OFW: Спасут ли солнечная и ветряная "энергетика" от энергоголода? Нет!

Аватар пользователя alexsword

Могут ли солнечная и ветряная энергетика стать основой энергетического баланса?

На линии Гейл "Старушка" Тверберг с подборкой полезных фактов и наблюдений, подробно показывающих несостоятельность ветряной и солнечной энергетики, как гипотетической основы энергобаланса - с учетом таких факторов как сезонность, сложности в обслуживании электросетей, и того, что электроэнергия неэффективна в качестве источника тепловой энергии.

Настоятельно рекомендую к прочтению всем интересующимся вопросами архитектуры посткризисной экономики и энергетики наступающей новой Темной Эры. 


Солнце и ветер нас спасут?

Мифология "Солнце и ветер нас спасут" основана на длинном списке заблуждений и сравнений "зеленого с кислым". В результате многие полагают, что наша экономика с 7.5 миллиардами людей способна существовать с очень коротким списком энергоисточников. Этот список, конечно, не включает углеводороды. Некоторые исключают и атомную энергетику. Если это все убрать в списке остается гидроэнергия, геотермальная, дрова и биотопливо, ветер и Солнце.

Такой переход работать не будет. И ниже описаны некоторые из проблем, показывающие почему.

 

1. Экстремально медленный прогресс ветра и Солнца в части сокращения зависимости от углеводородов

Согласно BP Statistical Review of World Energy в 2015 углеводороды обеспечили 86% мирового энергопотребления, еще 4% обеспечил атом. Таким образом на весь кратенький список выше осталось лишь 10%, причем солнце и ветер совокупно обеспечили менее жалких 2%.

Рисунок 1. Структура совокупного мирового энергопотребления по источникам

А какой прогресс имело сокращение зависимости от углеводородов? Не очень быстрый. В 1985 зависимость составляла 89%, солнца / ветряков почти не было. Сегодня у углеводородов 86%, т.е. сокращение составило 3% за 30 лет или 1% за 10 лет. Такой темп означает, что зависимость от углеводородов исчезнет лишь через 860 лет к 2877 году - в предположении, конечно, что общество будет способно продолжать платить субсидии за внедрение "зелени".

Рисунок 2. Структура мировой электрогенерации по источникам

Ситуация слегка получше, если посмотреть только на электрогенерацию. Доля ветра составила 3.5% в 2015, а Солнца - 1.1% - т.е. 4.6% совместно. Углеводороды обеспечили "лишь" 66%.

 

2. Электросети, возможно, наименее устойчивый вид энергии, находящийся в нашем распоряжении

Если предположить, что мы движемся к миру возобновляемой энергетики, потребуется также и перевод экономики на электрический фундамент. Такая экономика будет зависеть от электросетей, причем в гораздо большей степени чем сегодня. Электросети США сейчас называют самой большой машиной, из когда-либо построенных, а ассоциация инженеров (American Society of Civil Engineers) оценивает ее текущее состояние как отвратительное с оценкой D+, со следующим комментарием:

США зависят от стареющих электросетей и водопроводов, некоторые из которых создавались еще в 1880. Инвестиции в передающую инфраструктуру увеличились по сравнению с 2005, но количество аварий лишь возросло.  

Даже просто обслуживание существующих электросетей - непростая задача. Чтобы лучше понимать вопрос, вот пример статьи о замене стальных опор или статьи о необходимости замены трансформаторов, пока они не приведут к катастрофическому отказу и выходу линии из строя. Технологии, требуемые для обслуживания и восстановления передающих линий требуют доступности углеводородных энергоисточников. Например - для вертолетов, которые выполняют доставку к месту обслуживания / ремонта (примечание alexsword - я бы первым номером назвал уголь, как дешевый источник тепловой энергии, который требуется для выплавки стали и с которого и началась индустриальная революция). Даже если оборудование можно доставить можно грузовиком, требуется нефтепродукты для грузовика, а также чтобы содержать сами дороги.

