К попыткам рассуждений о суггестии, контрсуггестии и контрконтрсуггестии

Аватар пользователя Т55М

Данная статья служит ответом, комментарием и возражением циклу статей «Антропный проект» автора Ю_С_Е.

Причинами написания данной статьи послужили:

опасения о подмене цели – инструментом. звучные термины могут вполне затенить причинно-следственные связи возникновения явлений и последствий от их возникновения;

не очень корректная подача материала. предположу, связанная со вторичностью источников. В комментариях к статьям участник Ю_С_Е допускал грубые фактические ошибки;

значимое влияние данного явления на процессы обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе (Экспансию человечества в иные ареалы).

Ю_С_Е, вопрос к Вам:

Вы называете свою деятельность проектом.

Что является целью данного проекта? (прошу обозначить цель с использованием критериев «smart»)

 

 

I. О сигнальных системах

1. Кто обосновал, что вторая сигнальная система противоречит первой?

Вторая сигнальная система появилась как дополнение к первой. Явилась надстройкой.

Первая сигнальная есть базис, вторая сигнальная система есть надстройка.

Не тотальный заместитель, но дополнение.

В «целях» повышения эффективности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

Что бы в гармонии первой и второй получить дополнительные преимущества в  репликации генома.

Когда многие, не способные к построению логически-корректных цепочек причинно-следственных связей, твердят о безусловных ценности и необходимости свободы (в  том числе от первой системы - безусловных рефлексов и инстинктов), отрезвляющим методом становится предложение свободолюбцам о сознательном отказе ими от  первой системы. предложение о волевом акте - отказе от влияния организма на  сознание. О попытке приобретения ими свободы от инстинктов и рефлексов нашего тоталитарного организма: например, отказ от окисления углеводов в процессе дыхания. От необходимости в питании организма. От дефекации продуктов метаболизма. Это же такая невозможная грязь! А ну, юный разумом, давай-ка прекращай срать силой воли!

2. Функции и эволюция появления второй сигнальной системы

Первая сигнальная система жестко детерминирует (предопределяет) поведение живого.

Есть раздражитель, есть готовая конечная библиотека ответов на раздражитель(частью инстинкты, безусловных, частью условных рефлексов). «Обучить старого кота новым трюкам невозможно» (весьма сложно, в соответствии с его фенотипом).

Вторая сигнальная система снижает влияние первой системы в отношении детерминированности реакции на раздражитель. НЕ ПОЛНОСТЬЮ И НЕ ВСЁ!

Эволюция второй сигнальной системы может быть выстроена в следующую логическую цепочку:

предметы и явления объективного мира =>

их восприятие сенсорными системами =>

соответствующая реакция организма =>

стремление преобразовать окружающую действительность для удовлетворения потребностей (в том числе в группе, из-за возрастающей конкуренции среди соплеменников) =>

создание общественных отношений (объединение усилий нескольких членов группы условным «лидером») для получения более эффективного результата преобразования окружающей действительности>

возникновение отдельных знаков и пра-слов для повышения координации в группе =>

объединение пра-слов в речь =>

образование языка как системы управления данной группой людей и обобщённого отражения действительности для них.

3. О преимуществах, кои предоставляет вторая сигнальная система

Первое преимущество:

Рост объема библиотеки реакций на раздражитель:

Условно - реакция на некий раздражитель составляет библиотеку из 5 элементов. Общее количество решений для этого раздражителя равно 5.

В процессе обучения сознания мы смогли, например, научиться дифференцировано использовать эти элементы: вводится 2 критерия (например, сознательно использовать каждый элемент на 100% или на 50% от возможного). Общее количество решений стало: 5 уже имеющихся решений из библиотеки * 2 критерия = 10.

Каждая новая степень\критерий имеющейся библиотеки увеличивает вариативность реакций, вплоть до геометрической прогрессии.

Второе преимущество:

Обратная связь:

С ростом объема элементов библиотеки появляется возможность и целесообразность иерархизации элементов библиотеки, что дает нам возможность перебора элементов, начиная с менее энергозатратных. Не получилось рукой, используй топор, не получилось топором, использую двуручную пилу, потом бензопилу или треловочник (условно).

