ДИСПЛАН академика Глушкова

Аватар пользователя Chingis

Из истории балансового метода прогнозирования

Начало научного подхода к анализу взаимосвязей между экономическими агентами отдельной страны было заложено еще в трудах «отца экономического анализа» Франсуа Кенэ (вторая половина XVIII в.). В схемах Ф. Кене были сформулированы главные методические принципы, которые затем использовались в системе таблиц «Затраты-Выпуск» (ТЗВ). Теоретические основы метода были развиты в работах Л. Вальраса. Уже позднее, в начале ХХ века, К. Дмитриев сформулировал системы уравнений межотраслевого обмена и формирования цен практически в том же виде, что и в более поздних работах Василия Леонтьева. Непосредственно развитие балансового метода прогнозирования в начале 30-х годов связано с именем Василия Леонтьева. В 1936 году он опубликовал таблицы «Затраты-Выпуск», где описал разработку и практическое применение метода анализа структуры воспроизводства в разрезе отдельных отраслей для экономики США.

 В то время был также опубликован Баланс народного хозяйства СССР (разработан на 1923–1924 гг., позже получил название межотраслевого баланса, МОБ). Структурно он был очень похож на модель таблиц «Затраты-Выпуск», но в нем экономика была структурирована согласно хозяйственных отраслей.

В модели ТЗВ Леонтьев различает определенные товарные группы, которые в ходе обмена имеют принципиально разное функциональное назначение [3]:

1) продукция, используемая на обеспечение текущих производственных нужд, или промежуточная продукция;

2) продукция, используемая для потребления или накопления (т. е. на увеличение основного капитала), иначе говоря – конечная продукция.

Именно распределение продукции в сочетании с разделением национальной экономики на отдельные отрасли лежит в основе схемы экономико-статистического анализа, получившей название «затраты-выпуск» (или межотраслевой баланс).

Таким образом, в начале ХХ века для сбалансированного регулирования производственно-хозяйственных потоков и социально-экономических процессов был разработан мощный вычислительный метод, который позволял представить взаимосвязь потребителей и производителей товаров в виде сводной «бухгалтерской таблицы» общегосударственного уровня.

При более подробном рассмотрении видим довольно масштабную матрицу, состоящую из трех полей – квадрантов, отображающих пропорции между отдельными отраслями (или видами экономической деятельности – сокращенно ВЭД) в процессе производства и потребления товаров (услуг) и накопления капитала. Важным является тот момент, что математический аппарат ТЗВ позволяет учитывать влияние в изменении структуры экономики на такие макроэкономические показатели, как ВВП, конечное потребление продукта в виде затрат на личное потребление населения, содержание государственного управленческого аппарата, оборону и прочие непроизводственные нужды, накопление капитала, импортно-экспортное сальдо и т. п.

Важность и необходимость использования методики ТЗВ в определении рациональных направлений развития национальной экономики подтверждена длительным международным опытом ее использования. В своем классическом статическом виде модель ТЗВ активно использовалась для сбалансированного прогнозирования экономики США, Японии и большинства стран Европы. Однако изменение структуры современной экономики и углубление кризисных процессов потребовали совершенствования данной методики как в плане сочетания с другими математическими методами, позволяющими адекватно описывать усложняющуюся экономическую реальность, так и в плане автоматизации процессов планирования и прогнозирования.

Становление и развитие кибернетики в 60-х годах прошлого столетия стало важной вехой в интеграции развитого математического аппарата и теории государственного управления с техническо-технологическими достижениями. Ведь для эффективного применения существующих методов планирования и прогнозирования развития экономики необходимо руководствоваться системным подходом в решении возникающих проблем. Именно сочетание современного математического аппарата, передовых информационных технологий и системного подхода к внедрению этих компонент в социально-экономическую среду позволяют не только создать методологический инструментарий прогнозирования, но и эффективно преобразовать институциональные основы государства.

О системном подходе к государственному планированию в системе ДИСПЛАН

В 70–80-х годах прошлого века в Институте кибернетики лаборатория «Методологического и информационного обеспечения диалоговых систем планирования» проводила исследования и разработки, направленные на реализацию идей общегосударственной системы управления (ОГАС) [6,14]. В частности, это было построение подсистемы автоматизированной системы плановых расчетов (АСПР) республиканской автоматизированной системы управления (РАСУ), разработки прототипов диалоговых систем планирования (ДИСПЛАН) [4], разработки и практической реализации системы моделей Госплана республики и др.

Остановимся подробней на технологии диалогового планирования ДИСПЛАН [4, 5, 7, 8, 10], предложенной академиком В. М Глушковым.

Еще в 1973 г. Глушков в рамках разработки и создания ОГАС [14] предложил диалоговую систему планирования ДИСПЛАН. Система ДИСПЛАН представляла собой комплекс математических, технических, общесистемных и специальных программных средств, предназначенных для автоматизации плановых расчетов. Эта система позволяла производить быструю корректировку и эффективную оптимизацию межотраслевых балансов, соединяла балансовые методы с методами программно-целевого управления. Именно в ДИСПЛАНе были заложены общие методы и принципы государственного планирования и корректировки управленческой деятельности в режиме реального времени.

Главным было то, что система являлась не простым придатком к существовавшей в то время технологии планирования, а принципиально новой технологией планирования, охватывающей все его важнейшие разделы. По замыслу В. М. Глушкова, ДИСПЛАН должен был стать «ядром новой технологии всего планирования» [4], т. е. планирования всех социально-экономических процессов. Система функционировала в режиме диалога. В работе [10] отмечается, что одна из работающих версий ДИСПЛАНА позволяла осуществлять оперативное управление параметрами балансовой модели с количеством позиций до 1200 и числом ресурсов до 100. ДИСПЛАН был внедрен в РАСУ (Республиканской Автоматизированной Системе Управления) УССР. Отметим также, что к 1990-му году около 90% плановых расчетов в Украине выполнялось в автоматическом режиме.

