Зачем нам Курилы? Голос с Дальнего Востока

Аватар пользователя Судья Сухов

Закрываем форточки овертона

В последнее время все чаще заходит речь о разрешении противоречий между Японией и Россией.
Дескать - мирного договора нет (как же мы без него?), а японцы все острова просят и просят. И улыбаются. И еще и приплатить готовы. И все чаще встречаю комментарии на этот счет вроде:
"Может отда... продадим таки, нахрена они нам нужны, все равно там никто не живет?"
И вот, накануне очередных переговоров Путина с Японцами, стартовавших сегодня... Предлагаю свое, дальневосточное, видение дела.

Чьи же они в конце концов и... зачем они все-таки нужны?  

Что в них такого важного?   Можно ли менять суверенитет землю на ценные плюшки (и вообще - ценны ли предложенные плюшки)?   И почему китайцам острова отдавать можно, а японцам - нельзя?
Давайте разбираться.


Историю вопроса буквально недавно по полочкам разбирали в статье Территориальные споры на дальневосточных рубежах России.
Кто не знаком с историей, тому стыд и позор - настоятельно рекомендую.

Кстати главный вывод автора - дважды мы отдавали территорию японцам (и один раз они у нас землю взяли силой, воспользовавшись гражданской войной) для улучшения отношений и экономических выгод. И в итоге не получили ни улучшения отношений, ни экономических выгод.

Ко второй мировой войне японцы отжали у нас полностью Курильские острова (вплоть до Камчатки) и половину Сахалина. В ходе второй мировой - мы все вернули.

И пришли в итоге к сегодняшнему положению вещей.
Оставим пока моральную сторону вопроса и обсудим - что же в них такого, и зачем японцы их у нас выпрашивают?

 

Часть I.
В чем ценность Курильских островов? 

Поскольку все чаще звучат голоса "продать за инвестиции" - начнем с экономической составляющей.

1. С точки зрения экономики. "Острова сокровищ"

1.1. Морские биоресурсы

Курильские острова с одной стороны омываются Охотским морем, а с другой - глубоководным (до 9 км) Курило-Камчатским желобом Тихого океана. Этим обусловлено богатство биосферы островов.
Ведь Охотское море это один из четырех главных районов рыбных промыслов в мировом океане. 40% добытых рыболовным флотом России морских биоресурсов приходится именно на него.
Кроме того, Охотское море это ареал обитания охотско-корейского семейства серого кита, на сегодняшний день практически истребленного: численность составляет примерно 200 – 250 особей. К слову - Япония одна из немногих стран, до сих пор продолжающих китобойный промысел.

По оценке российских ученных общая стоимость природных ресурсов южных Курил, с учетом прилегающих морских районов, оставляет до 2,5 триллионов $ США.
Ежегодно возобновляемых биоресурсов – 4,2 млрд. $ США.

1.2. Полезные ископаемые

На островах и в прибрежной зоне разведаны промышленные запасы руд цветных металлов, ртути, природного газа, нефти.
На острове Итуруп, в районе вулкана Кудрявый, находится единственное известное в мире минеральное месторождение рения. Здесь же в начале XX века японцы добывали самородную серу.

На Курильских островах имеются запасы (оценочные данные):
Золота - 1867 т,
Серебра - 9284 т,
Титана - 39,7 млн. т,
Железа - 273 млн. т.

А также на Курилах можно добывать Рений.



Рений нужен для получения сплавов, применяемых в экстремальных условиях (например - космоса), а также применяемых для производства термопар, катодов и электрических контактов. В радиоэлектронике используют сплавы из рения для производства микросхем.
Сплавы на основе рения используются в качестве защитных покрытий для металлических деталей и поверхностей. Защитные покрытия из рения значительно превосходят защитные цинковые и хромовые покрытия. Рений также используется для производства реактивных двигателей.
Короче металл - стратегический.

С распадом СССР проблема добычи рения стала актуальна для России, поскольку его сырьевая база осталась, в основном, в Казахстане, Узбекистане и Армении.
Освоение месторождений рения на Итурупе - шаг в ряд мировых лидеров по его добыче.