Электричество в целом и электричество, раздаваемое электросетями, это в некотором смысле более качественный энергопродукт, который позволяет сделать больше, чем ископаемое топливо. Электросети позволяют электромашинам работать, позволяют достигать и поддерживать очень высокие температуры в индустриальном производстве. Позволяют компьютеризацию процессов. Понятно поэтому, что те, кто озабочен как будет выглядеть энергопотребление в будущем, хотят идти в том же направлении, что и в прошлом. К сожалению, это дорогое направление, которое сложно обслуживать.

 

3. Пик энергопотребления приходится на зиму - когда солнце на минимуме

Понятно, что много электричества используется в кондиционерах, но вряд ли это сохранится по мере развития энергетического кризиса. Перейдем на вентиляторы, или просто привыкнем жить в условиях повышенной температуры.

Но от отопления отказаться не так просто в тех частях планеты, где холодно, и доля энергии на обогрев жилья будет становиться все больше (на фоне сокращения абсолютного энергопотребления). Этот тип сезонности можно видеть на графике потребления газа в США в разбивке по месяцам:

Рисунок 3. Потребление газа в США по месяцам

Очевидно,  мы видим очень большие скачки, связанные с сезонностью. Вызов состоит в том, как создать поставки электроэнергии способные к аналогичным вариациям - причем без использования ископаемых углеводородов.

 

4. Если вместо газа / угля дом обогревать электричеством из этого газа / угля, цена будет выше за счет потерь. Цена будет еще выше, если вместо газа / угля будет использован более дорогой источник генерации.

При трансформации ископаемого топлива в электричество происходят потери энергии. Отчеты BP пытаются это учесть за счет коэффициента конвертации, и оценивают эффективность конвертации в 38%. Поэтому в отчетах BP данные для атомной, ядерной солнечной и ветряной энергии не показывают сколько тепла они дадут при отоплении дома. Вместо этого они показывают цифру в 2.6 раза больше (1 / 38%), чем потребовалось бы угля для обогрева для обогрева в том же количестве.

На практике это означает, что перевод обогрева жилья с угля / газа на электричество будет очень дорогим. В качестве примера - статья из WSJ сообщает как зеленая энергетика привела к "холодомору" китайскую деревню:

Несмотря на субсидии на электричество для домохозяйств, жители деревни сообщили, что стоимость обогрева значительно выросла и достигла $300 на зиму, в то время как ранее, на угле им хватало $200.

Проблема в том, что уголь превращается в электростанции в более качественный энергопродукт, но более дорогой. Такое электричество, если использовать его там, где уголь нельзя использовать напрямую - к примеру, на автозаводе - экономика может позволить себе более высокую себестоимость энергии. Но если этот более дорогостоящий энергопродукт направлять туда, где уголь можно использовать напрямую, это становится дополнительным издержками для экономики. В общем, решение "проблемы угольного смога" в Китае станет очень дорогим мероприятием. Забавно, что с точки зрения CO2 это будет шагом в обратном направлении, так как вместо сжигания угля для отопления, потребуется сжечь больше угля для генерации электроэнергии, которая будет потом использована для обогрева.

Как насчет того, чтобы заменить электричество от угля электричеством от ветряков? У Китая масса простаивающих ветряков на севере страны. Проблема в высокой стоимости передающих линий в другие районы и индустриальные центры. Цены вырастут еще сильнее, если их построить, и семья у кого сейчас проблемы с оплатой отопления на электричестве от угля, будет еще больше проблем при оплате счетов на электричество от ветряков.

Аналогичный вопрос возникает для тепловой энергии и для приготовления пищи, и для горячей воды в водопроводе - уголь или газ будут значительно дешевле, если их использовать напрямую, чем через генерацию и использование электричества. 

 

5. Вопрос низкой себестоимости энергии для потребителя чрезвычайно важен. Многие аналитики, пропагандирующие Солнце и ветер дают неверное представление о истинной себестоимости, замалчивая, например, вопросы интеграции с сетями.

