OFW: Спасут ли солнечная и ветряная "энергетика" от энергоголода? Нет!

Аватар пользователя alexsword

Могут ли солнечная и ветряная энергетика стать основой энергетического баланса?

На линии Гейл "Старушка" Тверберг с подборкой полезных фактов и наблюдений, подробно показывающих несостоятельность ветряной и солнечной энергетики, как гипотетической основы энергобаланса - с учетом таких факторов как сезонность, сложности в обслуживании электросетей, и того, что электроэнергия неэффективна в качестве источника тепловой энергии.

Настоятельно рекомендую к прочтению всем интересующимся вопросами архитектуры посткризисной экономики и энергетики наступающей новой Темной Эры. 


Солнце и ветер нас спасут?

Мифология "Солнце и ветер нас спасут" основана на длинном списке заблуждений и сравнений "зеленого с кислым". В результате многие полагают, что наша экономика с 7.5 миллиардами людей способна существовать с очень коротким списком энергоисточников. Этот список, конечно, не включает углеводороды. Некоторые исключают и атомную энергетику. Если это все убрать в списке остается гидроэнергия, геотермальная, дрова и биотопливо, ветер и Солнце.

Такой переход работать не будет. И ниже описаны некоторые из проблем, показывающие почему.

 

1. Экстремально медленный прогресс ветра и Солнца в части сокращения зависимости от углеводородов

Согласно BP Statistical Review of World Energy в 2015 углеводороды обеспечили 86% мирового энергопотребления, еще 4% обеспечил атом. Таким образом на весь кратенький список выше осталось лишь 10%, причем солнце и ветер совокупно обеспечили менее жалких 2%.

Рисунок 1. Структура совокупного мирового энергопотребления по источникам

А какой прогресс имело сокращение зависимости от углеводородов? Не очень быстрый. В 1985 зависимость составляла 89%, солнца / ветряков почти не было. Сегодня у углеводородов 86%, т.е. сокращение составило 3% за 30 лет или 1% за 10 лет. Такой темп означает, что зависимость от углеводородов исчезнет лишь через 860 лет к 2877 году - в предположении, конечно, что общество будет способно продолжать платить субсидии за внедрение "зелени".

Рисунок 2. Структура мировой электрогенерации по источникам

Ситуация слегка получше, если посмотреть только на электрогенерацию. Доля ветра составила 3.5% в 2015, а Солнца - 1.1% - т.е. 4.6% совместно. Углеводороды обеспечили "лишь" 66%.

 

2. Электросети, возможно, наименее устойчивый вид энергии, находящийся в нашем распоряжении

Если предположить, что мы движемся к миру возобновляемой энергетики, потребуется также и перевод экономики на электрический фундамент. Такая экономика будет зависеть от электросетей, причем в гораздо большей степени чем сегодня. Электросети США сейчас называют самой большой машиной, из когда-либо построенных, а ассоциация инженеров (American Society of Civil Engineers) оценивает ее текущее состояние как отвратительное с оценкой D+, со следующим комментарием:

США зависят от стареющих электросетей и водопроводов, некоторые из которых создавались еще в 1880. Инвестиции в передающую инфраструктуру увеличились по сравнению с 2005, но количество аварий лишь возросло.  

Даже просто обслуживание существующих электросетей - непростая задача. Чтобы лучше понимать вопрос, вот пример статьи о замене стальных опор или статьи о необходимости замены трансформаторов, пока они не приведут к катастрофическому отказу и выходу линии из строя. Технологии, требуемые для обслуживания и восстановления передающих линий требуют доступности углеводородных энергоисточников. Например - для вертолетов, которые выполняют доставку к месту обслуживания / ремонта (примечание alexsword - я бы первым номером назвал уголь, как дешевый источник тепловой энергии, который требуется для выплавки стали и с которого и началась индустриальная революция). Даже если оборудование можно доставить можно грузовиком, требуется нефтепродукты для грузовика, а также чтобы содержать сами дороги.

Электричество в целом и электричество, раздаваемое электросетями, это в некотором смысле более качественный энергопродукт, который позволяет сделать больше, чем ископаемое топливо. Электросети позволяют электромашинам работать, позволяют достигать и поддерживать очень высокие температуры в индустриальном производстве. Позволяют компьютеризацию процессов. Понятно поэтому, что те, кто озабочен как будет выглядеть энергопотребление в будущем, хотят идти в том же направлении, что и в прошлом. К сожалению, это дорогое направление, которое сложно обслуживать.

 

3. Пик энергопотребления приходится на зиму - когда солнце на минимуме

Понятно, что много электричества используется в кондиционерах, но вряд ли это сохранится по мере развития энергетического кризиса. Перейдем на вентиляторы, или просто привыкнем жить в условиях повышенной температуры.