Кстати буквально недавно дело сдвинулось с мертвой точки, и из длящихся уже второй десяток лет разговоров, начало переходить в практическую плоскость: Один из редчайших элементов земной коры - стратегический металл рений - готовятся добывать на Итурупе.


2. С точки зрения Географии

2.1. Территория
Спорные острова это территория в 5174 квадратных километра (то есть половина площади всего Курильского архипелага) и примыкающая к ним подконтрольная акватория в 200 тысяч квадратных километров (это территориальные воды плюс исключительная экономическая зона).

2.2. Смыкание исключительных экономических зон Курильских островов и Сахалина - делает охотское море нашим "внутренним".
А это значит, что морские биоресурсы Охотского моря принадлежат только нам и японцам не хрен там делать мы можем защитить вышеозвученных серых китов от истребления японскими китобоями.

Отдав острова - откроем охотское море всем желающим.

2.3. Проливы

Тихий океан большой, но выходов в него у нас не так много. Курильские проливы - это, пожалуй, единственный наш собственный выход. Ибо южнее все выходы идут мимо берегов Японии и Кореи.



Незамерзающие проливы между южными Курильскими островами (проливы Фриза и Екатерины) – судоходный в любую погоду проход в Тихий океан.


3. Военно-стратегический аспект. Тихоокеанский форпост

3.1. Свободный выход

Выше уже сказали про проливы. Это ворота не только для торгового, но и военного флота.
Через незамерзающие и глубоководные проливы обеспечивается свободный выход кораблей и подводных лодок Тихоокеанского флота на оперативный простор.

Не стоит забывать, что наш флот с 1905 до разгрома Японии в 1945 году был фактически блокирован в своей главной базе Владивостоке и других базах Приморья. Два главных пролива — Лаперуза и Татарский, не говоря уже о судоходных проливах между островами, полностью контролировались японцами.

3.2. Морской оборонительный рубеж

Курильские острова - это своеобразный барьер на пути в Охотское море, который позволяет надежно контролировать его акваторию от проникновения посторонних авианосных ударных групп, подводных лодок и прочих нежелательных гостей.

После размещения на Курилах противокорабельных комплексов "Бал" и "Бастион" незамерзающие проливы для прохода незваных гостей перекрыты наглухо.


Кружочки (кроме синего) условные - каждый можно двигать по острову (комплексы то мобильные)

Это тем более важно, что рубеж этот прикрывает резервный район боевого развертывания наших стратегических подводных лодок с баллистическими ракетами, базирующихся на Камчатке.

3.3. Длинная рука. "Непотопляемый авианосец" у берегов Японии

Гряда Курильских островов позволяет значительно расширить зоны контроля воздушного и морского пространства в восточном секторе океана.

На острове Итуруп расположены два аэродрома: "Буревестник" и "Ветровое".
Восстанавливается (в качестве вертолетной площадки) старый японский аэродром на острове Матуа.

На "Буревестнике" (длина ВПП - 2383 м) до 1993 года базировался истребительный авиаполк, ныне используется только гражданскими. Если вернуть на него истребители - получится примерно такая картина:



Почему я "посадил" в Дземги и Елизово Су-27СМ? Для наглядности.

В Елизово кружок будет поменьше (ибо там базируются МиГ-31), а в Дземгах - наоборот побольше (ибо Су-35). Да и на Угловке уже, чую, скоро Су-27СМ не останется - все понемяют на Су-35.
Но мы же понимаем, что это штука довольно условная. Возьмут и перебазируют эскадрилью Су-35 в Елизово "на усиление" - кружок вырастет, поэтому и взял за "эталон" Су-27СМ.

Но лично я бы здесь разместил многофункциональные истребители Су-30СМ, как наиболее универсальные. Они и отличные ПВОшники, и хорошие ударники, и радиус действия большой.