Третье преимущество:

Использование чужого опыта:

Нам стало не обязательно получать опыт непосредственно, персонально, мы научились эффективно использовать чужой опыт. Это дает значительный скачок эффективности действий. Прочитав инструкцию, мы можем собрать полку сразу, безошибочно (понятно, что инструкцию человек берет в руку лишь после неудачного опыта, но возможность эта существует, и сами себе злобные буратины, если не читаем ее "до", а  "после").

Четвертое преимущество:

Возможность управления членами группы методом Авторитета.

Семья, группа в детском саду, предприятие, страна.

Пятое преимущество (его можно назвать самым главным):

Абстрактное мышление, создание знания:

на основании наблюдений мы можем путем анализа наблюдаемого, синтезировать новое знание.

Собственно,

 

Плюсы

Минусы

Первая  сигнальная система (животные)

Высокая скорость обращения к библиотеке реакций на раздражитель.

«Бей!» или «Беги!», что может быть проще?

Малое количество реакций не всегда дает возможность использовать фактически реально адекватную к раздражителю.

Сложность преобразования случайно-адекватных реакций в условные рефлексы.

Вторая сигнальная система (человеки)

Фактически неограниченное в пределе количество осознанных реакций на раздражители. Возможность преобразования осознанных реакций в условные рефлексы (например, в результате тренировок по единоборствам)

Малый объем изначально зашитой в биос библиотеки реакций.

Низкая скорость определения адекватной осознанной реакции на раздражитель по сравнению с рефлексами.

Возможность "зависания" или "отключения" сознания в острой ситуации.

Обе сигнальные системы входят в фенотип человека как инструмент и наследуются в норме безусловно, т.е., являются биосом.

 

II. О суггестии, контрсуггестии и контрктонтрсуггестии.

Определения:

Суггестия (от лат. suggestioвнушение) – есть психическое внушение, изменение процессов мышления, чувствования и реакций, большей частью не замечаемое тем, кто подвергается внушению со стороны (чужая суггестия) или со стороны самого себя (аутосуггестия, самовнушение).

Тривиально, суггестия есть манипуляция (с любой целью, как отрицательной (отьем ценностей), так и положительной (обучение полезному) для объекта). Активно используется всеми людьми. Женщины владеют более тонкими приемами. Аутосуггестия - рефлексия, самокопание и самоуничижение.

Контрсуггестия – есть противостояние прямому внушению и заражению чужими чувствами и мыслями, критически оценивая те и др. Активно используется всеми людьми. Мужчины имеют лучшую защиту.

Тривиально, контрсуггестия есть «иммунитет» к манипуляции, о необходимости повышения которого так долго и нудно пишут антропоцентрические экспансисты. (с любой целью, как акт противостояния паразиту, так и с желанием остаться паразитом).

Контрктонтрсуггестия – есть преодоление противостояния прямому внушению.

Тривиально, контрктонтрсуггестия есть взлом, вскрытие «иммунитета» к манипуляции. Активно используется маркетологами и всякими рекламщиками. С недавних пор инструменты используются в политике (письменно размышлял о подобной диффузии «коммерческих» приемов манипулирования в политику еще в последней декаде прошлого тысячелетия, наблюдая политические процессы 93-96 годов), см технологические приемы избрания Трампа.

«Появилась» суггестия в результате естественно отбора в условно плотных группах антропов как инструмент сокращения издержек на конкуренцию.

2 возможные эволюционно-стабильные стратегии:

  1. Можно убить оппонента и ослабить тем самым свою группу, да и себя самого, в результате возможных ранений в результате противоборства.
  2. Можно подчинить оппонента своей воле, сохранив численность и даже усилив группу (за счет будущей координации действий).

Какая группа получит в массе вариантов преимущество в процессе передачи близкородственного в долгосрочном? Ответ логически очевиден.

Развитие семантики и вербалики в процессе актов суггестии привели к появлению и закреплению речи.

Что дало еще более важное преимущество – обмен знаниями и опытом не только в результате непосредственного наблюдения за действием или событием, но и в пересказе спустя неопределенное время. С этого момента стариков стали кормить.

Еще раз, отдельно, про иерархию.

Это есть механизм снижения транзакционных издержек внутри группы социально-объектных. Это есть полезный инструмент эволюции.

И еще раз, о Поршневе Б.Ф.