Но от отопления отказаться не так просто в тех частях планеты, где холодно, и доля энергии на обогрев жилья будет становиться все больше (на фоне сокращения абсолютного энергопотребления). Этот тип сезонности можно видеть на графике потребления газа в США в разбивке по месяцам:

Рисунок 3. Потребление газа в США по месяцам

Очевидно,  мы видим очень большие скачки, связанные с сезонностью. Вызов состоит в том, как создать поставки электроэнергии способные к аналогичным вариациям - причем без использования ископаемых углеводородов.

 

4. Если вместо газа / угля дом обогревать электричеством из этого газа / угля, цена будет выше за счет потерь. Цена будет еще выше, если вместо газа / угля будет использован более дорогой источник генерации.

При трансформации ископаемого топлива в электричество происходят потери энергии. Отчеты BP пытаются это учесть за счет коэффициента конвертации, и оценивают эффективность конвертации в 38%. Поэтому в отчетах BP данные для атомной, ядерной солнечной и ветряной энергии не показывают сколько тепла они дадут при отоплении дома. Вместо этого они показывают цифру в 2.6 раза больше (1 / 38%), чем потребовалось бы угля для обогрева для обогрева в том же количестве.

На практике это означает, что перевод обогрева жилья с угля / газа на электричество будет очень дорогим. В качестве примера - статья из WSJ сообщает как зеленая энергетика привела к "холодомору" китайскую деревню:

Несмотря на субсидии на электричество для домохозяйств, жители деревни сообщили, что стоимость обогрева значительно выросла и достигла $300 на зиму, в то время как ранее, на угле им хватало $200.

Проблема в том, что уголь превращается в электростанции в более качественный энергопродукт, но более дорогой. Такое электричество, если использовать его там, где уголь нельзя использовать напрямую - к примеру, на автозаводе - экономика может позволить себе более высокую себестоимость энергии. Но если этот более дорогостоящий энергопродукт направлять туда, где уголь можно использовать напрямую, это становится дополнительным издержками для экономики. В общем, решение "проблемы угольного смога" в Китае станет очень дорогим мероприятием. Забавно, что с точки зрения CO2 это будет шагом в обратном направлении, так как вместо сжигания угля для отопления, потребуется сжечь больше угля для генерации электроэнергии, которая будет потом использована для обогрева.

Как насчет того, чтобы заменить электричество от угля электричеством от ветряков? У Китая масса простаивающих ветряков на севере страны. Проблема в высокой стоимости передающих линий в другие районы и индустриальные центры. Цены вырастут еще сильнее, если их построить, и семья у кого сейчас проблемы с оплатой отопления на электричестве от угля, будет еще больше проблем при оплате счетов на электричество от ветряков.

Аналогичный вопрос возникает для тепловой энергии и для приготовления пищи, и для горячей воды в водопроводе - уголь или газ будут значительно дешевле, если их использовать напрямую, чем через генерацию и использование электричества. 

 

5. Вопрос низкой себестоимости энергии для потребителя чрезвычайно важен. Многие аналитики, пропагандирующие Солнце и ветер дают неверное представление о истинной себестоимости, замалчивая, например, вопросы интеграции с сетями.

Как считать себестоимость ветряков или солнечных панелей? Это просто цена приобретения и установки? Или нужно также учесть, все дополнительные издержки возникающие в энергосистеме, связанные с передачей "пилообразного" потока на входе в тот поток, который нужен потребителям, и туда, куда ему нужно (примечание alexsword: необходимо еще учесть прямые и косвенные дотации, так как это снижает видимые цены, но распыляет издержки по всем другим отраслям)? 

Пропагандисты обычно оперируют первым вариантом, иногда еще добавляя инвертор. На взгляд обывателя солнечные панельки и ветряки могут показаться весьма недорогими и, исходя из этого неверного представления, они начинают считать, что всеобщий переход на них будет полезным.

Увы, ситуация гораздо сложнее. Малая доля ветряков / панелек не сильно нарушает равновесие и балансы существующих электросетей. Но чем их больше,тем больше заморочек возникает, связанных с передачей энергии на большие расстояния, ее хранением и созданием резервных мощностей. Это дополнительная себестоимость значительно выше тех цен, которыми оперируют пропагандисты.

Исследователи в сфере энергетики говорят о проблеме оценки как о "вопросе границ модели" (boundary issue). Какие именно составляющие себестоимости нужно учитывать при принятии решения об установке ветряка или панельки? Некоторые, и я в том числе, считаем, что границы модели нужно брать существенно более широкие, чем те, которые фигурируют в большинстве нынешних исследований и пропаганде. В итоге это приведет к тому, что EROI, которые рассчитаны в этих распиаренных исследованиях, должны быть пересмотрены очень сильно вниз, и, не исключено, вполне могут стать меньше 1.