Аэродром "Ветровое" с длинной ВПП 3100 метров подходит (после реконструкции, разумеется) для базирования не только истребителей и фронтовой авиации, но и самолетов потяжелее. Например - ракетоносцев Ту-22М3. Боевой радиус последнего можно увидеть на рисунке 3. Не забудьте прибавить еще 500 км для гиперзвуковых противокорабельных ракет Х-22 (и 1000 км для новых ракет Х-32), которые он несет.


Ту-22М3 с гиперзвуковыми стратосферными ПКР Х-32

Кроме того - Курильские острова обеспечивают при необходимости выдвижение на Восток передовых пунктов базирования флота.

4. Политический аспект

Передача островов Японии, помимо всего прочего - это опасный прецедент. Глядя на который Германия станет требовать Калининград, Финны - часть Карелии, Латыши - часть Пскова, и т.д.
 

А как же острова, которые отдали Китаю?

Дело в том, что со 2 июня 2005 года начало действовать «Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части», подписанное (в середине октября 2004 года) в Пекине президентом России и председателем КНР. Согласно нему, в рамках демаркации спорных участков границы Россия лишилась в пользу КНР острова Тарабаров и половины Большого Уссурийского острова.



Но тут совсем разные вещи.

Если по-честному - то мы застолбили эти земли первыми.

А если по справедливости, то...
Во-первых, по первому Нерчинскому договору - мы теряли дохрена.
Граница устанавливалась по рекам Аргунь и Горбица, далее по Становому хребту до реки Уды. При этом за Империей Цин закреплялись земли на левом берегу Аргуни, а за Россией — на правом. Россия фактически потеряла суверенитет над рекой Амур и в целом освоенным ею Приамурьем.



Потом мы, нарушив договор, внаглую (спасибо Г.И. Невельскому) заняли Приамурье, по правому берегу Амура и Приморский край... навязав затем 16 (28) мая 1858 года китайцам Айгунский договор. Он устанавливал границу по реке Амур (т.е. Приморский край и часть Хабаровского - оставались китайскими).

Цитата:

«По левый берег реки Амура, начиная от реки Аргуни до морского устья р. Амура, да будет владением российского государства, а правый берег, считая вниз по течению до р. Усури, владением дайцинского государства; от реки Усури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении дайцинского и российского государств».


А затем навязали Пекинский трактат 1860 года, согласно которому граница была проведена по китайскому берегу Амура, Уссури и протоке Казакевича (практически современная граница).



Во-вторых, в начале ХХ века молодая Республика Советов в «Обращении к китайскому народу» заявила об аннулировании всех тайных и несправедливых договоров, навязанных Китаю царской Россией.

Потом в 1924 договорились с китайцами (руководством трех автономных провинций северо-востока Китайской Республики) провести «редемаркацию своих границ, а до таковой редемаркации держаться настоящих границ». Речь в соглашении шла о совместном пользовании судоходных рек вдоль границы, а также об уточнении и установке границ там, где их нет, но не о постановке под сомнение совместной границы в рамках старых договоров.

В-третьих, спасибо гаду товарищу Хрущеву за предложение провести государственную границу по фарватеру пограничных рек. Тогда уже отношения с китайцами испортились (мы потеряли лицо, по их мнению), и они предложение отвергли, требуя большего. (И слава богу!)
Если бы китайцы согласились - остров большой Уссурийский ушел бы китайцам весь, целиком.

В-четвертых, это же предложение потом повторил Горбачев... а Ельцин - оформил документально в договоре 13 февраля 1992 года.

Так что, если по справедливости, то не так все однозначно выходит.

Посему - решение этого вопроса можно назвать компромиссным.

Ибо, если проводить границу по фарватеру Амура (на что подписался Ельцин) - мы должны были лишиться обоих островов полностью, ибо они от нас за фарватером Амура. Но мы договорились, что половина Большого Уссурийского острова остается за нами.
Кроме того - русло (соответственно и фарватер) Амура постоянно смещается, причем не в нашу пользу. Тут можно спорить - только ли вследствие физики и вращения Земли, или же отсыпка и бетонирование китайского берега явились более значимым фактором? Не суть.
Теперь граница неподвижна и не зависит от фарваттера. Она останется на месте, даже если Амур целиком уйдет на нашу территорию - китайцам больше нет смысла отсыпать и бетонировать свой берег Амура...