Рассмотрим основные характеристики системы ДИСПЛАН:

  1. Принципиальным отличием ДИСПЛАНа от существовавшей на то время системы планирования было и то, что вся информация в системе должна была быть представлена в электронном, т.е. безбумажном виде, а работа по составлению, балансировке, корректировке и оптимизации планов должна была осуществляться в режиме реального времени.
  2. В качестве одной из основных задач, поставленных перед ОГАС в то время, постулировалась задача автоматизированного взаимодействия органов территориального и отраслевого управления (через соответствующие АСУ), с тем, чтобы планы отраслевого и территориального развития оставались постоянно взаимоувязанными. Система ДИСПЛАН позволяла это делать [4].
  3. Дисплановская технология предназначалась, как для долгосрочного, так и краткосрочного планирования в масштабе страны или группы стран, а также на любой выделенной территории. Замена оптимизационного критерия на критерий, не использующий величину непроизводственного потребления (максимизация прибыли, темпов роста и т. п.) позволял применить эту технологию и для планирования чисто производственных объектов (отраслей, объединений и т. п.).
  4. Усилия по балансировке направлялись в первую очередь на максимальные дефициты, пока в результате этих усилий они не становились меньше других дефицитных ресурсов. [5]. План, составляемый системой диалогового планирования, позволял вычислить как избыточные, так и дефицитные ресурсы. При наличии дефицитных ресурсов план считался несбалансированным. Работа по балансировке планов заключалась в выработке конкретных предложений по изменению отдельных его разделов, направленных на уменьшение дефицита. Такие изменения могли касаться и структуры отдельных позиций плана. Они могли быть также направлены на экономию ресурсов, на ускорение ввода мощностей, введения новых программ строительства и реконструкции, изменение структуры внешней торговли и т. д.
  5. Иерархическая структура системы позволяла производить работы по планированию не только в Госплане, но и в Министерствах, и на предприятиях, и в центрах управления целевыми программами. Для каждой позиции выделенной номенклатуры товаров фиксировались определенные единицы измерения (рубли, тонны, кубометры и др.). Технология ДИСПЛАНА предполагала использование разных единиц измерения проекта (денежных и натуральных) для различных видов продукции и на различных стадиях планирования (включая и межотраслевой баланс), а также предполагалась возможность перевода показателей из одних единиц в другие.
  6. Целенаправленное формирование и включение в план предложений, направленных на его улучшение, составляло суть практической оптимизации плана. Термин «практическая» подчеркивает, что в процессе оптимизации вырабатывались не только абстрактные рекомендации, но и конкретные мероприятия, связанные с конкретными исполнителями [5]. Заметим, что после фиксации периодов система ДИСПЛАН позволяла одновременно вести работу по улучшению всех видов планов: 10-летних, 5-летних, годичных и т. д. Так что, несмотря на кажущуюся статичность модели, она являлась в определенном смысле более динамичной, чем классические макроэкономические модели. Ее преимуществом было и то, что данные поступали из реальных проектов и программ развития.

Описанная методика может быть применена не только для развития любой территории (республики, области или экономического района), но также и при разработке проектов различной сложности и целевых программ.

ДИСПЛАН позволял вести непрерывное планирование [5]. Непрерывность планирования давала возможность учитывать новые тенденции в экономике, бурный научно-технический прогресс, а также различные форс-мажоры. После поступления новых данных в систему прогнозы тут же пересчитывались, а планы изменялись [5].

ДИСПЛАН являлся не статической, а динамической моделью планирования [9]. Однако, в отличие от классических динамических моделей, развертывающих экономику последовательно период за периодом, в ДИСПЛАНе используется другой подход – проекция динамики в статику [4]. Благодаря этому значительно сокращалось число шагов в процессе оптимизации, что – это самое главное! – давало возможность использовать системный подход к оптимизации реальных планов со всей необходимой глубиной детализации (вплоть до отдельных предприятий и цехов). Основным инструментом проекции динамики в статику была многоуровневая система агрегации нормативов, она начиналась с предприятий и институтов и заканчивалась на уровне сводного плана по территории, отрасли или целевой программе [5].

Внедрение этой системы выявило необходимость большой подготовительной работы по созданию достоверной нормативной базы. ДИСПЛАН предполагал повышенные требования к достоверности поступающей в систему информации [5].

Предполагалось, что ДИСПЛАН будет использован совместно с планово-прогнозными методами, такими как метод «прогнозного дерева» В. М. Глушкова, впервые предложенный им в 1969 г. [11].

Перечисленные результаты исследований составляют научно-практический интерес, в частности для современного планирования развития сложных социально-экономических систем, формирования критериев их оптимального функционирования и др. Система ДИСПЛАН, по замыслу Глушкова, должна была стать ядром автоматизированной системы плановых расчетов (АСПР) республики и страны в целом. «Идея создания АСПР рассматривалась как основная форма внедрения экономико-математических методов и ЭВМ в практическую деятельность центральных и местных органов. Основное назначение АСПР сводилось к обеспечению существенного повышения качества планов экономического и социального развития» [12, С.7]. Это должно было достигаться путем повышения комплексности разрабатываемых плановых решений, обеспечения сбалансированности вариантов плановых расчетов, прогнозирования выполнения планов и перспектив развития экономики на основе текущего положения хозяйства и тенденций, которые складываются. Однако реализация автоматизированной системы плановых расчетов, как и ее центральной части системы ДИСПЛАН, в то время столкнулась с рядом принципиальных ограничений:

  • политико-экономических (противоречия между существующей системой управления и решаемыми ею задачами),
  • идеологических (централизация управленческих функций и инициативы снизу),
  • методологических (отсутствие стандартизации и согласования системы статистических и плановых показателей, отсутствие методологии и инструментов анализа и регулирования экономики),
  • технических (автоматизация сбора, накопления, хранения, обновления, передачи данных, отсутствие надежных систем передачи данных и эффективных информационных технологий) и др. [13].

