или целостности информации может быть объективно доказано. Следовательно, рассмотренные выше свойства информации являются объективными, т.е. независимыми от сознания конкретного Пользователя. Таким образом, актуальность, полнота и целостность определяют объективную достоверность информации, иначе говоря, актуальная, полная и целостная информация является достоверной.

                 Помимо объективных существуют и субъективные (т.е. зависящие от отношения к ним конкретного субъекта) характеристики информации. Очевидно, что такие свойства информации как ценность (полезность), а так же понятность оцениваются людьми чисто субъективно — то, что понятно и ценно одному, может быть безразлично и бесполезно другим. Однако есть свойство информации, которое тоже является субъективным, однако заслуживает подробного рассмотрения. Это существенность — глубина, т.е. достаточность информации или её способность изменить меру неопределённости Получателя в отношении какого – либо объекта в нужной ему степени. Для пояснения термина рассмотрим следующий пример: руководитель предприятия запрашивает в бухгалтерии данные о текущем остатке денежных средств в кассе. Варианты ответов: 1) Много; 2) Больше ста тысяч; 3) 100 211 руб. 50 коп. Все ответы — достоверны, однако для разных руководителей при разных обстоятельствах любой из ответов может быть удовлетворительным. Например, руководитель решил направить в командировку сотрудника, сумма командировочных расходов оценивается в 70-80 тысяч рублей. Вопрос о достаточности денежных средств в кассе для немедленной отправки сотрудника в командировку разрешается при ответах 2 и 3, при этом третий вариант ответа избыточно точен, так как руководителю достаточно было знать, что в кассе есть 70 тыс. рублей. А вот ответ № 1 не снимает неопределённости в достаточности денежных средств. Таким образом, существенность – объективный критерий качества информации, хотя он и оценивается субъективно. Объективность существенности информации проявляется в том, что можно задать некий объективно измеримый критерий – уровень существенности, пользуясь которым можно разграничить существенную информацию от несущественной. Например, для ранее рассмотренного примера с банковским Отчётом можно принять уровень существенности в 5 процентов от показателя, тогда искажения Отчёта можно классифицировать как существенные или не существенные по объективному критерию. Проблема в том, что для разных получателей такой уровень существенности может быть недостаточным, а для других – избыточным. Как правило, в подавляющем большинстве случаев Пользователь и не нуждается в абсолютно полной информации, однако ему нужна информация актуальная, полная и целостная во всех существенных отношениях по его (Пользователя) субъективной оценке. Представляется разумным в случаях, когда та или иная информация является общественно – значимой, установить критерии её существенности нормативно. Нормативная регламентация делает критерии существенности информации юридически объективными для предусмотренных соответствующим нормативным актом лиц и их взаимоотношений. Объективность информации в данном контексте означает, что в рамках действия соответствующих нормативных актов достоверная информация может быть отличена от недостоверной по общеизвестному и обязательному для всех критерию (уровню существенности). Следовательно, для предусмотренных законодательством случаев общество получает объективный критерий достоверности информации — т.е. юридически достоверна информация, не имеющая существенных искажений.

                Каждому объекту или процессу во Вселенной соответствует объективная информация, однако люди любую информацию воспринимают субъективно. Поэтому, если люди осуществляют какую – либо совместную деятельность, в ходе которой происходит обмен информацией, успех этой деятельности зависит от наличия тех или иных процедур, гарантирующих определённый стандарт её достоверности. В силу этого обстоятельства в науке и технике существует огромное количество нормативных актов, регулирующих точность информации. Например, картография и навигация, конструкторская документация и т.п. Отсутствие стандартов достоверности информации во многих отраслях человеческой деятельности влечёт катастрофу.