Связанный с этим вопрос это полезный возврат на труд (человековремя), и сколько средний работник может позволить себе на зарплату. В пункте 4 мы поднимали вопрос о росте стоимости обогрева жилья. И это лишь пример. Покупательная способность простых людей будет падать, что неизбежно ведет к коллапсу, это не тот путь, по которому экономика развивается. Истинная энергетика нового поколения (а не ветряки и панели) должна позволять простым людям покупать больше, а не меньше.

 

6. Если нам нужно тепло зимой, и в основе энергетики Солнце и ветер, нужно понять как передать электричество из лета в зиму. Если этот вопрос не решить, потребуется создавать систему генерации в двойном размере.

Вопрос о хранении электроэнергии обсуждается часто, но обычно как задача о сохранении относительно малых объемов на относительно небольшой срок (часы или дни). Если задача стоит о накпоелнии электричества летом для обогрева зимой, масштаб совсем иной.

Теоретически можно построить ветряков и панелек с большим избытком, так чтобы летом они запасали энергию в огромном количестве резервуаров, чтобы использоваться зимой. Но стоимость будет запредельной - и системы хранения, и системы генерации, плюс нужно учесть потери хранения и конвертации. Не стоит забывать и про риск исчерпания ресурсов, требуемых для всех этих панелек, ветряков и батарей. 

Гораздо дешевле будет использование дров для обогрева зимой, но биомасса будет очень быстро исчерпана. В общем, чем заменить ископаемые углеводороды в данном вопрос - неясно.

 

7. Некоторые страны имеют необычно большую долю электрогенерации в энергобалансе. Могут ли другие страны использовать их опыт?

Согласно BP Statistical Review of World Energy мировыми лидерами по доле, какую электричество имеет в их энергобалансе,  являются следующие страны:

  • Швеция – 72.7%
  • Норвегия – 69.5%
  • Финляндия – 59.9%
  • Швейцария – 57.5%

Все эти страны имеют небольшое население и значительную долю от гидроэлектростанций. Если дамбы построены давно и полностью окупились, генерируемое электричество очень недорого. Кроме того у Швеции, Финляндии и Швейцарии есть атомная генерации, обеспечивающая порядка трети генерации. Другим странам будет очень тяжело создать источники генерации в большом объеме с такой же себестоимостью.

Вообще, богатые страны имеют обычно большую долю электричества в энергобалансе, чем бедные:

  • Страны OECD – (богатые) – 2015 – 44.5%
  • не-OECD (менее богатые) – 2015 – 39.3%

Китай интересный пример, вот какой скачок совершил у нее этот показатель с 1985 по 2015:

  • Китай – 1985 – 17.5%
  • Китай – 2015 – 43.6%

В 1985 Китай использовал большую часть угля напрямую, без конвертации в электроэнергию. Индустриализация позволила расширить область применения электричества, что и дало наблюдаемый скачок до уровня богатых стран. Если доля электричества продолжит расти, это скорее всего будет означать, что оно теперь будет использоваться менее эффективно (например, для обогрева или приготовления пищи).

 

8. Гидрогенерация может неплохо балансировать в солнечной и ветряной генерации, но имеет проблемы с масштабируемостью. Кроме того, проблема прерывистой генерации тоже ее касается, что мешает полагаться целиком.

Если посмотреть на помесячную гидрогенерацию в США, мы увидим характерную "пилу". В мае или июне, когда снег тает, генерация выше, осенью и зимой - ниже. Это означает, что она не сильно поможет решить проблему большого разрыва в электрогенерации возникающего зимой.

Рисунок 4. Гидрогенерация США по месяцам

Она также имеет проблему масштаба недостаточного, чтобы соответствовать энергопотреблению США. На следующем рисунке показано как гидрогенерация США вместе с солнцем и ветряками вместе сравнима с потреблением газа:

Рисунок 5. Потребление газа в США в сравнении с гидро / солнечной / ветряками

И следует помнить, конечно, сравнивая эти цифры, что, с учетом разъяснений про коэффициенты выше, они показывают сколько газа потребуется для производства этого объема электричества. А для расчета, сколько электричества потребуется, чтобы согреть столько же домов, сколько можно на этом объеме газа, коэффициент будет другим - и на графике бы было лишь 38% от того, что показано для гидро / солнца / ветряков.

Пример показывает, что даже один газ заменить будет очень сложно. А ведь есть еще нефть и уголь. 

 

9. Гидрогенерация имеет большие вариации в разные годы.

Скачки в гидрогенерации в разные годы могут быть очень большими:

Рисунок 6. Гидрогенерация в 6 странах ЕС

Более того, если смотреть не отдельные страны, а большие группы, скачки будут еще больше.