Без всякого сомнения, великий логик и исследователь (биология, физиология, антропология). Читая, наслаждался слогом и оборотами. Наверное, идеал письменного нехудожественного текста.

Читая его труды, понимаешь, насколько могучая академическая наука была в СССР.

и, да. Поршнев был без всякого сомнения "диалектическим материалистом". Утверждать иное - расписываться в том, что не читал его трудов.

Комментарии

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(10 лет 3 месяца)

тема не моя, но любопытноyes

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

на здоровье!

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

Я предлагаю рассмотреть другую версию. Переход количества в качество на примере пирамиды Маслоу.

Избыток материальных ресурсов толкает на переход в более высокое качество. В биологии например

"Переход избытка глюкозы в гликоген находится под контролем гормона:"

а) поджелудочной железы; б) надпочечников в) гипофиза г) всех перечисленных желез;

избыток еды с каким нибудь веществом которое вызвало кардинальное изменение мозга, который отличается от мозга животного функциями обучения. вариант намного лучше палки в лапах обезьяны.

Типа пластичности мозга , только причина изменения не информация, а химические элементы попавшие в организм обезьян.
 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

где вы там колдуны ученые? Нет никакого переходного звена.
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Угу, нет. Общий предок обезьян и человека. Вымер давно.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Вполне может быть и так.

Мутации есть пища естественного отбора.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

наверно не пища. Есть желтые, белые, черные( из панды китаец, из бурово русский). Скорее всего катаклизм типа похолодания( всякие Кракатау не подходят наверно). Медики опять же говорят есть лишние органы тира поджелудочной. У обезьян есть поджелудочная?
 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

 Так йаж не биолог, йа антропоцентрический экспансист!

Мне хучь от медведя, хучь от денисовца какого - лишь бы деток было больше "и на марсе будут яблони цвести".

 

Сама статья и два первых комментария

https://m.aftershock.news/?q=node/478353

Как то так

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 3 недели)

Медики опять же говорят есть лишние органы тира поджелудочной. У обезьян есть поджелудочная?

Это шутка типа? Если такому "медику" удалить поджелудочную, то он уже ничего такого не скажет. Никогда. Я, кстати, за. Нафиг не нужны такие медики.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

не совсем юмор. Тут мне рассказали про пластичность мозга и я высказал свою версию. Чем версия хуже всяких палок и рефлексов?

Название отличное - химическая пластичность мозга.

 

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

Согласен звучит немного странновато. При похолодании природа отреагировала снятием волосяного покрова, но дало другое. Медведи получены методом медитации, куда их приложить я не знаю. Глюкоза может как принцип, а не как именно глюкоза?

 

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 3 недели)

Легко — медвяных прислоните к экзистенции. А глюкоЗло осмыслите как императив.

И завязывайте с веществами, пока не поздно.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

не, с медведями понял. У них нет диабета при больших запаса жира, в отличии от человека.

Правильно холод+ пища, а не по отдельности. Началось внезапное похолодание, стресс, обезьяны перешли на не привычную для себя пищу. С бананов например на мясо( или трупы животных). Это стало толчком для переформатирования мозга. Так появилась мутация - обезьяна питающаяся мясом. Царь зверей короче. Пойду дальше медитировать.

Какой вопрос то задавать?

 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 4 месяца)

Цель антропного проекта (и антропной педагогики) -- разработать целостное знание о «человеке развивающемся» и последовательно шаг за шагом создавать условия для развития.

-- Главная движущая сила проекта -- родители, заинтересованные в развитии своих детей. Они составляют значительную часть всех слоёв нашего общества. Они заявляют себя как новые родители. Используя методологию и методы развития, они способны создать инфраструктуру развития.

-- Результативность проекта измеряется приростом количества детей и взрослых в каждой возрастной страте, которые овладевают необходимыми инструментами организации деятельности.

-- Ближайшие задачи проекта (хорошо бы в течение этого года)

              а) предоставить авторскую (желательно не одну) предварительную версию проекта развития;

              б) провести родительскую дискуссию для определения первоочередных вопросов развития;

              в) собрать сведения об уже действующих по инициативе родителей «площадок развития»;

              г) собрать предложения для среднесрочного планирования. Составить среднесрочную версию проекта.