Фактически разработанная в те годы высокотехнологическая система социально-экономического планирования опережала потребности сформировавшейся организационной структуры управления экономикой страны. Неподготовленной к её внедрению оказалась не только организационная и информационная составляющая, но и социально-психологическая среда управления. Внедрение системы ДИСПЛАН кардинально реорганизовало бы устоявшиеся принципы функционирования административно-аппаратного управления, основанного на управлении «в ручном режиме», телефонном руководстве, уходе от личной ответственности за принимаемые решения и т. п. В результате внедрение передовой технологии планирования, способной совершить прорыв в развитии общества, было приостановлено руководством страны.

Заключение

За прошедшие десятилетия кардинально изменились и социально-экономическая среда, и технико-технологическая база стремительно развивающихся информационных технологий. Чем же могут быть нам интересны разработки по системе ДИСПЛАН?

Прежде всего, социально-экономическая среда не просто готова к внедрению подобной идеи, а жизненно нуждается в ней. В условиях существующих экономических дисбалансов и финансово-экономического кризиса просто невозможно эффективно руководить страной без постоянного мониторинга экономической ситуации и разработки последовательного плана действий по координации всех составляющих социально-экономического развития. Важно, что осознание такой потребности высказывают уже не только ученые, но и нацеленные на эффективное реформирование экономики государственные менеджеры.

Особенно важным подобный инструментарий может быть в борьбе с коррупцией во властных структурах, поскольку позволяет прозрачно отслеживать принимаемые решения, подготовленные на высоком научном, методическом и технологическом уровне. Фактически речь идет об общегосударственном варианте современной системы подготовки и принятия решений.

Помимо назревшей потребности в эффективной системе планирования и прогнозирования социально-экономического развития, сегодня мы имеем полностью подготовленную социальную и технологическую среду. Так, развитие рыночных механизмов в экономике позволило ускорить процесс активного проникновения вычислительной техники и информационно-телекоммуникационных технологий во все сферы деятельности и быта. Развитая мировая информационная сеть, с одной стороны, упрощает внедрение информационно-телекоммуникационных технологий в государственную деятельность, но с другой стороны – увеличивает потребность в разработке систем защиты информации. Известные программы по разработке и внедрению электронного правительства сконцентрированы преимущественно на охвате государственных услуг для граждан (что само по себе очень важно). Однако за пределами таких разработок остаются функции государства по руководству экономической деятельностью. Как раз для ее реализации следует реализовать основные принципы и методологию, разработанные В. М. Глушковым еще при создании системы ДИСПЛАН.

Однако следует учитывать и ряд особенностей, возникших в результате существенной социально-экономической и технологической динамики последних десятилетий. При постановке задачи речь уже идет не о централизованной, а сетевой структуре взаимоотношений, когда возникает необходимость рационально организовать многообразие экономических агентов различной целевой направленности с эффективным распределением и перераспределением создаваемого национального дохода с учетом интересов всех групп населения.

Источники

  1. В. Кудров. Государство и экономика: меняющееся равновесие // Проблемы теории и практики управления. – 2002. №3. С. 8-13.
  2. Леонтьев В. В. Общеэкономические проблемы межотраслевого анализа // Собрание избранных трудов В. В. Леонтьева в трех томах. / Научный редактор А. Г. Гранберг. Том I. – Москва: «Экономика», 1999.
  3. Глушков В. М. ДИСПЛАН – новая технология планирования. // Управляющие системы и машины. – 1980. №6. – с. 5–11.
  4. Глушков В. М. Управление научно-техническим прогрессом. // Плановое хозяйство. – 1980. №6. – с. 46–54
  5. Глушков В. М. Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС / В. М. Глушков. – М.: «Статистика», 1975. – 160 с.
  6. Глушков В. М. Диалог с вычислительной машиной: современные возможности и перспективы. //Управляющие системы и машины. – 1974. №1. – с. 3–7.
  7. Глушков В. М., Олеярш Г. Б. Диалоговая система планирования ДИСПЛАН. // Управляющие системы и машины. – 1976. №4. – с. 123–124.
  8. Глушков В. М. Об одном классе динамических макроэкономических моделей //Управляющие системы и машины. – 1977. №2. – с. 3–6.
  9. Глушков В. М., Олеярш Г. Б. Вопросы построения диалоговой системы планирования ДИСПЛАН. // Препринт-77-36. Киев: Институт кибернетики АН УССР, 1977. – 20 с.
  10. Глушков. В. М. о прогнозировании на основе экспертных оценок. // Кибернетика. – 1969. №2. – с. 2–4.
  11. Матвеев М. Т., Архангельский Ю. С., Рыбальченко В. П. и др. Киев: «Наукова думка», 1988. – 239 с.
  12. Кулик В. В. До питання методологічного та інформаційного забезпечення діалогових систем планування: про застосування технології «ДИСПЛАН» в сучасній економіці // Кіберсоціум : міф чи реальність? Зб. матеріалів IV Всеукраїнської науково-практичної конференції «Глушковські читання». – Київ: Вид-во «Політехніка», 2015. – с. 88 – 92.
  13. Глушкова В. В., Жабин С. А., ОГАС В. М. История проекта построения информационного общества. «Журнал соціальної критики Спільне: COMMONS Journal of Social Criticism», 23 сентября 2016, [Электронный ресурс].
Комментарий автора: 

Немного о существовавшей в СССР общегосударственной системы управления (ОГАС), реализованной в системе ДИСПЛАН академика Глушкова. Статья - копипаст http://commons.com.ua/ru/o-vozmozhnosti-primeneniya-sistemy-displan-dlya...

Комментарии

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

России можно бы взять межгосударственного планирования и регулирования

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

К сожалению нет времени на детальное ознакомление с системой.

Но есть общие идеи почему это не взлетело бы... 