Рисунок 6. Гидрогенерация в тех 6-ти странах вместе взятых, а также в США, Канаде и Бразилии

Вывод, который можно сделать из этих графиков, что даже если массово использовать сверхдлинные линии электропередачи, гидрогенерация глобально колеблется от году к году. Вариация будет, причем, существенно больше, чем видно на этих картинках, так как внутри года она делается неравномерно, а с пиком весной. Поэтому, если страна хочет сделать гидроэнергию основным источником энергии, она должна заложить существенные риски касательно стабильности и предсказуемости генерации.

Для Ближнего Востока ситуации еще печальнее - там источников гидрогенерации нет. Нет там и биомассы. Поэтому если они захотят чем-то выравнивать солнечную и ветряную генерацию, кроме газа (примечание alexsword: и атома!)  вариантов не видно. 

 

10. Многие не понимают природу грядущих проблем, полагая, что ископаемые углеводороды "исчезнут" или станут очень дорогими. В реальности это проблема доступности - цены на энергоресурсы растут недостаточно быстро, чтобы покрыть рост себестоимости. Добавление ветряков и панелек лишь ухудшит эту проблему.

Потребители могут купить в целом лишь то, что соответствует их зарплатам. Долговые пирамиды могут помочь в этом вопросе, но лишь до некоторого предела. Поэтому недостаточный рост зарплат транслируется в недостаточную динамику цен на ресурсы. Даже если цены на ресурсы растут - динамика недостаточна. Это противоречит обывательским заблуждениям, они не ожидают, что пик энергопотребления может быть пройден на фоне низких цен на энергоресурсы. Иными словами, мы сейчас видим пик платежеспособного спроса на ресурсы, сопровождаемый низкими ценами на них, и вызванный недостаточными доходами масс.

Мы видели эту проблему в примере выше про семью из Китая и обогрев жилья. Экономисты привыкли считать, что рост себестоимости сопровождается ростом зарплат, но это не так. Если рост себестоимости это результат падающего возврата (например, для добычи угля требуется рыть все более глубокие шахты), результат эквивалентен росту неэффективности. Такой сектор требует все больше рабочих и ресурсов, оставляя все меньше рабочих и ресурсов для других секторов. Вся экономика в целом начинает тормозить из-за роста неэффективности. 

Если реализовать вариант двойной системы, когда ветер и солнце используются в период доступности, а в период недоступности делается переключение на углеводороды, стоимость такой системы будет очень высока. Например, по причине того, что себестоимости "углеводородной системы" имееть много фиксированных составляющих, которые придется платить и в период простоя - начиная от стоимости капитала и займов и заканчивая трубопроводами, которые надо обслуживать в режиме 365х24, независимо от того, используются ли они в данный момент. Где взять средства на содержание двойной системы? 

Еще одна проблема лежит в ценовой политике. Ветряки и солнечные панели получают субсидии, что сокращает себестоимость для конкретных производителей электроэнергии. Остальным источникам становится тяжело или даже невозможно конкурировать. В результате энергосистема в целом не получает достаточно доходов, чтобы поддерживать саму себя.

Время от времени проводятся мощностные аукционы (capacity payments), суть которых в том что деньги выдаются сейчас под будущие поставки энергии. Это попытка исправить возникшие "дотационные" перекосы на оптовом энергорынке. Однако, согласно World Nuclear Organization этого недостаточно, и как результат, несколько АЭС в США планируют закрытие, потому что существующая ценовая методология неадекватна и сделал их невыгодными. Цены на газ тоже непривлекательны для многих добывающих компаний в последние годы, и одна из причин - опять же ценовая методология на рынке электроэнергии.

Для текущей ситуации можно порекомендовать другую ценовую политику - "себестоимость плюс" (utility pricing system) - в этой системы цены будут установлены регулятором после анализа всех составляющих себестоимости и в тарифы будет заложена маржа для производителей. В случае двойной системы генерации, такая ценовая политика позволит покрыть всю себестоимость - включая новые линии электропередач на сверхбольшие расстояния и новые электростанции, даже если они будут значительное время простаивать.

Это позволит решит проблему убыточности для производителей, но от роста цен на энергию не спасет. Тарифы станут неподъемными для потребителей, энергопотребление будет сокращаться, разразится рецессия. Но по меньшей мере такая система не накроется еще раньше из-за неадекватных доходов поставщиков. 

 

Заключение

По причинам указанным выше, построить энергосистему, основанную полностью на возобновляемых источниках, невозможно.  

В некотором смысле, ветряки и солнечные панельки являются весьма дорогостоящим "плацебо", создающим для общества иллюзию решения проблемы. Люди хотя бы думают, что проблема решается.