Подробнее история русско-китайских территориальных споров - здесь.

Так что с китайцами у нас была совсем другая история.

 

Часть II.
Как будем делить - по честному, или по справедливости? 

Что можно сказать, возвращаясь к истории с Курилами?

По-честному - острова наши.
Ибо мы их "застолбили" раньше (помним про населявших их Айнов, присягнувших нашей императрице задолго до появления японцев на островах).

А по справедливости?
Тоже наши.
Ибо Япония по итогам второй мировой войны их потеряла и отказалась от любых претензий на них. Официально.

 
Каирская декларация союзников о целях войны с Японией:

11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции между руководителями Советского Союза, США и Великобритании (И. Сталиным, Ф. Рузвельтом, У. Черчиллем) было подписано соглашение, согласно которому в обмен на вступление СССР в войну с Японией после окончании войны - Курильские острова должны быть переданы Советскому Союзу.

2 сентября 1945 года, подписав акт о безоговорочной капитуляции, Япония приняла условия Потсдамской декларации 1945 года, по которой ее суверенитет был ограничен островами Хонсю, Кюсю, Сикоку и Хоккайдо, а также менее крупными островами японского архипелага.

29 января 1946 года американский генерал Дуглас Макартур в рамках Меморандума № 677 исключил Курильские острова из состава Японии.

8 сентября 1951 года был заключен Сан-Францисский мирный договор между союзниками по антигитлеровской коалиции и Японией, по которому Япония в том числе отказалась от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и Сахалин.

Они это знают и потому кивают на "Московскую декларацию 1956 года".
 

К чему обязывает декларация 1956 года?

А ни к чему.
Почему? - спросите вы.

1. Что такое декларация?

Декларация - это торжественный акт, формулирующий согласованные сторонами общие принципы и цели.
Ни договор, ни конвенция... это заявление.  Болтология в общем.

2. Статья 9. "Утром стулья - вечером деньги."

Статья № 9: «Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между СССР и Японией переговоров о заключении мирного договора.

При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между СССР и Японией».


Японцы же требовали наоборот - типа "сперва вы отдаете нам Курилы, а потом поговорим про договор". Почему?
Да потому что американцы уже тогда запретили им соглашаться на эту декларацию.

Полномочный представитель правительства на советско-японских переговорах 1955–1956 гг. Мацумото Сюнъити признал впоследствии, что, услышав предложение советской стороны о готовности передать его стране острова Хабомаи и Шикотан, он «не поверил своим ушам», а «в душе очень обрадовался» <...> Но Госсекретарь США Джон Даллес в августе 1956 года открыто пригрозил: если японское правительство признает советскими Курильские острова, то США навечно сохранят за собой остров Окинава и весь архипелаг Рюкю.

3. Выход за рамки и отказ Японии от декларации

Для того, чтобы СССР совсем охренел от наглости Японии - вместо первоначальных двух островов они начали требовать уже четыре!
Намеренно. Чтобы сорвать дальнейшие переговоры.
А затем разместили у себя на территории военные базы нашего врага - НАТО (19 января 1960 года Япония подписала с США «Договор о взаимодействии и безопасности»).

Т.е. дух декларации (подразумевавшей нейтральный внеблоковый статус Японии) был слит в унитаз окончательно и она окончательно утратила свое значение.

Было еще заявление МИД СССР от 27 января 1960 года о согласии передать Японии острова Шикотан и Хабомаи только при условии вывода всех иностранных войск с территории своего восточного соседа и подписания мирного договора между двумя странами. С тех пор вопрос и повис в воздухе.

4. Что подразумевалось под передачей?