P.S. Название Вашей статьи не соответствует заявленному содержанию (ответ, комментарий и возражение циклу статей «Антропный проект» автора Ю_С_Е). Я не использую термины контрсуггестия и контрконтрсуггетия.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Благодарю за ответ.

Цель антропного проекта (и антропной педагогики) -- разработать целостное знание о «человеке развивающемся» и последовательно шаг за шагом создавать условия для развития.

развитие "кого"?

развитие "как"?

развитие "куда"?

развития "зачем"?

а) предоставить авторскую (желательно не одну) предварительную версию проекта развития;

              б) провести родительскую дискуссию для определения первоочередных вопросов развития;

              в) собрать сведения об уже действующих по инициативе родителей «площадок развития»;

те же вопросы "про развитие".

кто то и ювеналку и перманентную смену гендера считает развитием.

P.S. Название Вашей статьи не соответствует заявленному содержанию (ответ, комментарий и возражение циклу статей «Антропный проект» автора Ю_С_Е). Я не использую термины контрсуггестия и контрконтрсуггетия.

1. соответствует

2. могу привести ваши вопросы на которые даны ответы в статье

3. вы неправильно интерпретируете термин "суггестия", термин "контрсуггестия" используете в комментариях.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 4 месяца)

Понятием «развитие» зачем-то наводят тень на плетень, используя его вместо вполне определённых понятий «изменение», «эволюция», «прогресс». Ваши 4 вопроса имели бы смысл, если бы вы говорили, например, об изменении.

Главная фишка развития в том, что человек любого возраста сам себя развивает, привлекая других к взаимодействию. Принуждение калечит человека. Он ищет компенсацию, в том числе примитивные суррогаты общения, и -- деградирует.

Можно продолжать разговор, если вы видите смысл в таком понимании развития.

И о «поршневизме» можно говорить, если вас интересует суть его (Поршнева) концепции.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

1.Термин "развитие" использовали вы.

Причем, не хотите пояснть, что под ним понимаете.

А вариантов - множество.

 

2. "Привлечение" и "принуждение" отличаются лишь количественно.

Вы серьезно ошибаетсь в понимании самого термина "суггестия".

Любое сообщение есть суггестия.

Любой контакт есть суггестия.

Каждый из учаастников изменяется в результате него.

"Продавая" лишь суггестию, вы размягчаете волю ребенка.

Подготавливаете его к влиянию манипуляторов.

 

Как бы пояснить...

"Научая"  принимать информацию надо "научать "и НЕПРИНИМАТЬ информацию.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

С концепцией в общем виде знаком, но хочу ее еще раз проартикулировать.

Проверить на прочность наше с вами понимание.

Предлагаю неспешный диалог. 

Вопросы для затравки выше.

 

Кстати, камрад Валера в "знаках" понимает, его мнение ценно в данном вопросе.

 

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 4 месяца)

1. Биос -- общее у человека с животным. И есть нечто изначальное (у новорождённого) -- не биос, антибиос, на чём шаг за шагом наращивается человечья психика. Что это за фактор? Если вы отрицаете его наличие, то что иное можете предложить в качестве основы "небиосной части" нашей психики?

2. Каким способом вы кого-то "научаете"  принимать информацию?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

долго размышлял на эту тему и не пришел к определенному выводу.

очень соблазнительно придать новорожденному человеку некую особенную особенность.

но, реальные маугли нам показывают - индивидуальный человек есть животное.

Поистине человеком он становится только в социуме.

потому минимальная единица человеков есть общество.

только в обществе человек из животного становится человеком.

 

разница же между животным и человеком в уровне генетически обусловленной детерминированности поведения.

типа, чистый лист. у бобра лист весь исписан.

у человека пустой, но большой.

и он может стать как волком (собакой, обезьяной - см реальных маугли, не способных к социализации), так и человеком.

2. Функции и эволюция появления второй сигнальной системы

Первая сигнальная система жестко детерминирует (предопределяет) поведение живого.

Есть раздражитель, есть готовая конечная библиотека ответов на раздражитель(частью инстинкты, безусловных, частью условных рефлексов). «Обучить старого кота новым трюкам невозможно» (весьма сложно, в соответствии с его фенотипом).

Вторая сигнальная система снижает влияние первой системы в отношении детерминированности реакции на раздражитель. НЕ ПОЛНОСТЬЮ И НЕ ВСЁ!