Тем временем, в реальной жизни возникает все больше проблем с прерывистой генерацией. В Австралии серия блекаутов случилась как раз по причине большой доли прерывистой генерации в энергосистеме, причем решения для этой проблемы будет чрезвычайно дорогостоящим

Вот еще отчет о проблемах в Испании. Она установила кучу ветряков и панелек, но в недавнее похолодание они не дали генерацию. Испания взяла газ из газопровода из Алжира, но Алжир теперь отключает поставки. Испания добавила линии, чтобы брать энергию с севера Франции.  Результатом станет, вероятно, рост цен на энергию в Испании, потому как у Франции самой нет особого избытка. Следует задать вопрос - а решают ли линии электропередач проблему поставок энергии? Страна может сколько угодно надеяться, что "рынок" даст энергию откуда-то, но приняла ли она сама адекватные меры для поставок собственной электроэнергии?

Пришла пора отказаться от идеи, что "возобновляемая" энергетика полезна для энергосистемы. Мы видим, что солнечная и ветряная энергетика чрезвычайно дороги, если учесть все составляющие себестоимости. Необходимо понять, кто мы есть в реальности и прекратить жить в мире сказок и фантазий, созданных политиками, желающим создать у нас иллюзию, что все под контролем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя maskim
maskim(9 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(7 лет 9 месяцев)

В природе для покрытия "годовых пиков энергии" некоторые виды и подвиды на зиму впадают в анабиоз. Видимо когда-нибудь человечеству придется думать в этом направлении.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Да, например, останавливать на зиму товарную промышленность, а её работников переводить на очистку улиц-тротуаров-крыш от наледи и снега. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

но зубцы пилы все равно придется чем-то закрывать (ВИЭ, накопители, есть еще предложения?)

Закрывать "пилу" ещё одной "пилой"?

Есть не то чтобы предложение, а то, как это будет сделано в реальности - газ, уголь. Для балансировочных нагрузок его хватит ещё на бездну времени.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 4 недели)

но зубцы пилы все равно придется чем-то закрывать (ВИЭ

Одну пилу компенсировать другой пилой? Эт вряд ли! © 

А вот с накопителями по-любому придётся решать, проблема перезрела.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Немецкие инженеры потеют)) 

Одну пилу компенсировать другой пилой? Эт вряд ли! ©  Фишка в том, что накопители исследуют именно под ВИЭ. Сами ВИЭ нам тут толком действ. не помощники, а вот попутные технологии могут оч. пригодиться.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Нестабильная мощность ВИЭ сначала сливается в аккумулирующую систему (пусть будет гидроаккумулятор) а потом с помощью другого вида генератора (ГЭС) выдаётся постоянную мощность. Хороший же вариант. Бестопливный.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 4 недели)

Даже чиста интуитивно изумляюсь тому, сколько после всех этих преобразований останется энергии. КПД гидротурбины не напомните?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Однако 70-75% для ГАЭС. Вполне себе ничего. Лучшего на сегодня накопителя нет.

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Не канает. ГАЭС по Германии при застройке ВСЕХ возм. участков - макс. 2ГВт. В среднем по мире с местами для  ГАЭС  еще хуже.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Не обязательно в Германии строить, ЕС большой. И да - немецким инженерам придётся таки попотеть)))

В РФ, кстати, чуют полезность ГАЭС, 3 работает, 2 строятся, 6 проектируются. Явно к переходу на ВИЭ готовятся)))

В Германии 3 ГВТ уже есть, судя по вики.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Пардон, даже 7 ГВт. да еще  место для 2 ГВт есть. Итого 9 ГВт . Зимний пик это +40 ГВт БЕЗ перерыва.

Хороша логика у вас: в Германии места нет, стройте в ЕС. А в остальном ЕС за счет чего пики покрывать? Вы проблему не решаете, а пытаетесь спихнуть соседу.

По РФ данных о макс. возможно установленных ГАЭС у меня нет. Хватит ли? Вопрос открыт.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Итого 9 ГВт . Зимний пик это +40 ГВт БЕЗ перерыва.

Прям без перерыва? И всё таки почти четверть пика можно аккумулировать, это уже замечательно для применения в РФ)))

>А в остальном ЕС за счет чего пики покрывать?

Сходу не нашёл кто в ЕС сколько э/э потребляет, умозрительно Германия должна быть в первых рядах. ЕС нужно объединять мощности в одну систему, тогда она действительно станет единой.

>По РФ данных о макс. возможно установленных ГАЭС у меня нет. Хватит ли?

У РФ меньше чем у Германии, т.е. потенциал-то просто немерянный, а если ещё действующие ГЭС переделать, так вообще)))

 

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Не понял про четверть, но принципиально без/с перерывом - не влият. Одномоменто ГАЭС - 9 ГВт, пик суточный зимой - до 40 ГВт.