Как сказал В.В. Путин в недавнем интервью японцам:
"...Если Вы внимательно посмотрите декларацию – там есть статья девятая, – то Вы увидите, что там говорится о передаче, но не написано, под какой суверенитет, не написано, на каких условиях. Там очень много вопросов..."

Я же говорю - декларация это болтология. Заявление о намерениях. Зачастую абстрактное.

В принципе - на этом можно и закончить.
Но если, вам интересно мое мнение по вопросу - отдадим или же нет, то для вас...

 

Часть III.
Прогнёмся?

Так чего же мы с ними тогда разговариваем?

А если еще и посмотреть на бэкграунд происходящего...
В последние время наметилось потепление в российско-японских отношениях.
В мае премьер-министр Японии Синдзо Абэ посетил Сочивопреки желанию западных партнёров. В ходе встречи, Абэ предложил Москве новый поход к решению вопроса Курильских островов.
16 июня спикер Госдумы Сергей Нарышкин встретился в Токио с Абэ, где передал личное послание от Путина.
22 июня в Токио начался третий раунд переговоров по заключению мирного договора, на основе договорённостей достигнутых в ходе переговоров в Сочи. Москва не изменила свою позицию в вопросе территориальной целостности Российской федерации, но в ходе переговоров японские партнёры допустили возможность рассмотреть российское предложение о совместной хозяйственной и экономической деятельности.
В сентябре планировались переговоры Путина и Абэ во время второго Восточного экономического форума, проходившего у нас во Владивостоке.
4 декабря был снят режим погранзоны с части территорий на Курильских островах.
Теперь вот визит Путина в Японию.

Картинка у обывателя складывается нерадостная.

Вот и вбросы повалили:



И расходится ведь как горячие пирожки - поглядите на количество перепостов этого в соцсетях.

И ведь большинство даже и не в курсе, что такое "режим пограничной территории"!
Представили, поди, себе сворачивающихся погранцов, выкорчевывающих полосатые пограничные столбы и сворачивающие колючую проволоку. 07.gif

 

Но при такой картине дня и адекватные люди начинают задаваться вопросами - а не сдача ли это?

Я уверен, что нет.

Цитата Путина из интервью, ссылку на которое я уже приводил выше.


ДОТ из танка ИС-2. Таких штук у нас не только на Курилах, но и по всему ДВ было полно еще 15 лет назад.
"Вкапывали" даже такую редкость, как танки ИС-4


Почему тогда не отбреем японцев раз и навсегда, а разговариваем?
Ну надо же поиздеваться, заставить плясать японцев на задних лапах, как японскую собаку Юмэ во время вышеозвученного интервью с японскими СМИ.

А потому что это не стиль Путина. Ну не рубит он с плеча.
К тому же, видимо, хочет выхарить от японцев побольше.
Инвестиции там всякие, технологии и прочее.
Ведь очевидно же, что японцы, пока жив гегемон, не смогут вытурить его войска со своей территории. Главные базы Тихоокеанского флота США расположены здесь (Йокосука, Окинава).

Тем более - Япония ввела санкции против России (которые до сих пор работают).
Тем более, что Япония (как оказалось) - главный спонсор украинской армии.
Тем более, что российские военные возвращаются на Курилы и усиливают их обороноспособность (ну не просто так мы туда "Бастион" загнали и планируем С-400 разместить).
И тем более - после таких заявлений.

Кричите громче паникеры "Сдаем! Продали!"
Ага, сдаем, держите карман шире.


А оно вообще нам надо?

СМИ взахлеб рассказывают, что нам нужен мирный договор с Японией.
Правда что ли?
А может это им он нужен?
Может, тогда мы должны у них требовать острова, а не они у нас?
К примеру часть Хоккайдо (между прочим - тоже населенного Айнами, которых японцы вырезали под корень). Еще и компенсации нам заплатят, за геноцид подданных Российской Империи - коренного народа Айнов, которые, кстати, уже по русски говорили.