Как считать себестоимость ветряков или солнечных панелей? Это просто цена приобретения и установки? Или нужно также учесть, все дополнительные издержки возникающие в энергосистеме, связанные с передачей "пилообразного" потока на входе в тот поток, который нужен потребителям, и туда, куда ему нужно (примечание alexsword: необходимо еще учесть прямые и косвенные дотации, так как это снижает видимые цены, но распыляет издержки по всем другим отраслям)? 

Пропагандисты обычно оперируют первым вариантом, иногда еще добавляя инвертор. На взгляд обывателя солнечные панельки и ветряки могут показаться весьма недорогими и, исходя из этого неверного представления, они начинают считать, что всеобщий переход на них будет полезным.

Увы, ситуация гораздо сложнее. Малая доля ветряков / панелек не сильно нарушает равновесие и балансы существующих электросетей. Но чем их больше,тем больше заморочек возникает, связанных с передачей энергии на большие расстояния, ее хранением и созданием резервных мощностей. Это дополнительная себестоимость значительно выше тех цен, которыми оперируют пропагандисты.

Исследователи в сфере энергетики говорят о проблеме оценки как о "вопросе границ модели" (boundary issue). Какие именно составляющие себестоимости нужно учитывать при принятии решения об установке ветряка или панельки? Некоторые, и я в том числе, считаем, что границы модели нужно брать существенно более широкие, чем те, которые фигурируют в большинстве нынешних исследований и пропаганде. В итоге это приведет к тому, что EROI, которые рассчитаны в этих распиаренных исследованиях, должны быть пересмотрены очень сильно вниз, и, не исключено, вполне могут стать меньше 1.

Связанный с этим вопрос это полезный возврат на труд (человековремя), и сколько средний работник может позволить себе на зарплату. В пункте 4 мы поднимали вопрос о росте стоимости обогрева жилья. И это лишь пример. Покупательная способность простых людей будет падать, что неизбежно ведет к коллапсу, это не тот путь, по которому экономика развивается. Истинная энергетика нового поколения (а не ветряки и панели) должна позволять простым людям покупать больше, а не меньше.

 

6. Если нам нужно тепло зимой, и в основе энергетики Солнце и ветер, нужно понять как передать электричество из лета в зиму. Если этот вопрос не решить, потребуется создавать систему генерации в двойном размере.

Вопрос о хранении электроэнергии обсуждается часто, но обычно как задача о сохранении относительно малых объемов на относительно небольшой срок (часы или дни). Если задача стоит о накпоелнии электричества летом для обогрева зимой, масштаб совсем иной.

Теоретически можно построить ветряков и панелек с большим избытком, так чтобы летом они запасали энергию в огромном количестве резервуаров, чтобы использоваться зимой. Но стоимость будет запредельной - и системы хранения, и системы генерации, плюс нужно учесть потери хранения и конвертации. Не стоит забывать и про риск исчерпания ресурсов, требуемых для всех этих панелек, ветряков и батарей. 

Гораздо дешевле будет использование дров для обогрева зимой, но биомасса будет очень быстро исчерпана. В общем, чем заменить ископаемые углеводороды в данном вопрос - неясно.

 

7. Некоторые страны имеют необычно большую долю электрогенерации в энергобалансе. Могут ли другие страны использовать их опыт?

Согласно BP Statistical Review of World Energy мировыми лидерами по доле, какую электричество имеет в их энергобалансе,  являются следующие страны:

  • Швеция – 72.7%
  • Норвегия – 69.5%
  • Финляндия – 59.9%
  • Швейцария – 57.5%

Все эти страны имеют небольшое население и значительную долю от гидроэлектростанций. Если дамбы построены давно и полностью окупились, генерируемое электричество очень недорого. Кроме того у Швеции, Финляндии и Швейцарии есть атомная генерации, обеспечивающая порядка трети генерации. Другим странам будет очень тяжело создать источники генерации в большом объеме с такой же себестоимостью.