                  В заключение приведём примеры оценки полноты и целостности информации. Предположим, совершено преступление. Следователь, собрав известные ему факты, выдвигает версии, т.е. те или иные возможные последовательности действий преступника, в которые укладываются известные факты. Для подтверждения версии следователь собирает дополнительную информацию – т.е. факты, подтверждающие выдвинутую версию. Если это удаётся – преступление раскрыто и преступник задержан. Но тут адвокат и сам преступник выдвигают собственную версию событий. Для этого необходимо также собрать факты, подтверждающие версию защиты. Очевидно, что версия адвоката должна объяснять все факты, собранные следователем, но давать им иное объяснение. Задача адвоката может быть легче – для оправдания подозреваемого достаточно найти хотя бы один факт, который опровергает версию следствия. В ранее изложенных терминах все перечисленные действия есть подтверждение или опровержение полноты и целостности информации (версии следствия).

                  Аналогично дело обстоит и в науке. Для объяснения того или иного явления выдвигается научная гипотеза. В её подтверждение собираются факты, т.е. проводятся исследования, опыты, наблюдения и т.д. Если собранные данные подтверждают гипотезу, она становится научной теорией, т.е. признаётся объективной информацией. Однако если находится хотя бы один факт, который теория объяснить не может, данная теория как научная информация утрачивает полноту и/или целостность, т.е. перестаёт быть информацией. Справедливости ради следует заметить, что есть научные теории, давно опровергнутые фактами. Тем не менее, такие теории не пересматриваются и считаются по-прежнему достоверными. Как говорится, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов…. Если исходить из данного здесь понимания термина информация, такие теории информацией не являются, несмотря на мнение учёного начальства. Информация есть объективное отражение реальных объектов или процессов, что не всегда и не всем удобно. Думается, это одна из многих причин, по которой понятие информация не имеет общепринятого научного и юридического толкования.

Экономическая информация.

               В предельном обобщении любая экономика, независимо от социального строя и этапа исторического развития, представляет собой процесс преобразования природных ресурсов в продукты, готовые для человеческого потребления посредством человеческого труда. Преобразование природных ресурсов предполагает приложение человеческого труда с целью их добычи (в т.ч. выращивания) и переработки. Следовательно, труд или трудовые ресурсы есть базовая экономическая категория, имеющая определённые признаки: квалификация (специализация) и его количество. Дополнительно мы можем ввести понятие предметы труда – т.е. то, к чему прилагается человеческий труд. В современных условиях почти любая работа над предметами труда выполняется при помощи инструментов или какого-то оборудования. Назовём это средства труда. В результате экономического процесса мы получаем продукты потребления. Таким образом, в экономическом процессе участвуют собственно труд, предметы и средства труда, а также продукты потребления, которым дадим обобщающее название – экономические объекты.

               Теперь легко дать определение экономической информации – это информация об экономических объектах и их взаимосвязях в процессе производства и распределения.

               Всё вышеперечисленное является вполне осязаемым, материальным и поддающимся точному исчислению в конкретных натуральных и/или денежных единицах измерения, т.е. имеет объективную меру, т.е. конкретные количественные и качественные характеристики. Невозможно спорить с тем, что потребляемые товары вполне материальны и оплачиваются вполне реальными деньгами. А поскольку всё это объективно существует, то существует и объективная информация об экономической деятельности и её результатах. Однако есть ещё проблема описания связей между экономическими объектами, раскрывающих алгоритмы их взаимодействия. Описав их, мы получаем информационно – алгоритмическую модель экономического процесса, которую можно наполнить реальными данными. Для примера вспомним Отчёт по банковскому счёту – это простейшая экономическая модель описывает алгоритмику взаимодействия между расходными и приходными операциями на банковском счёте. Здесь представляется уместным дать дополнительные пояснения о том, что такое модель.

                В предельно обобщённой форме модель — условный образ (описание, информация) объекта исследования, сконструированный для упрощения этого исследования. При построении модели предполагается, что её изучение может дать новые знания о моделируемом объекте. Поскольку создание и исследование модели объединяется одним термином – моделирование, необходимо уточнить, что это разные процессы:

            Создание модели — описание реального объекта или процесса. Поскольку у нас речь идёт об экономике, нам нужно описывать экономические процессы.