Европа с Великобританией - это 2 (3 с прибалтикой) часовых пояса. Тут объединяй, не объеденяй - пик практически не измениться. (2 или 3 синусоиды с разностью фаз в 15градусов сложите, получите представление).

Потенциал у РФ безусловно есть. Материал о его количественном представлении есть?

ГАЭС звучит красиво и гордо, пока не упирается в ограничения на местности. После этого сразу тускнеет.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Одномоменто ГАЭС - 9 ГВт, пик суточный зимой - до 40 ГВт.

Т.е. понастроив ещё 31 ГВт ГАЭС можно смело закрыть зимний пик, это же замечательно. Осталось только ещё понастроить ВИЭ под такую аккумуляцию

>Тут объединяй, не объеденяй - пик практически не измениться.

Раскидать генерацию, аккумуляцию и потребление по разным странам, специализировать их.

>Потенциал у РФ безусловно есть. Материал о его количественном представлении есть?

Чую, потенциал большой, а цифрами не занимался, по вики в Китае и США вполне успешно имеют десятки ГВт ГАЭС, РФ есть куда расти.

>После этого сразу тускнеет.

На АШ не встречал прикидки по ГАЭС, видимо, тема не актуальная, все срут на ВИЭ и восхваляют АЭСы.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Вы меня не поняли)

В Германии ФИЗИЧЕСКИ нет места для ГАЭС более чем на 9 ГВт. Еще 31 не куда впихнуть. От слова совсем. Понятно, в РФ с этим знач. проще.

>Раскидать генерацию, аккумуляцию и потребление по разным странам, специализировать их.

Видно, что о работе энергосистемы вы не знаете практически ничего. Диалог продолжать бессмыленно.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 4 недели)

Излишнюю электогенерацию надо аккумулировать в виде производства дополнительного количества солнечных панелей и компонентов и запчастей для ветряков.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(8 лет 7 месяцев)

есть еще предложения?)

В перспективе решением является разработка и внедрение эффективных способов передачи энергии на расстояния сравнимые с диаметром Земли, с последующим созданием глобальной системы энергоснабжения. Возможно, даже сверхглобальной (в рамках структуры "шарик+околоземное пространство"). Данное решение снимает проблему неоднородности ежедневных и сезонных пиков генерации и потребления.

На сегодняшнем этапе развития человечества таким способом передачи энергии является довольно-таки примитивное и несовершенное техническое устройство "танкер с нефтью". Логичным направлением развития данной концепции будет создание химических накопителей энергии, запитанных от атомных электростанций.

Ещё интересным вектором, как минимум достойным упоминания, является биологический путь: выведение быстрорастущих растений/водорослей/грибов/бактерий для целевого использования исключительно в качестве топлива. Те же дрова, но на более продвинутом уровне. Естественно, промышленность так не запитаешь - энергия солнца не бесконечна, но в качестве экологичного автономного источника тепла сгодится, в отличие от солнечных батареек.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 4 недели)

...энергия солнца не бесконечна...

На ближайшие 5 млрд. лет должно хватить. wink

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(8 лет 7 месяцев)

Да печка-то никуда не денется, но только вот теоретическая максимальная площадь приёмника солнечного излучения строго ограничена поверхностью Земли, и больше стать не может даже теоретически. А суммарные энергоаппетиты человечества уже сейчас с этой цифрой начинают быть соизмеримыми.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Ну, допустим, построили такую систему. А чем Россия будет платить за электроэнергию? Откуда у нее возьмется нужное количество иностранной валюты? Она же сейчас зарабатывает в основном продажей топлива и тех товаров, на которые расходуется очень много топлива.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(8 лет 7 месяцев)

мы все умрём

Аватар пользователя Поллитрович

Суточные пики вы сами отфильтруете когда цена мощности в час энергомаксимума будет разиков в 10 выше среднесуточной. 

Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 8 месяцев)

Частенько то, что кажется ложью оказывается заблуждениями.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

>  ВИЭ это бестопливная генерация

точно! из розеткиТМ!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Какое же топливо используется в ВИЭ?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Альтернативные источники энергии считаются дорогими не только потому, что для их изготовления надо много денег. Кремниевые солнечные батареи дорогие прежде всего потому, что для выплавки, очистки и обработки кремния нужно больше энергии, чем они способны выдать в течение всего своего срока службы.

ИСТОЧНИК

и какое же топливо при этом используется, ума не приложу? (это еще не говоря о затратах на утилизацию)

наверное, эльфы крутят динамо? не?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Ерой ветеряков и соларов далеко за 1, так что не трынди мне тут.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> Ерой ветеряков и соларов далеко за 1

насколько "далеко"? приводи цифры со ссылками. и сравни с другими источниками. (я ответ знаю, посмотрим, знаешь ли ты?)