Эволюция второй сигнальной системы может быть выстроена в следующую логическую цепочку:

предметы и явления объективного мира =>

их восприятие сенсорными системами =>

соответствующая реакция организма =>

стремление преобразовать окружающую действительность для удовлетворения потребностей (в том числе в группе, из-за возрастающей конкуренции среди соплеменников) =>

создание общественных отношений (объединение усилий нескольких членов группы условным «лидером») для получения более эффективного результата преобразования окружающей действительности>

возникновение отдельных знаков и пра-слов для повышения координации в группе =>

объединение пра-слов в речь =>

образование языка как системы управления данной группой людей и обобщённого отражения действительности для них.

3. О преимуществах, кои предоставляет вторая сигнальная система

Первое преимущество:

Рост объема библиотеки реакций на раздражитель:

Условно - реакция на некий раздражитель составляет библиотеку из 5 элементов. Общее количество решений для этого раздражителя равно 5.

В процессе обучения сознания мы смогли, например, научиться дифференцировано использовать эти элементы: вводится 2 критерия (например, сознательно использовать каждый элемент на 100% или на 50% от возможного). Общее количество решений стало: 5 уже имеющихся решений из библиотеки * 2 критерия = 10.

Каждая новая степень\критерий имеющейся библиотеки увеличивает вариативность реакций, вплоть до геометрической прогрессии.

Второе преимущество:

Обратная связь:

С ростом объема элементов библиотеки появляется возможность и целесообразность иерархизации элементов библиотеки, что дает нам возможность перебора элементов, начиная с менее энергозатратных. Не получилось рукой, используй топор, не получилось топором, использую двуручную пилу, потом бензопилу или треловочник (условно).

Третье преимущество:

Использование чужого опыта:

Нам стало не обязательно получать опыт непосредственно, персонально, мы научились эффективно использовать чужой опыт. Это дает значительный скачок эффективности действий. Прочитав инструкцию, мы можем собрать полку сразу, безошибочно (понятно, что инструкцию человек берет в руку лишь после неудачного опыта, но возможность эта существует, и сами себе злобные буратины, если не читаем ее "до", а  "после").

Четвертое преимущество:

Возможность управления членами группы методом Авторитета.

Семья, группа в детском саду, предприятие, страна.

Пятое преимущество (его можно назвать самым главным):

Абстрактное мышление, создание знания:

на основании наблюдений мы можем путем анализа наблюдаемого, синтезировать новое знание.

Собственно,

 

Плюсы

Минусы

Первая  сигнальная система (животные)

Высокая скорость обращения к библиотеке реакций на раздражитель.

«Бей!» или «Беги!», что может быть проще?

Малое количество реакций не всегда дает возможность использовать фактически реально адекватную к раздражителю.

Сложность преобразования случайно-адекватных реакций в условные рефлексы.

Вторая сигнальная система (человеки)

Фактически неограниченное в пределе количество осознанных реакций на раздражители. Возможность преобразования осознанных реакций в условные рефлексы (например, в результате тренировок по единоборствам)

Малый объем изначально зашитой в биос библиотеки реакций.

Низкая скорость определения адекватной осознанной реакции на раздражитель по сравнению с рефлексами.

Возможность "зависания" или "отключения" сознания в острой ситуации.

Обе сигнальные системы входят в фенотип человека как инструмент и наследуются в норме безусловно, т.е., являются биосом.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 3 недели)

Камраде, я опять со своим занудством, на этот раз совсем по мелочи.

Аутосуггестия - рефлексия, самокопание и самоуничижение.

Аутосуггестия вполне может быть и конструктивной, поднимать боевой дух, тсзть. А рефлексия к суггестии отношения не имеет — это просто самовосприятие, необходимое для самоосознания вообще.

Самокопание и самоуничижение — зло, конечно.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(9 лет 4 месяца)

Даже возражать не буду. Закопаемся. 

Например "совесть" куда отнести, к  самокопанию?

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 4 месяца)

Между суггестивным манипулированием и суггестией -- отчётливая граница. Вторая инстинктивна, а первое -- осознанное использование суггестивного инструментария.

Рефлексировать трудно. Мешает "эмоциональная рябь" (во многом суггестивная). Изучение устройства суггестивности необходимо для управления ею и выстраивания высших (антисуггестивных) оргспособностей.