Бытует версия, что максимум возможного - это сдача Японцам двух островов в аренду в обмен на инвестиции (может быть еще передачу технологий).
Лично я против такого варианта.
Вспомним с чего начали - все наши территориальные уступки Японии в пользу экономической выгоде - заканчивались пшиком. Территории просерали, а выгоды не получали.

Так и с этими мифическими инвестициями. Проблема российской экономики не в отсутствии инвестиций, а в тупиковой экономической модели, но это отдельный долгий разговор.
Но ладно, даже если инвестиции.

Инвестиции от страны банкрота (госдолг более 200% ВВП!) - я плачу. 07.gif
Зачем вкладывают инвестиции? Для того чтобы заработать.
На чем всегда зарабатывали японцы? На добавленной стоимости.
Зачем нам кормить японцев? Может стоит развивать свою промышленность?
Тем более, что наверху постоянно повторяют о стратегического роли Дальнего Востока и о его развитии. Вот и развивайте!
А то пока только какая-то фикция в виде неработающих ТОРов, да департаментов по развитию, которые сверху бьют за то, что они даже половину денег выделенных на развитие не освоили! Не нашли куда вложить, блин.

Так что и на счет совместной хозяйственной деятельности (т.е. японских инвестиций без аренды японцами островов) я смотрю скептически. Хотя это вариант лучше, чем предыдущий.
 

Мое мнение - при любом раскладе считаю сдачу территории неприемлемой.

Никакие стеклянные бусы экономические "плюшки" не перевесят военно-стратегического значения Курильских островов.
Это раз.
Кроме того помните сакраментальное: "Ты пошто это ... государственные Земли разбазариваешь?!. Так никаких волостей не напасешься!"
Наша Земля - свята. Как там в марше советских танкистов?
"Чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей - вершка не отдадим!"
Не для того предки за нее проливали кровь, чтобы потомки разбазаривали.
Это два. И это самое важное.


Самый позитивный вариант всей этой возни (о чем шепчутся некоторые конспирологи) - это, если под видом переговоров по Курилам Япония ведет с Россией переговоры о вступлении в Таможенный Союз.
А что? Гегемон тонет, и топит своих союзников (в частности экономически - отличный пример: кабальные экономические соглашения TTIP и TPP, которые высосут экономику подписавших сателлитов в пользу США). Так что экономические перспективы Японии весьма печальны. А тут еще и активное соперничество с Китаем началось, выдавливающем Японию с рынков сбыта. Плохи ее дела и с США (придется кормить гегемона до последнего, даже загибаясь от голода самим) и без США (все соперники Японии в регионе имеют мощные вооруженные силы и ядерное оружие).

В общем, спаситель один - Россия. Тут тебе и рынок сбыта огромный и перспективный (в случае входа в ТС, а то и... 86-м субъектом Федерации?) и ядерный зонтик (только Россия сможет защитить Японию от Китая).
Да и флагман ближайшего энергетического будущего Земли - тоже Россия (ибо пик нефти пройден, а только мы умеем "топить печку" ураном-238). "Эпоха нефтяного динозавра заканчивается, будущее за ядерным фокстерьером" 02.gif
И кому из нас нужен мирный договор? Ась? 07.gif

Впрочем... этот последний, самый позитивный весьма (на мой взгляд) маловероятен. Не верю я в такую смелость японских элит. Да и не отпустят их так просто американцы.

Так что поболтаем, как обычно и разойдемся...
Договорившись расширить сотрудничество по линии культуры, туризма и совместных объектов. И прочее бла-бла-бла.

 

P.S.
Или ошибки, допускаемые в обсуждении темы

1. Никаких «северных территорий» не существует.

 

Есть лишь острова Курильской гряды.
Термин «северные территории» был искусственно придуман уже после подписания договора от 8 сентября 1951 года в Сан-Франциско.
Некоторые наши политики, обсуждая проблему «северных территорий», таким образом сами подыгрывают японцам.

2. Острова «Хабомаи» - японское название островов Малой курильской гряды.
Повторять за японцами их название наших островов, как делают некоторые безграмотные в данном вопросе политики - уже лить воду на их мельницу.