Вообще, богатые страны имеют обычно большую долю электричества в энергобалансе, чем бедные:

  • Страны OECD – (богатые) – 2015 – 44.5%
  • не-OECD (менее богатые) – 2015 – 39.3%

Китай интересный пример, вот какой скачок совершил у нее этот показатель с 1985 по 2015:

  • Китай – 1985 – 17.5%
  • Китай – 2015 – 43.6%

В 1985 Китай использовал большую часть угля напрямую, без конвертации в электроэнергию. Индустриализация позволила расширить область применения электричества, что и дало наблюдаемый скачок до уровня богатых стран. Если доля электричества продолжит расти, это скорее всего будет означать, что оно теперь будет использоваться менее эффективно (например, для обогрева или приготовления пищи).

 

8. Гидрогенерация может неплохо балансировать в солнечной и ветряной генерации, но имеет проблемы с масштабируемостью. Кроме того, проблема прерывистой генерации тоже ее касается, что мешает полагаться целиком.

Если посмотреть на помесячную гидрогенерацию в США, мы увидим характерную "пилу". В мае или июне, когда снег тает, генерация выше, осенью и зимой - ниже. Это означает, что она не сильно поможет решить проблему большого разрыва в электрогенерации возникающего зимой.

Рисунок 4. Гидрогенерация США по месяцам

Она также имеет проблему масштаба недостаточного, чтобы соответствовать энергопотреблению США. На следующем рисунке показано как гидрогенерация США вместе с солнцем и ветряками вместе сравнима с потреблением газа:

Рисунок 5. Потребление газа в США в сравнении с гидро / солнечной / ветряками

И следует помнить, конечно, сравнивая эти цифры, что, с учетом разъяснений про коэффициенты выше, они показывают сколько газа потребуется для производства этого объема электричества. А для расчета, сколько электричества потребуется, чтобы согреть столько же домов, сколько можно на этом объеме газа, коэффициент будет другим - и на графике бы было лишь 38% от того, что показано для гидро / солнца / ветряков.

Пример показывает, что даже один газ заменить будет очень сложно. А ведь есть еще нефть и уголь. 

 

9. Гидрогенерация имеет большие вариации в разные годы.

Скачки в гидрогенерации в разные годы могут быть очень большими:

Рисунок 6. Гидрогенерация в 6 странах ЕС

Более того, если смотреть не отдельные страны, а большие группы, скачки будут еще больше.

Рисунок 6. Гидрогенерация в тех 6-ти странах вместе взятых, а также в США, Канаде и Бразилии

Вывод, который можно сделать из этих графиков, что даже если массово использовать сверхдлинные линии электропередачи, гидрогенерация глобально колеблется от году к году. Вариация будет, причем, существенно больше, чем видно на этих картинках, так как внутри года она делается неравномерно, а с пиком весной. Поэтому, если страна хочет сделать гидроэнергию основным источником энергии, она должна заложить существенные риски касательно стабильности и предсказуемости генерации.

Для Ближнего Востока ситуации еще печальнее - там источников гидрогенерации нет. Нет там и биомассы. Поэтому если они захотят чем-то выравнивать солнечную и ветряную генерацию, кроме газа (примечание alexsword: и атома!)  вариантов не видно. 

 

10. Многие не понимают природу грядущих проблем, полагая, что ископаемые углеводороды "исчезнут" или станут очень дорогими. В реальности это проблема доступности - цены на энергоресурсы растут недостаточно быстро, чтобы покрыть рост себестоимости. Добавление ветряков и панелек лишь ухудшит эту проблему.

Потребители могут купить в целом лишь то, что соответствует их зарплатам. Долговые пирамиды могут помочь в этом вопросе, но лишь до некоторого предела. Поэтому недостаточный рост зарплат транслируется в недостаточную динамику цен на ресурсы. Даже если цены на ресурсы растут - динамика недостаточна. Это противоречит обывательским заблуждениям, они не ожидают, что пик энергопотребления может быть пройден на фоне низких цен на энергоресурсы. Иными словами, мы сейчас видим пик платежеспособного спроса на ресурсы, сопровождаемый низкими ценами на них, и вызванный недостаточными доходами масс.