1. Это автоматизированное планирование решает задачу оптимального управления, те можно несколько увеличить выход на затраченные ресурсы, но это не решает проблему постановки целей, проблемы развития, и есть опасность потерять ясность видения за грудой цифр.

2. На сегодняшний день я не припомню полностью автоматизированных предприятий. Те успешного внедрения подобных систем даже в малых объемах.

3. Существует проблема выбора показателей, по которым будет контролироваться система, на сегодняшний день доказано, что алгоритмически выбрать оптимальные показатели нельзя(это содержится в работах Бернарда Руа). Выбор показателей зависит от целей.

4. Есть и другие способы моделирования, например, мультиагентное моделирование, но оно грустит при большом количестве агентов.

5. Есть проблема в подтасовке результатов, особенно если эти результаты влияют на премии и заработок.(В случае известности этих критерие персоналу) в случае если критерии неизвестны, то персонал не получает обратной связи, те результаты( ЗП и премии) не находятся в прямой(ясной и четкой) зависимости от вложенного труда.

 

Это так.. Общие мысли))просьба не рассматривать как жесткую критику "оптимального управления"

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(8 лет 5 месяцев)

yes. Кратко и ёмко!

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

Мда....

1. Про кризис перепроизводства не слышали? Надежнее базироваться на астрологических прогнозах, чем имея террабайты данных?

2. Китайские склады. Работники там - чисто для проформы.

3. Пф... показателей у него нету) Диетология - лженаука?

4. А Глобальный Предиктор и не нужен. Система управления отвечает за локальные производства и больше ни за что.

5. Это в копке траншей важна мотивация и личное усердие. Интеллектуальный же труд - это не труд, а времяпрепровождение. Т.е. ты можешь устроить самый жуткий концлагерь для ученых, но они тебе гипердрайв за три года все равно не придумают.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

1. Лучше базироваться на астрологических прогнзах, чем на неверно обработанных и собранных данных. В случае астрологии мы иногда попадем в точку, в случае ошибках в модели, мы никогда в точку не попадем) как с остановлены ми и неверно идущими часами))

2. Автоматизация производства-не есть автоматизация управления этим производством)

3. Я написал про показатели) Ваш пример про диетологии мне не совсем понятен... Ну, и немного в качестве развлечения, критерия научности нет(ну, кроме Попперовского, который и сам себе не отвечает)

4. Ну, в некоторых компаниях тысячи сотрудников, которые играют несколько ролей, для разных ситуаций, взаимодействие их будет достаточно сложным, время решения будет сопоставимо с выполнением задачи самим процессом)

5. Незамотивированный ученый Вам и за 1000 лет гипердрайв не сделает) мотивацию можем обсудить отдельно) 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

1. Неверность обработки и сбора данных в процессе последующего анализа и уточнения поправочных коэффициентов стремиться к нулю. Астрология же - всегда 50%, то ли будет, то ли нет.

2. Мда? По вашему, дать заводу задание выпустить в эти 12часов 765 кг колбасы, а в следующие - 345 кг, столь невероятно сложная задача для автоматизации?

3. Показатели уже давно известны. Уже никто не живет на самообеспечении, когда непонятно, что он там в своем таежном углу ест и сколько на таком корме живет. Все всё покупают. Иллюзия выбора - всего лишь иллюзия. 99.5% уже жрут лишь то, что дают.

4. Эти ваши некоторые компании - не производство))) А способ занять лишних людей хоть какой-то деятельностью. И чем бестолковее и запутаннее, тем им там интереснее.

5. Вы не поверите, насколько примитивна мотивировка ученых) Достаточно им не давать заниматься чем-то другим. И все!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

1. Те нужны еще и критерии оценки сбора и анализа информации, что в таком случае брать за образец?) с чем будем сравнивать вывод нашей АСУ с какими решениями?)

2. Очень интересно посмотреть как выглядит "дать задание" в Вашем представлении)

3. Это отлично) просто восхитительно) Вы тоже ездит то, что дают? Или Вы относите себя к 0,5%? 

4. РЖД не производство, логисты не производство, 

5. Я очень рад, что в Вашем представлении все просто) Ваших решений не хватает на гос.уровне)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

1. Образец, что очевидно, подбирается методом тыка. За это отвечает человек.

2. А я не написал  уже?

3. Да, я жру, что дают. Что в магазинах есть, тем и живу. А самоделки исключительно для убить время.

4. Посмотрел бы я на вас, как вы будете решать вручную задачу коммивояжера на графе хотя бы в 100 узлов....

5. На самом деле, все действительно просто) Даже самая жуткая и мозголомная математика базируется на кучке ужасно примитивных аксиом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 6 месяцев)

Автоматизированные системы управления возможны только при полной автоматизации технологических процессов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Вы несколько противоречите сами себе. Автоматизированный - значит с человеческим участием. Автоматический - значит без оного.

Компьютер-это уже автоматизация, калькулятор... Но это не значит что расчеты сами производятся. 

Автоматизированные системы управления уже много где внедрены, кроме мелких компаний, где это создаст больше проблем))

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 6 месяцев)

Для ясности добавлю. Если на предприятии нет АСУ ТП для всех ТП предприятия, то АСУ для такого предприятия - из разряда благих пожеланий. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Те я правильно понимаю, что все уровни вниз, от крупной автоматизирвонной системы должны быть автоматизированы?

Если система автоматизирована, то в какой-то момент мы упремся в то, что есть вещи, которые делает человек, а значит можно забыть про точность. Но при этом система как-то работает. 

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 6 месяцев)

Вот же ваши слова: Автоматизированный - значит с человеческим участием. Автоматический - значит без оного. И разговор здесь ведётся об ОГАС в связи с воспоминаниями о Глушкове,  т.е. об автоматизированных системах, не автоматических. И человек там непременный участник.