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Да вот, тут хотя бы глянь

https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> я ответ знаю,

а тебе зачет за пользование викой. :))

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

"- Дай источник!

- Держи.

- Твой источник плохой! Не верю"

Хорошо, дай свой хороший источник с анализом EROEI ветряков.

Аватар пользователя str68
str68(9 лет 1 месяц)

Конечно, никуда не годный Ваш источник.

Импорт нефти - есть, а воровства нефти - нету. ЕРОИ электричества из розетки вообще не показан. В общем - полная фигня. crying

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Дай свой

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

Ерой ветеряков и соларов далеко за 1, так что не трынди мне тут

Это при не включении в их EROI резервных и компенсирующих мощностей, обязательных для их функционирования в энергосистеме - то есть туфта. Пару раз мелькали расчёты с очень приближённым включением (хотя бы на уровне ГАЭС) там там цифорки вниз падали радикально :)

У ВИЭ есть одно очень значимое преимущество - ВИЭ это бестопливная генерация.

Полуправда, а точнее ложь.

  1. В чистом виде, выходная энергия с ВИЭ убийственна для энергосистемы (ужасно неравномерна), значит для нормального функционирования - нужна обычная генерация. То есть топливные затраты есть.
  2. Срок службы ветряков-панелек даже не полстолетия АЭС/ГЭС - а значит их нужно регулярно менять. Менять = тратить невозобновляемые ресурсы. Только не надо тут про переработку, переработка никогда не имеет и не будет иметь в обозримом будущем 100% кпд по сырью.
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Это при не включении в их EROI резервных и компенсирующих мощностей, обязательных для их функционирования в энергосистеме - то есть туфта.

Будто бы топливной энергетике манёвры и резервы не нужны. Чо брехать-то.

>То есть топливные затраты есть.

Топливные затраты относятся к топливной энергетике, т.е. часть вырабатывает ВИЭ, что не хватает - топливная, т.е. топливная она как бы за себя только работает, поэтому про затраты топлива в ВИЭ это непонимание вопроса.

>а значит их нужно регулярно менять.

Да, менять раз в 10-40 лет, это конечно же хуже, чем каждодневно подвозить топливо и ежемесячно (или чаще) проводить на ТО и ремонт.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

Охохохо. Ох уж эти сектанты. Ладно, попробую как в школе.

Будто бы топливной энергетике манёвры и резервы не нужны. Чо брехать-то.

Вот у нас есть лошадка - чтобы лошадка выдала всю свою мощность, её надо кормить зерном. Но её можно кормить травой свободнорастущей и тогда она тоже будет делать работу, хоть и меньшую.

Вот у нас есть трактор - чтобы он поехал в него нужно залить горючку, масло и т.д. Если в него это не залить, то он не поедет. На траве он тоже не поедет.

Такая же разница с ВИЭ и обычной генерацией. ВИЭ - НЕ МОЖЕТ без маневровых и баланирующих мощностей. Обычная генерация может, пусть это менее эффективно, чем с ними.

Да, менять раз в 10-40 лет, это конечно же хуже, чем каждодневно подвозить топливо и ежемесячно (или чаще) проводить на ТО и ремонт.

А чем тогда занимаются германские фирмы обслуживания ветряков? Селфи делают на бюджетные деньги чтоли? smiley

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>ВИЭ - НЕ МОЖЕТ без маневровых и баланирующих мощностей. Обычная генерация может, пусть это менее эффективно, чем с ними.

Понастроить ГАЭС и перегонку профицита э/э в водород или ещё какую химию - это техническая задача. Ерой конечно снизится, но будет обеспечена бестопливность и стабильность генерации.

>А чем тогда занимаются германские фирмы обслуживания ветряков?

Положено смотреть на них раз в N дней, они ездят и смотрят, немцы же))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> Понастроить ГАЭС и перегонку профицита э/э в водород или ещё какую химию - это техническая задача.

ГАЭС где попало не "понастроишь", запретительно дорого выйдет. нужны два фактора: естественная возвышенность и МНОГО (!) ПРЕСНОЙ (!) воды.

> Положено смотреть на них раз в N дней, они ездят и смотрят,

так потому и ПОЛОЖЕНО, что иначе гробанется :)

> немцы же))

да хоть зулусы

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>ГАЭС где попало не "понастроишь",

Откроем карту Россеи-матушки и увидим множество рек и возвышенностей, не охваченных гидрогенерацией. В РФ около 40 ГВт вырабатывается на 14 ГЭС, технически не знаю, но умозрительно их можно переделать в ГАЭС)))

> запретительно дорого выйдет

У ГЭС ерой высокий, алекс-нож не даст соврать - выше чем у АЭС, поэтому стоимость тут вторична

>так потому и ПОЛОЖЕНО, что иначе гробанется :)

Осторожничают просто, да и техников надо чем-то занять

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> У ГЭС ерой высокий, алекс-нож не даст соврат

Не совсем. Эффективность ГЭС (кстати, как и ветряки - роза ветров!) очень зависит от конкретного проекта / локации.