Мы видели эту проблему в примере выше про семью из Китая и обогрев жилья. Экономисты привыкли считать, что рост себестоимости сопровождается ростом зарплат, но это не так. Если рост себестоимости это результат падающего возврата (например, для добычи угля требуется рыть все более глубокие шахты), результат эквивалентен росту неэффективности. Такой сектор требует все больше рабочих и ресурсов, оставляя все меньше рабочих и ресурсов для других секторов. Вся экономика в целом начинает тормозить из-за роста неэффективности. 

Если реализовать вариант двойной системы, когда ветер и солнце используются в период доступности, а в период недоступности делается переключение на углеводороды, стоимость такой системы будет очень высока. Например, по причине того, что себестоимости "углеводородной системы" имееть много фиксированных составляющих, которые придется платить и в период простоя - начиная от стоимости капитала и займов и заканчивая трубопроводами, которые надо обслуживать в режиме 365х24, независимо от того, используются ли они в данный момент. Где взять средства на содержание двойной системы? 

Еще одна проблема лежит в ценовой политике. Ветряки и солнечные панели получают субсидии, что сокращает себестоимость для конкретных производителей электроэнергии. Остальным источникам становится тяжело или даже невозможно конкурировать. В результате энергосистема в целом не получает достаточно доходов, чтобы поддерживать саму себя.

Время от времени проводятся мощностные аукционы (capacity payments), суть которых в том что деньги выдаются сейчас под будущие поставки энергии. Это попытка исправить возникшие "дотационные" перекосы на оптовом энергорынке. Однако, согласно World Nuclear Organization этого недостаточно, и как результат, несколько АЭС в США планируют закрытие, потому что существующая ценовая методология неадекватна и сделал их невыгодными. Цены на газ тоже непривлекательны для многих добывающих компаний в последние годы, и одна из причин - опять же ценовая методология на рынке электроэнергии.

Для текущей ситуации можно порекомендовать другую ценовую политику - "себестоимость плюс" (utility pricing system) - в этой системы цены будут установлены регулятором после анализа всех составляющих себестоимости и в тарифы будет заложена маржа для производителей. В случае двойной системы генерации, такая ценовая политика позволит покрыть всю себестоимость - включая новые линии электропередач на сверхбольшие расстояния и новые электростанции, даже если они будут значительное время простаивать.

Это позволит решит проблему убыточности для производителей, но от роста цен на энергию не спасет. Тарифы станут неподъемными для потребителей, энергопотребление будет сокращаться, разразится рецессия. Но по меньшей мере такая система не накроется еще раньше из-за неадекватных доходов поставщиков. 

 

Заключение

По причинам указанным выше, построить энергосистему, основанную полностью на возобновляемых источниках, невозможно.  

В некотором смысле, ветряки и солнечные панельки являются весьма дорогостоящим "плацебо", создающим для общества иллюзию решения проблемы. Люди хотя бы думают, что проблема решается.

Тем временем, в реальной жизни возникает все больше проблем с прерывистой генерацией. В Австралии серия блекаутов случилась как раз по причине большой доли прерывистой генерации в энергосистеме, причем решения для этой проблемы будет чрезвычайно дорогостоящим

Вот еще отчет о проблемах в Испании. Она установила кучу ветряков и панелек, но в недавнее похолодание они не дали генерацию. Испания взяла газ из газопровода из Алжира, но Алжир теперь отключает поставки. Испания добавила линии, чтобы брать энергию с севера Франции.  Результатом станет, вероятно, рост цен на энергию в Испании, потому как у Франции самой нет особого избытка. Следует задать вопрос - а решают ли линии электропередач проблему поставок энергии? Страна может сколько угодно надеяться, что "рынок" даст энергию откуда-то, но приняла ли она сама адекватные меры для поставок собственной электроэнергии?