            Исследование модели — позволяет исследовать поведение реального экономического объекта. Подстановка в модель конкретных исходных данных о планировании экономического процесса и/или его реальном протекании должно приводить к получению объективной экономической информации.

            Таким образом, экономическая модель нужна для того, что бы исследовать характеристики того или иного экономического процесса в целях организации управления реальным экономическим процессом или процессами. Однако разработка такой модели требует понимания роли информации в управлении вообще и в управлении экономическими объектами в частности. Далее рассмотрим этот вопрос.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 6 месяцев)

Объем информации в книге зависит, в том числе от того кто ее читает. Например, перед вами книга, написанная на древнем языке, который утерян. Много ли вы извлечете из нее информации. Другое дело, если вы знаете этот язык.

Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

Мысль в качестве резюме к статье. Казалось бы, тема предельно абстрактная и не имеющая отношения к реальным вещам в жизни. На самом деле нет более практически значимой темы, вот просто не найдёте! Возьмите и понаблюдайте над явлениями и событиями вокруг, какая информация там протекает, как она получается и используется, как можно было бы оптимальнее пользоваться информацией. Откроется, что мир чудовищно нерационально пользуется информацией и здесь большой простор для творчества.

Автору спасибо за тему!

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 2 месяца)

"мир чудовищно нерационально пользуется информацией"

Есть мнение, что некто заинтересован в сокрытии информации по самым значимым вопросам бытия человеческого и самой природы вещей, подменяя оные дезинформацией. Вот где простор для творчества ;)

зы. несколько офтоп но близко к теме - вопрос о "творчестве".

Моё хобби - работа с деревом. Мебель дома сам делаю, и прочие безделушки. Друзья говорят - творец. Я же поправляю -  сотворено всё задолго до меня, я всего лишь строитель. В русском слове "строитель" глубинный смысл вселенских масштабов. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Про строителя хорошо сказали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Подведу итог.
1) Для появления информации мало существования объекта, нужен еще и познающий субъект.
2) Субъект не пассивно принимает информацию, а активно ее создает, анализируя и интерпретируя существующие в природе сигналы, в том числе на основе уже имеющегося опыта. Например, человек опознает только то, с чем уже сталкивался. Если он сталкивается с чем-то принципиально новым, то обычно ошибочно принимает за что-то старое.
3) В случае передачи информации, информацию создает как передатчик так и приемник, что особенно заметно в случае чтения книг: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Часто в этих случая вводят протоколы (в науке стандартизируют термины), что и создает иллюзию, что информацию создает только передатчик. Но если все приемники разом исчезнут - информация будет утеряна.
4) Существование материального объекта, еще не означает существования информации о нем. Сам объект, чтобы получить информацию о себе, должен а) провзаимодействовать как объект с чем-то (например светом), б) на основе этого первичного сигнала создать информацию, создав сложный образ. Образ создается на основе алгоритмов и предыдущих моделей того, как сигнал нужно обрабатывать. 
5) Согласно квантовой механике любое взаимодействие существенно изменяет сам объект. В классических системах это изменение можно уменьшить до малых величин.
6) За время получения и верификации информации, объект может измениться по другим причинам - информация устаревает.
7) Информацию можно создавать не только о существующих объектах, но и о будущих или желаемых. Здесь деление информации на истинную и ложную теряет смысл изначально.
8) Сложные системы  (живые организмы, люди, сообщества, электроника и компьютеры) способны реагировать на информацию, как на реальную сущность, не различая дезинформацию и истинную информацию. Итого, информация способна приводить к изменениям (бывает кардинальным) в сложных системах. В том числе и к "материализации" ложной информации (например, неверного диагноза) или банкротству банка, среди клиентов которого была пущена новость о его банкротстве. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Я могу сказать только то, что если убрать наукообразный бред про квантовую механику, то всё это сводится к примитивному эгоцентризму, т.е. чего я не знаю, того и в природе не существует. В общем, волюнтаризм, гегельянство и кантианство. С троцкистским уклономsmiley