____________________

ЖЖ Сухова

Комментарии

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Ни одного острова Курильской гряды, конечно же, отдавать нельзя, да и не отдадут, как мне видится, но про военный аспект вы все же нафантазировали: любые базы там - смертники, которые первыми же подпадают под удар, последствия которого в лучшем случае можно уменьшить, но не ликвидировать. Т.е. из банальных соображений стратегии отправлять туда на гарантированное обнуление ресурсы - глупо, а тактически - там размещают помаленьку, чего уже. лично по моему мнению, избыточно, тем более аэродром с авиацией - в лучшем случае, как аэродром подскока, хотя его ВПП наверняка быстро приведут в негодность соседи в случае заварухи.

Ныне ТОФ базируется на два места - Авачинский залив и Владик (даже в заливе Стрелок, как я вижу, какой-то ужас). Т.е. численно он именно таков, что он еще способен оборонять - оперативный район вокруг баз, чтобы обеспечивать выход ПЛ. Таким образом, актуальность южных курильских проливов вами преувеличена, важны, в действительности, более северные, авиационное прикрытие которых вполне обеспечивается. Важность же южных, как раз - не допустить через них агрессора, но он не настолько дурак, чтобы рваться на утопление что в Охотское, что в Лаперуза.

Аватар пользователя jerry
jerry(11 лет 2 месяца)

Немного непонятно, почему смертники? Неужели взятие острова такая легкая задача, да ещё при том, что недалеко континент? К тому же первый удар - понятие обоюдное, него можно принять, а можно нанести.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Так получилось, что мой ответ вам оказался отдельным и ниже.))

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Коротко (нет времени на развернутый комментарий) - не согласен.

Уничтожить можно все, что угодно, при большом желании. Вопрос в наряде сил.

И времени. А это очень ценный ресурс в условиях современной войны.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 2 месяца)

4 декабря был снят режим погранзоны с части территорий на Курильских островах.

Режим пограничной зоны снят с ряда территорий Сахалинской области - это участки Южно-Курильского (остров Кунашир), Курильского (остров Итуруп) и Северо-Курильского (остров Парамушир и Шумшу) районов, а также острова Монерон и Тюлений. Об этом сообщила пресс-служба Пограничного управления ФСБ России по Сахалинской области.

Cнят не только с южных Курил, но и Монерона и Северных Курил.

 

Ни один остров и ни одну скалу отдавать нельзя.К тому же японцы все свои ссылки на предыдущие  договора сами же  обнулили.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Ну, подожду развернутого возражения - я смотрю, все же в первую очередь, на карту. О примерном состоянии ВС в этом весьма обширном регионе более-менее в курсе, как и боевых возможностях обеих сторон, примерно.

Время имеет значение для разведки, но т.к. район обширен, сложности все же у обеих сторон, также. Однако, для нас все же есть плюс - хотя районы дислокации, как правило, известны, один наш Хабаровский край в два с хвостиком раза больше Японии. Напомню, сами пиндосы базируются ы Йокусуке и Окинаве.

Аватар пользователя MyKG
MyKG(8 лет 4 месяца)

Сухов, вы не упомянули в обзоре З. Кневичи, это так секретно? А ведь там были дальние бомбардировщики-ракетоносцы ТУ-16. Вы, как местный и в теме не могли бы рассказать о нем (что можно рассказать)?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

ТУ-16

Вы каким-то страшно далеким прошлым живете)): Кневичи ныне исключительно гражданский международный аэропорт Владивостока, хотя места для стоянок военной авиации не ликвидированы. А вот в ближайшем Угловое - МиГ-31, и Су-35 с Су-27, насколько я помню. И ВСЕ! Не считать же под Находкой базу Ил-38.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Да, в Николаевке ТОФовская авиация.

"Живых" Ил-38 из всего полка менее десятка. Зато уже второй Ил-38Н получили намедни.

И ВСЕ! 

Не все. Штурмовиков забыли ) В Черниговке два полка (вертолетный и с Су-25СМ). 