Пришла пора отказаться от идеи, что "возобновляемая" энергетика полезна для энергосистемы. Мы видим, что солнечная и ветряная энергетика чрезвычайно дороги, если учесть все составляющие себестоимости. Необходимо понять, кто мы есть в реальности и прекратить жить в мире сказок и фантазий, созданных политиками, желающим создать у нас иллюзию, что все под контролем.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Поллитрович

Увы. До этого выражения разговор даже не доходит. Превалирует выражение "а сколько это будет стоить сейчас?"

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Зачастую бывает, что старшие и опытные товарищи многое уже прошли, и просто им лениво объяснять. Либо имеют зниния, что типа "так не надо делать" без обоснования причины. А это уже деградация.

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 4 месяца)

Новые дома с вентфасадами и современными изолирующими материалами (тут только вопрос - прослужат ли они стописят лет как кирпич) весьма энергоэффективны.

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Те же Кижи не одну сотню лет стоят...

Монолитный саман. Девон (Англия) 1539 г

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя Поллитрович

Расчёт окупаемости готовы предоставить? С гарантиями с вашей стороны? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Не понятно что за 250%. Больше ста не бывает.

По потерям тепла. Есть снип, и если считать культурно, то потери тепла с вентиляцией около половины от всего потока.

По рекуперации: это не окупается в действующих ценах.

Аватар пользователя Поллитрович

Вентиляшка без производства около 25%. тянет, не более. Рекуперация интересна если есть локальные источники - котлы, печи, вытяжки. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 7 месяцев)

Да, на производстве прОцент потерь существенно меньше.

У котлов, как правило, стоят экоеомайзеры. Ткплообменники предварительеого подогрева воды отходящими дымовыми газами.

Проблема вент тепламв том, что это низкопоткнцивльеое тепло (температура ниже 115 грдС). Такого тепла так много, что тот, кто придцмает как кго квалифицироыано использоыать ствнкт править миром. Без дураков.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(7 лет 10 месяцев)

Не в этой цивилизации, камрад, не в этой.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дезинформация, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя VDF
VDF(7 лет 7 месяцев)

Значит не всех спасёт. :)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематической дезинформации, пример - https://aftershock.news/?q=node/843533 ***
Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(9 лет 1 месяц)

дело спасения существующего устройства общества обречено на провал, нужно мыслить немного по другому--- какое устройство общества способно обеспечить себя энергией ветра солнца и воды что бы развиваться дальше и всё таки замкнуть топливный ядерный цикл, для обеспечения себя энергией перед выходом в космос???  

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя gringo
gringo(10 лет 1 неделя)

Хорошая статья, основательная

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Мне нравится этот автор. Надеюсь, не поленится и найдет время на книгу, где взгляды будут систематизировано изложены.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

Спасибо.

Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(8 лет 9 месяцев)

Не поверите, готовлю материал под условным названием «Изменение климата - хуцпа под эгидой ООН и т.д...». Поймите меня правильно, но как совпало! Но вообще, конечно доклад впечатляет, Вам респектище!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

У ВИЭ есть одно очень значимое преимущество - ВИЭ это бестопливная генерация. Не нужно ничего выкачивать из-под земли, транспортировать, хранить, перерабатывать и пр.

Будущее человечества за объединением электросистем ведущих стран мира.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Ложь, так как чтобы ее произвести, выровнять пилу, а также выплатить все субсидии попильщикам работает как раз нормальная энергетика.

Без нормальной - вымрет и этот паразитарный нарост.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

В здравом уме никто не будет замещать топливную энергетику на ВИЭ полностью. Речь может идти только о росте доли ВИЭ в общей генерации.

Да, и если вспомнить, что ты приверженец идеи электрогенерации АЭСами, то проблемы, описанные в статье (передача э/э и т.д.) имеются и у АЭС. Т.е. чтобы перейти на АЭСную генерацию нужно решить те же проблемы, что и у ВИЭ, у ВИЭ нужно будет допом решить вопрос цикличности, а у АЭС вопросы безопасности и обеспечения топливом.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

У АЭС предсказуемый энергопоток, не зависящий от сезонности, а не "пила".