И автоматизация должна идти не вниз, а снизу вверх. А вот это нонсенс: "...все уровни вниз, от крупной автоматизированной системы должны быть автоматизированы". Здание строится с фундамента, не с крыши.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 2 месяца)

И автоматизация должна идти не вниз, а снизу вверх. А вот это нонсенс: "...все уровни вниз, от крупной автоматизированной системы должны быть автоматизированы". Здание строится с фундамента, не с крыши.

Автоматизируется управление, а не само производство. Для управления достаточно учитывать использованные материалы, произведённую продукцию, количество брака, рабочие часы специалистов. Для этого рабочий перед сменой получает задание на смену, а после смены отчитывается о проделанной работе.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 6 месяцев)

"Для управления достаточно учитывать использованные ..." - это только в мечтах. Что бывает на самом деле - поинтересуйтесь у людей, знакомых с многолетним опытом внедрения АСУ на советских предприятиях. Одним из таких примеров вполне может быть рассказ из "Крокодила" тех времён о письме энтузиаста в "руководящие органы": "Если вместо пивников, недоливающих, разбавляющих пиво и ворующих деньги, поставить автоматы, то экономия средств и человеческих ресурсов быстро покроет затраты на широкое внедрение пивных автоматов и их содержание. НО НАДО ТОЛЬКО, ЧТОБЫ ДЕНЬГИ ИЗ АВТОМАТОВ БРАЛИ ТОЖЕ АВТОМАТЫ".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 2 месяца)

НО НАДО ТОЛЬКО, ЧТОБЫ ДЕНЬГИ ИЗ АВТОМАТОВ БРАЛИ ТОЖЕ АВТОМАТЫ

Хорошая попытка. Надо будет рассказать инкассаторам.

Инкассаторы почему-то не воруют. Наверное потому, что объём залитого в автомат пива можно точно пересчитать в сумму выручки. Ну ладно, с пивом может быть и не прокатит, т.к. оно портится, но кофе-машины вполне неплохо работают, т.к. срок годности сухих порошков, из которых готовится кофе, весьма большой и там уже не спишешь недостачу на порчу порошков. А если оплачивать по карточке, то и инкассаторы не нужны.

Про совковый опыт внедрения АСУ можете в Крокодил писать. Сейчас ваши знакомые с совковыми АСУ только на это и годятся. Огромные предприятия внедряют АСУ и на заправках, и в розничных магазинах, торгующих продуктами и бытовой техникой, и в сфере услуг - оплата телефонной связи, интернета, кабельного телевидения. Всё работает и никого эти совковые АСУшники сейчас не напугают своими рассказами.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 6 месяцев)

Бог вам в помощь. Особенно с таким пониманием действительности. Человеческая изворотливость, подталкиваемая желанием поживиться за чужой счёт, чудеса творит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 1 месяц)

Хех. Это не взлетело по совершенно другим причинам. Это было не нужно руководству.

А указанные Вами технические причины всегда в планировании учитывались. И уж тем более в автоматизированном.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 1 месяц)

Угу, согласен.

Было такое веянье в 70-х, АСУ. Беседовал я, в частной беседе, и поинтересовался, кто больше всех тормозит её внедрение? Мне сказали, что начальники цехов.

Поясняю популярным примером:

Цех выполнял план с показателями за три месяца: 108%  98% 97%. Премия 10% 0% 0%. Рабочие матерятся. Начальнику цеха выговор.

Без АСУ начальник цеха показывает: 102% 103% 101%. Премия 10% 10% 10%. Все довольны.

Я считать не умею, проценты не сходятся? Всё сходится, Умный начальник 2% на следующий квартал "заначил"!

Вот так мы и жили, а не так как в передовицах газет написано, да в киножурнале "Новости Дня" показано. 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

На таком простом примере, Вы показали, что модель не полностью отражает действительность. Те начальник знал, что дальше будет провал, увольнения и прочее.

Оптимизация решает все здесь и сейчас, в короткой перспективе.

Я уверен, что были и вопросы к внедренцам АСУ учесть то или иное, на что они говорили что это сложно... И до сих пор говорят. 

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(8 лет 6 месяцев)

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(8 лет 9 месяцев)

проблема №5 решается путем разделения системы критериев на два слоя: верхний - для контрольного органа, проводящего объективные измерения, и нижний - производные значения, которые будучи измеримы объективно измеримы, интуитивно понятный, что называется на уровня здравого смысла рядового обывателя (обычно чиновник выше этого уровня и не мыслит), и по ним собственно и предъявляются публичные требования к кадрам, причем с обоснованиями этих требований понятными и приятными населению\потребителю. Если персонал будет подтасовывать значения второго слоя - они будут расходится с измерениями первого слоя, это будет сразу заметно контрольному органу, сам же персонал, не владея методикой и уравнениями (даже зная об их существовании) скрыть это не сможет.
(а если кто сможет - тот молодец, перспективный кадр для контроля - если грамотно промыть ему мозг для полной ре-лоялизации).

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 2 месяца)

К сожалению нет времени на детальное ознакомление с системой.

Но есть общие идеи почему это не взлетело бы... 

Не читал, но осуждаю.

1. Это автоматизированное планирование решает задачу оптимального управления, те можно несколько увеличить выход на затраченные ресурсы, но это не решает проблему постановки целей, проблемы развития, и есть опасность потерять ясность видения за грудой цифр.

Задачу целеполагания никто не умеет решать. Все системы решают только задачу достижения уже поставленных целей. Лучше когда целеполагание опирается на реальные возможности, а не на фантазии. Даже прыгать через обрыв лучше зная, насколько далеко ты умеешь прыгать. Если до этого так далеко не прыгал, то лучше не пытаться.

2. На сегодняшний день я не припомню полностью автоматизированных предприятий. Те успешного внедрения подобных систем даже в малых объемах.

Вы автоматизированное не путаете с автоматическим? Автоматизировано сейчас практически любое предприятие. "1С Бухгалтерия" автоматизирует работу бухгалтеров.