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Вы упорны. Продолжаете спорить, не договорившись об определениях. То, что называете информацией Вы (какие-то объективные свойства материального мира) все остальные информацией не называют, а понимают под информацией совсем другое.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Я очень строго определил - каждому объекту соответствует информация. Они неразрывны, едины. Это следует даже из того, что мироздание целостно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Вы определили. Это Ваше право. Но Ваше определение не признали. Это наше право. Я готов вернутся к рассмотрению Вашей системы определений, но только после того, как из Вашей теории появятся содержательные выводы. До этого разговаривать не о чем.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Кстати, а вот вопрос, на который хотелось бы получить ответ в рамках "классической теории" информации. Слышали ли вы о "зеркалах Козырева". Если нет, я потом поясню, а если слышали, то как это можно объяснить?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>как это можно объяснить?

Это?

Зеркалами эти конструкции называются условно. Это в основном алюминиевые конструкции, выполненные в форме спирали, которые, по утверждению ученого, способны отражать физическое время, а так же могут фокусировать некоторые виды излучений, подобно линзам. Этими излучателями могут быть и биологические объекты. Самая распространенная конструкция, с которой проводилось наибольшее число экспериментов – это зеркальный лист полированного алюминия, который свернут особым образом – в форме спирали в полтора оборота по часовой стрелке. Внутри этой конструкции ставится кресло для добровольца и специальная аппаратура. На голову одевается «шлем», похожий на кастрюлю, с датчиками.

107808805_Zerkalo_Kozuyreva.jpgПроводилось много экспериментов в начале девяностых годов прошлого века, в частности опыты по сверхчувственному восприятию. Результаты экспериментов не совсем понятны. Например, добровольцы, помещенные внутри этих спиралей, испытывали самые различные аномальные ощущения, такие, как «выход из тела», телекинез, телепатию, передачу мыслей на расстоянии… Все это подробно занесено в протоколы исследований. Одной из целей было изучение способностей человека к ясновидению и тренировка этих способностей, предвидение Будущего, возможности заглянуть в события Прошлого.

http://ladstas.livejournal.com/76814.html

Извините, но меня просто стошнило. Кастрюля на голове это круто.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нет. Я говорю о трудах Пулковской обсерватории, в которых описано отклонение крутильных весов, расположенных в  зеркале телескопа при наведении его на расчётное  положение звёзд, удалённых на десятки световых лет. То есть некое физическое взаимодействие, игнорирующее скорость света.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Это?

пока полностью не растворится сахар в чае, система выделяет или, лучше сказать, уплотняет время, которое и оказывает "дополнительное" воздействие на гироскоп.

http://nepoznannoe.rolevaya.ru/viewtopic.php?id=95

Я как-то не любитель подобной литературы.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Я тоже. Есть вполне академическое издание АН СССР. Если найду, ссылку пришлю. Но суть опыта я вам описал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Наукообразный бред? Ну так пообщайтесь с физиками, если мне не верите. 

всё это сводится к примитивному эгоцентризму, т.е. чего я не знаю, того и в природе не существует.

Вовсе нет. все это сводится к тому, что материя отдельно, а информация о ней - отдельно, и она результат взаимодействия разных объектов между собой, но никак не существует объективно.
Объективное существования информации - это как раз объективный идеализм и есть. То самое гегельянство, в котором вы приписываете другим. 

Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

информация это 1 и 0 ... всё остальное уже производные

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Системы кодировки бывают разные.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

> Системы кодировки бывают разные.

Не путайте форму (кодировки) и содержание (информацию).

>информация это 1 и 0 ... всё остальное уже производные

Поддержу. Эпиграфом к курсу лекций по математике у нас в 10 классе  было:

"Бог создал натуральные числа. Всё остальное - творение рук человека."

(На самом деле, 0 и 1 достаточно. 2 = 1 +1 и так далее).