Так что этой принципиальной проблемы у АЭС нет.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

В случае полного перехода на АЭС вырабатываемая мощность должна соответствовать пиковому потреблению, в результате, из-за неравномерности потребления, образовываются излишки, которые нужно куда-то девать. Места под постройку АЭС так же как под ВИЭ ограничены физически. Если сэкономить и построить атомные мощности ниже пиковых потребностей, то нужно будет строить и аккумулирующие системы. Т.е. рационально всё-таки объединять электросистемы развитых стран, так дешевле и можно закрывать пики потребления, если потребители в разных часовых поясах. Поддержание инфраструктуры для атомной генерации это вообще отдельный разговор.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Маневрирование на АЭС вполне возможно https://aftershock.news/?q=node/468500

Кроме того, страна у нас большая - часовых поясов много, поэтому проблема решаема.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

Возможно теоретически, на практике, как пишут, этого не происходит, либо происходит в незначимых масштабах.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя str68
str68(9 лет 3 недели)

Где пишут?

Вам же дали ссылку на статью. Там упоминается в том числе и Франция. Кто Вам пишет, если Вы все равно не читаете?

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Ссылку, кто Вам там что пишет в вашей бесовской методичке.

Атомная энергетика вырабатывает 76,3 % электроэнергии во Франции

Внимательно посмотрите на картинку. Хорошо видны маневры АЭС?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

Мой ответ:

greenby.gif(3 года 11 месяцев)(17:33:30 / 18-12-2016)

Про маневренность французских АЭС можно посмотреть на сайте национального оператора www.rt-france.com.На практике никакого маневрирования на АЭС не наблюдается.Маневрируют с помощью ГАЭС,ГЭС,экспорта -импорта.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Не путайте физические возмоности и экономическую выгоду. Если припрет, то физ. ограничений на маневрирование АЭСблоком не будет.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

В интернетах пишут, что маневрирование на АЭС значительно снижает ресурс незаменяемого оборудования и пр., так что маневрировать на АЭС можно только в случае крайней необходимости.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

В интернетах и не такое напишут. Вам же сказали - прочитайте статью

Для энергоблоков с реакторами-гигаваттниками типа ВВЭР за проектный срок службы допускается порядка 1000 циклов понижения и повышения мощности. При этом основным ограничивающим фактором, с точки зрения скорости изменения мощности и количества циклов, выступает условие сохранения герметичности оболочек твэлов,

В курсе что такое ТВЭЛ?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

>допускается порядка 1000 циклов понижения и повышения мощности.

Посчитаем, манёвры 2 раза в день под пик и обратно, 1000/2=500 дней... 500 дней работы реактора, вместо 50 лет, гыыыы)))))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

:facepalm:

Посчитаем, манёвры 2 раза в день под пик и обратно, 1000/2=500 дней...

Сегодня под пик маневрирует один блок, завтра другой, после завтра третий. И вот оказывается, свои 5 лет ТВЭЛ работает.

Кроме того, никто не мешает сделать ТВЭЛ более стойким к таким нагрузкам. Ничего сложного нет, просто чуть дороже...

500 дней работы реактора, вместо 50 лет, гыыыы)))))

Я же спросил - знаете что такое ТВЭЛ? Если не знаете - попробуйте посмотреть в своем любимом интернете, глядишь перестанете ересь нести...

А потом посмотрите на Францию и удивитесь: блоки работают в режиме маневра десятки лет - никаких проблем.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 день)

Проблемы возникнут, когда после подобных манёвров какой- нибудь реактор взорвётся как в Чернобыле и всё засрёт в округе.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Во Франции ничего не взрывается. С чего вдруг, когда заложен 3-х, а то и 5-ти кратный запас прочности? Не зря сроки эксплуатации блоков продлевают и продлевают....