3. Существует проблема выбора показателей, по которым будет контролироваться система, на сегодняшний день доказано, что алгоритмически выбрать оптимальные показатели нельзя(это содержится в работах Бернарда Руа). Выбор показателей зависит от целей.

Существует проблема выбора показателей, поэтому автоматизировать не нужно. Так что-ли? А ничего, что и без автоматизации показатели не получится выбрать? Ещё раз - проблему целеполагания не решает ни одна система.

4. Есть и другие способы моделирования, например, мультиагентное моделирование, но оно грустит при большом количестве агентов.

Рыночная экономика - это и есть мультиагентное моделирование, только без моделирования. И оно не грустит, оно просто болеет. Периодически случаются кризисы, цинично называемые кризисами перепроизводства, хотя на самом деле дело не в том, что произвели много, а в том, что цену высокую задрали, а у покупателей нет денег. В результате товары произведены, они всем нужны, но купить их никто не может. Мультиагентное моделирование будет делать всё то же самое, что и реальный рынок. Моделировать каждого агента сложновато, т.к. реальные рыночные агенты могут быть весьма сложными - состоят из миллионов сотрудников, каждый из которых обладает собственным экономическим поведением и может предпринимать нестандартные рыночные ходы, чтобы вытянуть свою компанию на рынке. Короче - моделирование агентами ничего не даёт, по сути. Можно предсказывать поведение рынка на небольшое будущее, но управлять рынком и избегать кризисов не получится.

5. Есть проблема в подтасовке результатов, особенно если эти результаты влияют на премии и заработок.(В случае известности этих критерие персоналу) в случае если критерии неизвестны, то персонал не получает обратной связи, те результаты( ЗП и премии) не находятся в прямой(ясной и четкой) зависимости от вложенного труда.

Реальные физические показатели очень легко проверяются. Сколько бы вы не нарисовали произведённых двигателей, произвели вы всё равно другое количество. По множеству взаимосвязей ложь всё равно всплывёт. Достаточно хотя бы представить, что произойдёт, если нарисованные двигатели надо будет поставить заказчику.

Это так.. Общие мысли))просьба не рассматривать как жесткую критику "оптимального управления"

Общие мысли, которые вы даже не пытались подвергнуть собственной внутренней критике.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 8 месяцев)

Фактически разработанная в те годы высокотехнологическая система социально-экономического планирования опережала потребности сформировавшейся организационной структуры управления экономикой страны. Неподготовленной к её внедрению оказалась не только организационная и информационная составляющая, но и социально-психологическая среда управления. Внедрение системы ДИСПЛАН кардинально реорганизовало бы устоявшиеся принципы функционирования административно-аппаратного управления, основанного на управлении «в ручном режиме», телефонном руководстве, уходе от личной ответственности за принимаемые решения и т. п. В результате внедрение передовой технологии планирования, способной совершить прорыв в развитии общества, было приостановлено руководством страны.

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

Системы автоматического планирования реального времени, которые динамически подстраивают выпуск продукции под текущие общественный нужды - задача очень сложная, как правильно пишет автор. Тут пересекается множество проблем - от политики до чисто технических. Да и вычисления очень объёмные.

Моё мнение я изложил в отдельной статье План и рынок. Как поделить хозяйство между ними? Моё мнеие таково: сама постановка задачи о необходимости планирования реального времени с обратной связью по существу неверная. Не нужно такого планирования, есть лучшие механизмы обеспечения обратной связи между производством и потреблением и эти механизмы рыночные. А вот что действительно необходимо планировать, так это область хозяйства с физиологически гарантированным потреблением. В этой области планирование очень простое, динамики почти нет, есть простая линейная зависимость от количества жителей страны. Именно эту область хозяйства нужно планировать уже сегодня и именно социалистическим способом , то есть в планирование должно включаться и производство и потребление. Способ построения комбинированной планово-рыночной экономики позволяет получить максимальную эффективность хозяйства за счёт сочетания положительных и отрицательных качеств двух разных методов организации хозяйства.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Вы замахнулись)

Я пробежался по Вашей статье, Вы сильно упростили)

Завтра напишу подробнее)

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

yyh  в силу своих естественных особенностей, у плановой части нет инструментов для реалистичной оценки необходимого обществу количества выпускаемой продукции

yyh знаком со словом заявка? Есть еще процедура "сбор и обработка информации". Но поскольку планируемая человеком деятельность удаляется угрожающим образом от обезьянней, назовем скорее план дерьмом, а орган планирования - неспособным к созданию инструментов. Только Невидимая Рука создает инструменты.

Должна ли демократия быть толерантна к безумию?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

А вы, уважаемый Электрик,  не упускаете ли вопрос собственно динамики? Ваши заявки требуют процедур отзыва и пересмотра в реальном времени.. И в этом их главная проблема. Именно на этом плановое хощяйство и погорело в СССР! А yyh прав, в том что если ограничить плановым управлением лишь "медленной" составляющей экономики, при учете приоритетов и стратегических ресурсов, а оставить самоорганизации сферу быстрых процессов то система окажется куда более работоспособной!

Откуда такое стремление к програмному управлению нестационарными нелинейными процессами с сомнителной устойчивостью динамики? Вы еще хаотические процессы начните планировать! Детерминизм истмата вас погубит!

Аватар пользователя yyh
yyh(10 лет 3 месяца)

То, что заявки требуют отзыва и пересмотра в реальном времени это еще пол-беды. Даже меньшая половина :)
Есть обстоятельство намного хуже - то, что планирование "быстрой" части экономики упирается в спрос конечного потребителя, а спрос конечноого потребителя это не обязательно необходимость, а может быть и каприз и обман и спекуляция, и никак не узнать чем порождён определённый спрос.