А к курсу теории информации тогда эпиграфом можно взять;

"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Кодировка - это мера. А информация без меры не существует, так же как без носителя. Как закодировать красный цвет? Конечно, можно в двоичном коде, но это - один из возможных вариантов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

С Вами тяжело общаться, потому что Вы оперируете придуманными лично Вами определениями, не являющимися общеупотребительными.

Кодировка - это отображение одного множества в другое.

Мера, грубо говоря, обобщение длины. Функция, которая удовлетворяет некоторым свойствам, неотрицательности, аддитивности.

Фразу "Кодировка - это мера" - не понимаю.

Как закодировать красный цвет? Тоже не очень понимаю, что имеется в виду.

Можно закодировать информацию. Например, о длине волны. Её надо сначала измерить.  Можно закодировать цифровую фотографию, RGB. Её надо сначала получить. Можно закодировать информацию о процентном соотношении красителей в автоэмали - цвет можно выбрать по каталогу.

В любом случае выстраивается цепочка из источника информации, канала и приемника.

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Вся тяжесть оттого, что моё понимание информации совсем другое, но оно объемлет "классическое". Образ объекта – это его свойства, т.е. соответствующий набор параметров, который передаётся через некий носитель, в самом простом случае – органы чувств, которые воспринимают соответствующие полевые излучения (электромагнитные, например). "Классическая" теория информации от великого ума считает информацией не собственно информацию, как свойство материи, а вот сам сигнал, т.е. другой материальный носитель. Если мы сходимся в том, что энергия = материя.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>"Классическая" теория информации от великого ума 

Классическая теория информация позволила развить современные системы связи.

А что позволит Ваша теория?

>считает информацией не собственно информацию, как свойство материи, а вот сам сигнал, т.е. другой материальный носитель.

Ну и каша у Вас в голове. Материален канал связи. Сигнал - это изменение состояния канала связи.

> энергия = материя.

Вообще говоря, размерность не сходится. В формуле Эйнштейна

Е = mc^2 еще квадрат скорости фигурирует. Извините, но на таком уровне аргументации, как у Вас, разговаривать просто неинтересно.

 

 

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

А собственно сигнал - т.е. волна, он нематериален? Правда? Ну не буду вас переубеждать.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Кстати, разве формула Эйнштейна не связывает материю и энергию? А аннигиляция?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Связывает и равно - несколько разные вещи.  Первая проверка формулы в физике - проверяем размерность слева и справа. Должны совпадать.

То же самое и с сигналом. Вода, например, материальна. Бросили камень, пошла волна - сигнал. Волна - изменение состояния воды, но не сама вода. Размерность другая.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Но от камня свойства воды как материального объекта не поменялись совсем. Т.е. материальный объект - не информация, так же как и волна, сигал, а только её носитель. А физические законы сохранения показываю переход материи в энергию и обратно. И вы меня будете упрекать в невежестве?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

> Но от камня свойства воды как материального объекта не поменялись совсем.

Не понял. Поэтому дальше и не смотрел.

Брошенный в воду камень привел в ее в движение, то есть поменял её состояние, её свойства. Суммарная энергия камня и воды сохранилась. Еще камень мог вступить с водой  в химическую реакцию и т. п.

Для меня источник информации - тот, кто кинул в воду камень. Вода - канал передачи информации. Волна - сигнал. На другом берегу этот сигнал можно принять, если он сильнее шума.

Какая информация в самом камне, в самой воде до броска в нее камнем  - выходит за рамки этого рассмотрения.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

С моей точки зрения объектом могут быть вода, камень или процесс падения камня в воду. Всё из перечисленного - обладает объективной информацией. Следовательно, вся классика с моей точки зрения - частный случай передачи информации, т.е. описываемая классическая цепочка. Но они все - способ передачи исходной информации. А её можно передавать разными способами, на разных носителях, в том числе тех, которые Шеннону в голову не приходили.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Для меня источник информации - тот, кто кинул в воду камень. Вода - канал передачи информации. Волна - сигнал. На другом берегу этот сигнал можно принять, если он сильнее шума.