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Выше ответили, что если можно продать - то почему бы и нет?

Зеленый бесенок - не авторитет. Соврет, недорого возьмет

А вот и подтверждение его вранья http://operby.com/analiz-raboty-energosistemy-francii.html

Как видно из представленного графика в течение суток генерация атомных электростанций меняется. При этом максимальная генерация составляет 48301 МВт, минимальная – 46062 МВт

Ну и ссылка грина не рабочая...

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

>Зеленый бесенок - не авторитет. Соврет, недорого возьмет

Он не авторитет, авторитет алекс-нож конечно. Однако грин оперирует фактами.

> При этом максимальная генерация составляет 48301 МВт, минимальная – 46062 МВт

+-2,4% от средней, это не манёвры, а хрень.

>Ну и ссылка грина не рабочая...

Учи французский, чо)))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Однако грин оперирует фактами.

Фактами оперирую я. А Вы с зеленым бесенком только мрии да методички используете.

+-2,4% от средней, это не манёвры, а хрень.

Да да да. Гранаты у него не той системы(с)

Причем тут средняя? От максимальной надо считать, подлый полупокер. А это уже 5%

Повторяю - читайте ссылки. Это выходной день, в рабочий - около 10%. Станут очень дорогими газ и уголь - будет 50%.

Учи французский, чо)))

Зачем? Ссылки будут открываться? Еси чО там вся инфа на английском есть, клоун.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Уж для полноты картины.

https://aftershock.news/?q=node/468500

Однако, для меня это открытие.

 

Аватар пользователя ephor
ephor(10 лет 10 месяцев)

Уже сейчас АЭС используется для частичного маневрирования мощностью. Для следующего поколения блоков это будет уже ключевым требованием.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

>Для следующего поколения блоков это будет уже ключевым требованием.

Может будет, а может и нет.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Смотрим на картинку выше и много думаем.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

АЭС невозможно использовать для покрытия суточных и годовых пиков. АЭС дадут нам хорошую прямую, но зубцы пилы все равно придется чем-то закрывать (ВИЭ, накопители, есть еще предложения?)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Про суточные не возражаю.

Почему для годовых-то не подходит?

 

Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Насколько мне известно нынешним АЭС строго запрещено играться мощностью - вывел на номиналку и шуруй до планового (или непланового) ремонта. Колебания мощности - еденицы процентов. И летом м зимой. Зимний пик - это +60% от летнего потребления. Нужно что-то еще.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Нихрена Вам не известно. Читайте и переставайте нести ересь https://aftershock.news/?q=node/468500

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Ай-ай-ай, какой нехороший грубиян!

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Вы стоите на самой низкой ступени развития, […] Вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

О, еще один гуру нарисовался).

Как видно из комментариев выше, статью про маневры АЭС я и сам нашео. Это было для меня открытием.

А вы "стоящий на высшей ступени", да, продолжайте хамить)

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Гуру не гуру, а ересь с уверенным видом в присутствии умных людей не несу.

Как видно из комментариев выше, статью про маневры АЭС я и сам нашео

Да да да, сам нашел, канешна

А вы "стоящий на высшей ступени", да, продолжайте хамить)

Не хамить, а вправлять мозги самодовольным лживым юнцам.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

Больше, больше бросай на вентилятор!

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 10 месяцев)

Вас уличили во лжи, в незнании материала, о котором Вы решили поспорить. Да,  Вы правы - продолжайте набрасывать на вентилятор.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Svander
Svander(7 лет 2 месяца)

На данном форуме, к сожалению, фиксируется лишь дата редактирования, а не создания комментария. Статью про регулирование АЭС я нашел в кладовой независимо от вас. Однако, видя вашу бурную реакцию на мою ошибку, я решил уточнить в комментариях, что это было новой инофмацией. Для того собс-но спор и ведется то)))

В реальности вы тоже таким тоном разговариваете? Или наличие собеседника в непосредственной близости все же заставляет выбирать выражения?

Страницы