Если для промышленных заявок можно как-то проверять их объективность, то есть можно как-то организационными мерами требовать обоснованность, требовать доказательство необходимости поставки такого-то продукта для такого-то предприятия, то в случае конечного потребителя "объективность" заявки это вобще бессмысленное понятие. Насколько "объективно" нужна человеку какая-то вещь понять невозможно, посколько его желание иметь эту вещь само субъективно. "Вот хочется и всё!" - И это еще не худшая из возможных причин.

Предположим у нас есть работающая система планирования с обратной связью через заявки. Вот конечный потребитель через некую систему обратной связи небросал заявок на производство некоего продукта, какого-то бытового прибора например. По этим заявкам ваша промышленность увеличивает выпуск этого прибора и покрывает спрос, но спрос растёт всё больше и больше! Потом вдруг выясняется что данный прибор нужен потребителю только для того, чтоб из него выковырять какую-то деталь, содержащую драгметаллы или для того чтобы вывезти этот прибор за границу и продать втридорога.

А ведь в Союзе были именно такого рода перекосы! Когда хлеб в магазине покупали на корм свиньям, а мясо свиней, откормленных этим хлебом продавали на рынке. И таких примеров немало. Помните как золото скупали и вывозили за границу? Студетны даже специально подавали заявления в загс, чтоб золото купить и перепродать.

Так вот - нет никакого способа узнать что спрос порождается объективной потребностью а не спекулятивными / мошенническими планами конечного потребителя. Поэтому заявки ничего не решают. Единственный способ быть уверенным, что продукт, произведённый в плановом сукторе, нужен потребителю - это производить этого продукта не больше, че надо для покрытия физиологических потребностей. А что сверх того пусть выпускают рыночники.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Полностью с вами согласен. Просто меня как математика в этой задаче зацепила больше не обоснованность данных, а сама дисциплина - алгоритм работы системы управления! Ведь время тоже ресурс, а про него все забывают.. Как физики в механике его за половину измерения считают! Оно же де стационарно.. Да вот только тот аспект который вы описали выше придает системе новое качество - дальнодействующие корреляции и в такой системе время уже не тождественно приборному, физическому. У такой системы появляется "свое" собственное "время"! Время в силу системы! И течет оно вовсе не стационарно.. Хаос это детерминированный - по этому и так сложно что-то просчитать. Пуанкаре пришел в ужас от задачи "трех тел", а тут N экономических агентов, да еще и со своей свободной волей.. Конечно, присутствует сильная ограниченность фазового пространства и дискретность параметров, но как раз это и приводит к сильной нелинейности.

В общем, наличие самоорганизации на "нижних" этажах системы сделало бы ее много устойчивее, так же как и наличие планирования на самых верхних!

Аватар пользователя morbo
morbo(8 лет 2 месяца)

Потом вдруг выясняется что данный прибор нужен потребителю только для того, чтоб из него выковырять какую-то деталь, содержащую драгметаллы или для того чтобы вывезти этот прибор за границу и продать втридорога.

Таможня на что?

А ведь в Союзе были именно такого рода перекосы! Когда хлеб в магазине покупали на корм свиньям, а мясо свиней, откормленных этим хлебом продавали на рынке. И таких примеров немало. Помните как золото скупали и вывозили за границу? Студетны даже специально подавали заявления в загс, чтоб золото купить и перепродать.

Малое предпринимательство было стихийным. А надо было регистрировать каждого предпринимателя и давать ему кассовый аппарат. Продажа без чека - уголовное преступление. Уже сейчас информация от таможни и налоговой объединяется и можно проследить, чем занимается каждый бизнес. Если из-за границы провозит через таможню бананы, а продаёт телевизоры, значит жулики.

Так вот - нет никакого способа узнать что спрос порождается объективной потребностью а не спекулятивными / мошенническими планами конечного потребителя. Поэтому заявки ничего не решают.

Нормы потребления можно ещё ввести. Если два утюга куплены в течение года - это ещё можно понять, а если два десятка - уже подозрительно.

Единственный способ быть уверенным, что продукт, произведённый в плановом сукторе, нужен потребителю - это производить этого продукта не больше, че надо для покрытия физиологических потребностей. А что сверх того пусть выпускают рыночники.

Вот вы сами и ответили - надо вводить нормы потребления.

Даже если кто-то и наживался в СССР на деталях из утюгов или хлебе на корм свиньям, то это была такая мелочь по сравнению с тем, что сейчас происходит, что и говорить об этом стыдно. В СССР, например, нельзя было приобрести в собственность квартиру. Поэтому любые спекуляции с недвижимостью были, по большому счёту, исключены. Никто не мог дать заявку на 10 квартир, жить в одной, а 9 других сдавать. Нельзя было приобрести в собственность свечной заводик и объявить рабочим, что рыночная конъюнктура изменилась - нефть подешевела, доллар подорожал и поэтому вам теперь придётся меньше есть и больше работать.

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 4 месяца)

Одним из способов планирования можно рассматривать вариант "предварительный заказ", что вполне осуществимо было бы уже сейчас.
(Интернет магазин любой по сути работает по подобной схеме если говорить упрощённо)
Естественно, проблемой остаётся возможность реализации (производства) заказанного. В смысле - ограничения "хотелок" у заказчиков.
А при высокой "онлайновости" (скорости и достоверности) планирование по сути превращается в постановку целей, а не конкретики производства как такового.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

В смысле - ограничения "хотелок" у заказчиков.

Мужикам нужен оптимум, т.е. спектр "хотелок" сужается до считанного количества вариантов.

Бабы же сами не знают, чего хотят. Им достаточно дать тыщу заранее наштампованных вариантов, они там и потеряются. А если еще предложить выбирать композицию... Тыща*тыща*тыща = все, капец, стековерфлоу.