В одном месте будут одни цифры, в другом - КАРДИНАЛЬНО другие.

Думаю, наиболее перспективные места для ГЭС (с учетом расходов на транспорт энергии) освоил еще СССР, а дальше проблема падающей отдачи.

В общем, основная проблема ГЭС - масштабируемость.

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

Понастроить ГАЭС и перегонку профицита э/э в водород или ещё какую химию - это техническая задача. Ерой конечно снизится, но будет обеспечена бестопливность и стабильность генерации.

Любой промышленный процесс требует стабильности энергии на входе (особенно химия). Поэтому перегонка - сразу лесом. Водород? Пока не решили проблему удержания водорода - не вариант (ладно ещё в каталитических ёмкостях его хранить можно, хоть и дорого, а трубы и соединения - как? а если вспомнить как потрясающе водород взрывается... спасибо, не надо).

Остаётся ГАЭС. Ну. Ничтожный КПД, значительные потери территории, очень узкий диапазон мест для установки и потребность в пресной воде. То есть работать-то будет, но на практике ни у кого нет особого желания продолжать тему ГАЭС. Эффективность запредельно низкая.

Откроем карту Россеи-матушки и увидим множество рек и возвышенностей, не охваченных гидрогенерацией. В РФ около 40 ГВт вырабатывается на 14 ГЭС, технически не знаю, но умозрительно их можно переделать в ГАЭС)))

Такое только наркоман предложит - переделывать ГЭС (с около-халявной энергией) в ГАЭС (жутко неэффективные, зато единственные более-менее масштабные аккумуляторы). С местами для ГАЭС рядом с существующей генерацией уже не такая радостная картинка.

У ГЭС ерой высокий, алекс-нож не даст соврать - выше чем у АЭС, поэтому стоимость тут вторична

А вы не путайте ГЭС и ГАЭС. У первой EROI очень высокий, у второй - отвратительный. Это немного разные технологии вообще-то.

Положено смотреть на них раз в N дней, они ездят и смотрят, немцы же))

Ну вот, наличие постоянного ТО для ВИЭ вы уже признали, вычёркиваем из списка "мнимых преимуществ". Так ещё пара-тройка итераций и глядишь вы тут прозреете и сектантство своё оставите =)

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

>А вы не путайте ГЭС и ГАЭС. У первой EROI очень высокий, у второй - отвратительный. Это немного разные технологии вообще-то.

EROEI у ГАЭС = 0,7-0,75 (0,8 у отдельных экземпляров), что соотв. 70-75% КПД. Но в общем-то об EROEI у ГАЭС вообще некорректно говорить. Они не производят первичной энергии, а лишь запасают ее.

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 1 месяц)

Ну тут ещё будет многое зависеть от характеристик аккумулируемой энергии. По-хорошему тут можно рассматривать только конкретную связку ГАЭС с конкретным источником.

Впрочем то, что особого ажиотажа в их строительстве нет (несмотря на извечные излишки энергии в сетях), говорит, что чуда там точно наблюдаться не будет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> увидим множество рек и возвышенностей, не охваченных гидрогенерацией

экологи аплодируют тебе стоя, возобновляемый ты наш... :))))))))))))))))))))

> технически не знаю, но умозрительно их можно переделать в ГАЭС)))

раз не знаешь -- не свисти. это разные типы сооружений.

> Осторожничают просто

 

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Понастроить ГАЭС и перегонку профицита э/э в водород или ещё какую химию - это техническая задача.

Угу, только в расчет ЕРОИ не забудь эту техническую задачу включить

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Да да да. Вы уже нашли заводик по производству панелек или ветряков, которые не подключены к грязной энергии, а вырабатывают ее за счет своей собственной продукции?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Вы уже нашли заводик по производству панелек или ветряков, которые не подключены к грязной энергии, а вырабатывают ее за счет своей собственной продукции?

К чему это фуфло? Или ты думаешь кто-то в здравом уме будет делать монотипную генерацию?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

А к чему твое фуфло об энергетической окупаемости зеленой ереси? Она энергетически убыточна - это факт.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Nauranec
Nauranec(8 лет 7 месяцев)

Для генерации - никакой. А для производства источников генерации?

Будущее за термоядом, единственный варант получить энергии много и дешёво

Всё остальное - баловство.

Если термояд не освоят в ближайшие лет 30-50, то бОльшая часть человечества будет жить крайне бедно, на уровне конца 19 века - поездка в соседний город событие, с соседнюю губернию - повод сказать, что жизнь прожита не зря

Страницы