Информация зависит еще и от того, какой смысл вкладывают в волну как передатчик так и приемник. Например, можно договорится, что передаем сигналы азбукой Морзе, а потом их расшифровывать. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Всё. Адепты Шеннона сами путаются в показаниях... Если говорить о его работах как об исследованиях  передачи э/м импульсов, то у меня никаких возражений нет, мне это вообще фиолетово. Информация существует и без каналов и импульсов, а передаваться может огромным количеством способов. Но что такое собственно информация, Шеннон ничего не сказал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>Информация существует и без каналов и импульсов, а передаваться может огромным количеством способов.

Ага. Включая широко популярные в определенных кругах способы передачи информации со скоростью выше скорости света в вакууме. wink

На сим прощаюсь.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

До свидания. Про опыт Козырева здесь http://fatyf.narod.ru/Kozyrev-effect.htm если поймёте.  А больше, как я понимаю, вам сказать нечего. Резюме по нашей учёной беседе я вынесу в отдельный пост.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

"да, да .... А еще он называл тебя землянным червяком" (с) Багира

Каша в голове - точно.

Изменение сигнала - это бод.

В канале связи сигнал может не меняться , а информация поступать :), это если 40 я не вам, а аудитору, а то вдруг он не в теме.

Как пример:

5V - это 1

0V - это 0

Канал связи источником и приёмником синхронизирован на считывание информации на 1с.

Передаём в течении 4 с инофрмацию: 0(0V) 1(5V) 0(0V) 1(5V)

Сигнал меняется.

А теперь частный случай : 1(5V) 1(5V) 1(5V) 1(5V)

Сигнал не меняется.

                                                                   

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Какое отношение всё это имеет к теме статьи?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

Статья об информации?

А автор не вкуривает само понятие информации. Вот собственно об этом и тред.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нельзя ли вас попросить сообщить о следующем:

1. Был ли сперматозоид, с которого вы начинали вашу карьеру, носителем информации?

2. Если был, можно ли получить её технические параметры и параметры канала?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

1. да

2. да

2.1 Езжайте к нему в ЕКБ (отец там еще живой). И приобщитесь к каналу непосредственно. Исследуйте тех параметры

Аватар пользователя Александр Мичуринский

>Сигнал не меняется.

Меняется. В Вашей системе синхронизации необходимо рассматривать время как одну из координат пространства сигналов. А оно меняется.

По поводу сперматозоида. Он - носитель генетической информации. Спираль ДНК управляет синтезом белка. При синтезе уменьшается энтропия - аминокислоты из бульона выстраиваются в трехмерную структуру. Кстати, как раз это одна из областей применения суперкомпьютеров. Если линейную структуру ДНК сейчас расшифровывают достаточно легко, то определить какая трехмерная структура белка соответствует тому или иному участку ДНК - трудоемкая, но решаемая задача. По классической теории информации все считается, до конкретных цифр.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

И по моей никто считать не мешает. Но замечательно тут то, что сперматозоиды являлись носителями объективной информации даже когда предков Клода не было ещё и в проекте. А как насчёт энтропии при передаче информации на бумажном носителе или на холсте (картина маслом)?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Каждый в состоянии считать ту информацию, которую он в состоянии считать.

Генетическую информацию (закодированную последовательностью ДНК) может считать, условно, яйцеклетка того же вида.

Информацию о весе можно посмотреть на весах.

Информацию о калорийности - просто сожрав эту сперму.

Что такое объективная информация? То, что объемлет это и не только это абсолютно всё?

 

Еще раз. Мало дать систему определений. Ну носитесь Вы как с писаной торбой, что Вы что-то назвали информацией. Дальше то что? Простой тезис. То, что объясняет всё,  на самом деле, не объясняет ничего.

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Каждый в состоянии считать ту информацию, которую он в состоянии считать.