Все решаемо)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Не все решаемо, по крайней мере, алгоритмически)))

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Для решения подобных проблем биосфера уже как миллиард лет использует самоорганизацию.. И знаете, у нее неплохо выходит. К примеру система управления сердечным ритмом дает всего одну-две ошибки в сутки! При том что ей как-то надо координировать этот жизненно важный параметр с непредсказуемой активностью индивидума во внешней среде, а количество опорныхи интервалов перевпливает за 100000! Т.е. 0.001% ошибок. Так и живем..

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

При том, что ошибки(мутации) важны для развития. Это к вопросу о биосистемах и их "самоорганизации". 

Возможно, я Вас не верно понял, можете развернуть свою мысль?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

Сердце - настолько важная подсистема, что полностью закрыта от вмешательства взбалмошной обезьяны.

Т.е. здесь наглядно показана возможность и преимущества автоматизации.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Автоматизированный - значит с участием человека. Это так, придирки к определениям. 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

ну да, автоматизированный и по вашему определению... Только участие человека на самом общем уровне управления. Человек решает бежать или сидеть ровно дальше, а сердце подстраивается.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Спасибо, Smogg, вы правильно мою мысль перевели на простой язык. Я уж начал длинный пост с примерами и аналогиями писать, а вы меня опередили! Краткость все же преимущество.. 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Не соглашусь. Сердце- это автоматическая подсистема. Не автоматизированная. Если человек спит или находится без сознания, или в коме, то сердце продолжает биться. Существуют механизмы контроля сердечного ритма, и человек не принимает никакого участия. Это как кулер вашего компьютера, то, что он реагирует, крутится быстрее или медленнее, в зависимости от нагрузки. Те Вы можете раскрутить его, нагрузив компьютер, но это не значит что Вы управляете им)

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Сердце автоматическая система, но на куллер не похоже! Оно на прямую программно не управляется. В этом и особенность. Рисунок сердечного ритма выявляет существенное хаотическое поведение. Интервалы между сокращениями обладают 20%-15% "случайной" вариабельностью. Причем внутри этой "случайности" живет сложный процесс скореллированный сисостоянием организма. В общем сердце, точнее синусовый узел испытывают сложное хаотическое воздействие со стороны ЦНС и самостоятельно подстраивает параметры сердцебиения под это воздействие. Еще раз обрачу внимание, там нет програмного управления! Кулер однозначно реагирует на сопротивление термодатчика.. Сердце решает само учащать сокращения, урежать или оставить как есть! К тому же само сердце совсем не монолитно и составлено из "подсистем" предыдущих эволюционных форм на подобии матрешки.. Его система управления устроена так же. Это подтверждается наличием автоматизмов меньших частот проявляющих себя при гибели синусового узла. Только жить при этих частотах сердцебиения человек не может!

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

Во-во, и вся эта чертовщина нужна для регуляции лишь одного параметра - скорости прокачки крови.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Да! Но от этого зависит жизнь человека (да и всякого живого существа имеющего сердце)! Эта система еще тем чудесна, что позволяет "читать" параметры функционирования организма.. Это передний край кардиологии! Можно "дебажить" систему управления организма ДАЖЕ ЛЕЖАЩЕГО В КОМЕ!

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

ЭКГ, теоретически, можно дешифровать до того, чтоб узнать каким пальцем я ударился?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 1 месяц)

Поверьте это не так! ЭКГ как и энцефалограмма это интегральная активность, туда входит множество лишних сигналов переплетающихся и создающих реально нечитаемую какафонию. По ЭКГ можно с уверенностью сказать лишь об очень серьезных поражентях самого сердца! И то делают это сравнивая два последовательных ЭКГ "на глаз", да даже если с помощью нейросетей или экспертных систем, это все равно совсем не то что может помочь. У меня есть старший товарищ, который занимается этим 40 лет! Сначала пытался использовать энцефалограмму, но там так много лишнего, что понять что-то почти невозможно. Я могу дать ссылки на работы и публикации, если интересно. Это КГМУ.. Там ректором был академик Завьялов, вот он и был научным руководителем с начала, а потом в работах появился второй шифр и соавтор В.М.Довгаль (это курский "Пентагон"). Я видел это своими глазами! Мониторинг инроаперационного стресса, простановка сложных диагнозов в коме, мониторинг текущего состояния, прогноз острой сердечной смерти за ШЕСТЬ ЧАСОВ! 

Это совсем другая медицина! Ничего общего с той что есть сейчас. И самое смешное, что все расчеты можно выполнять на микроконтроллере. Базовую версию даже фитнесс-браслет потянет! Если в нем есть датчик пульса..

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

Спасибо) я уж и забыл совсем про множественность систем регуляции ритма. 

С кулером не очень аналогия получилась) но я старался донести, что присутствие и воля человека не нужна для его работы)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

Автоматическая, автоматизированная... Харе заниматься крючкотворством) Любая искусственная автомат-ая система сделана человеком, для человека, используется человеком и без человека бессмысленна. Я как-то не слышал, чтоб рептилоиды с Нибиру банчили самокопирующимися заводами, чтоб уж совсем без человека.

И почему это я не могу управлять кулером, если могу задать зависимость скорости вращения от температуры?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(8 лет 11 месяцев)

1. Без точных определений, выстроить диалог достаточно сложно) 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

Автоматическая Система Глобального Контроля давно заклеймена как фантастическая антиутопия. Про нее даже фильм в трех частях сочинили. Т.е. этот вариант определения по умолчанию не рассматривается как допустимый)

Ок. А вот дыхание - у него автоматическая или автоматизированная система управления? С одной стороны как бы да, но ведь с другой как бы нет?

Кароче, специальное разграничивания на автоматическое и автоматизированное имеет смысл в специальных технических случаях и в каждом случае имеет такой смысл, каким его конкретно там договорились принять. Автомат Калашникова - это один автомат, УЗО - это другой автомат. Хоть они и называются автоматами, но смысл автоматности у них у каждого свой собственный.

Все, довольно, не хочу дальше играться в терминнацци. Это глупое и бестолковое занятие. Ибо точного определения ничему дать невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***

Страницы