Наши позиции явно сближаются. Я просто хочу сказать, что теория Шеннона годится только для э/м сигналов и ничего против не имею. Частный случай, который в других ситуациях ничего объяснить не может. Поэтому не надо толкать его куда надо и куда он явно не лезет. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Почему только э/м, чем печатный текст хуже?

Как раз я хорошо осознаю границы применимости теории Шеннона.

Осознаете ли Вы границы применимости своей? Если Вы искренне считаете, что она всеобъемлюща - тогда ей точно место только на свалке бредовых идей.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

И ещё вопрос: а собственно кто в сперматозоид информацию заложил? Что говорит старина Клод?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

> А как насчёт энтропии при передаче информации на бумажном носителе или на холсте (картина маслом)?

Нельзя говорить об энтропии вообще. Можно говорить об энтропии того или иного распределения, того или иного разбиения при той или иной вероятностной мере.

Глядя на картину можно говорить о распределении молекул краски - получим одну энтропию. А можем рассматривать те или иные символы во взаимодействии с человеческим созданием - энтропия совсем другая. Поэтому я и не понимаю, какой смысл говорить об объективной информации безотносительно того, кто ее воспримет.

Говорить не запрещаю, я спрашиваю, какой в этом  смысл?

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Смысл прост - информация существует независимо от нашего сознания вместе с материей. Можем мы эту информацию считать или нет - вопрос отдельный. Информация продолжает объективно существовать. Независимо от того, восприняли мы её или нет. И это всё.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Меняем слово "информация" на слово "бог". Что получим?

Совет. Чтоб не махать красной тряпкой, замените в своей теории слово "информация" на какое-то другое. Дарю - "Объектация". Или какая еще хрень, по вкусу. И исследуйте введенную сущность. Как Ваша "Объектация" связана с "Информацией по Шеннону" и т. д. Тогда это будет хоть чуть походить на науку. Пока же Ваши попытки влезть в "информацию" выглядят, прошу прощения, весьма убого.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

На мой взляд антинаучно и убого выдавать за информацию материальный объект (носитель, канал и пр), является носителем информации в определённой кодировке. Как будто нет других способов информационного обмена, где эта теория не работает. Есть и природные способы кодирования информации, в том же спермотозоде (удачный пример) и куда человечеству до таких. К тому же у вас или Шеннона остаётся открытым вопрос о том, откуда берётся исходная, самая-самая первичная информация. Например, кто её в сперматозоид записывает. А про энтропию краски на картине - сильно. Я могу быстренько ещё десяток примеров накатать, где опять всё сломается.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

>На мой взляд антинаучно и убого выдавать за информацию материальный объект

Есть такой запрещенный полемический прием. "Подмена тезиса" - Приписываем оппоненту то, что он не говорил, а потом на голубом глазу начинаем это критиковать.

Я много раз говорил, что информация - это мера изменения неопределенности. Где тут про материальный объект?

> Как будто нет других способов информационного обмена

Вы, случайно, не адепт секты свидетелей торсионных полей и иже с ним?

> где эта теория не работает

Выдает стиль воинствующего профана. Который ознакомился с темой на уровне пары заметок в вики и рвется совершить переворот в науке.

> кто её в сперматозоид записывает

Известно, кто может задать столько вопросов, что и сто профессоров не ответят.

Теория информации, как и теория вероятностей и т. п. работают в рамках выбранной модели. И не претендуют на объяснение мира, который моделируется этой моделью.
На что претендуете Вы?

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Что бы не забираться в дебри совсем. Если определение Шеннона работает в рамках действующей модели, то и пускай себе работает. Там. Для экономики эта модель ничего не объясняет, равно как и прибавочная стоимость, которая неизмерима. Зато прибавочная стоимость освящена авторитетами и безусловно научна, это вам любой маркист ( и не только) скажет.

Но ведь есть и экономическая информация? И всякая другая, о биологических объектах, к примеру. То есть это уже совсем другие области, другие модели. Надо понятие информации определять как-то иначе, так ведь?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***

Страницы