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Да, я подумал за "вертушки" и штурмовики, но лень было вспоминать-рыться, знаю, что возле Ха есть.

Вообще, все очень сильно посокращали, на том же Сахалине в том числе, а вы за Курилы, по спутнику хоть гляньте, что ли.))

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 11 месяцев)

Развивая тему аэродоромов и истребительных полков - глядя на карту, прихожу к мысли что наличие постоянной базы (ну хотя бы "пункта обслуживания") на "Буревестнике" может серьёзно поднять боевые возможности самолётов, базирующихся на Дзёмги и Елизово - няп, "удваиваем" радиус на карте, т.е. появляется возможность дольше находиться в воздухе и уйти на "чужой" аэродром для заправки и вооружения... А так они еле-еле перекрываются...

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

А вы все же не на карту, по спутнику посмотрите - очень, доложу я вам, интересно.)) Не поленитесь и на соседний Хоккайдо глянуть - отрезвляет, знаете ли.))

Вы не вполне объективно оцениваете возможности и по созданию запасов, по-хорошему, сами пиндосы АвБ на Окинаве развернули (Мисава и Йокота  с остальными - на Хонсю все же), а далее - Гуам, потому и развивали флот воздушных танкеров, чего и нам надо также. Да и сами японцы на Хоккайдо имеют самое серьезное  в Читосе, это юг острова. При этом даже не обязательно свои танкеры базировать на Сахалин - можно и в Монгохто. Камчатку в это вообще не стоит вмешивать - пусть сами себя охраняют.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Ту-16 давно сняты с вооружения и списаны в металлолом.

В Кневичах стоит полк ВТА (военно-транспортная авиация) и гражданский аэродром.

Последние ракетоносцы в Приморье (Ту-22М3) были в Воздвиженке. 444 ТБАП.  В двухтысячных расформирован, самолеты по выработке ресурса - списаны. Еще 5 лет назад там на аэродроме стояли 18 штук распотрошенных (без движков и БРЭО). Сегодня все разрезаны на металлолом. sad

Аватар пользователя MyKG
MyKG(8 лет 4 месяца)

Блин, что-то мне не верится, они ведь противокорабельные , про ТУ-16 знаю, но ТУ-22М3 где-то там должны быть. Служил там, поэтому вспомнилось. Владивосток - "открытый" город, может нашли место поукромнее. А жалко, живы ли наша "кубрики"? - все ж таки МОРСКАЯ авиация.

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Не верится, но это так.

Дальних бомбардировщиков в Приморье не осталось. Совсем.

Да и из Монгохто  Ту-22М3 вывели.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

На Украинке, кажись, что в Амурке, там еще Ту-95, в Монгохто - Ту-142 и тушки нелетных Ту-22М3. Были, давно правда, слухи туда Су-34 базировать, но...

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 1 месяц)

любые базы там - смертники

Если верить истории то любые базы находящиеся на границе государства, будь они на острове или на континенте, являются смертниками при начале военных действий. Просто потому то вероятный противник будет их утюжить всем чем имеет т.к. при развитии наступления вглубь оставлять у себя боеспособный оплот в тылу совсем не кошерно.
Думаю вариант располагать военные базы в районе Урала (в смысле в дали от границы) рассматривать не стоит как слишком глупый?

но он не настолько дурак

Ардены тоже считались неприступными и через них полезет разве что дурак, а вот наци доказали дважды что через них можно устроить неплохой писец (первый раз весьма удачно, со вторым как-то не заладилось до конца).

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Я и написал ниже или выше, что это, по сути, так сказать предполье, как и сотни лет назад.

Вообще же, все это вопрос сейчас расстояний, времени реакции, глубины обороны, возможности маневрирования, оценки театра итыды. Попробуйте обосновать пользу прорыва,а, главное, куда и зачем, через южно-курильские проливы вероятному противнику.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 1 месяц)

Попробуйте обосновать пользу прорыва,а, главное, куда и зачем, через южно-курильские проливы вероятному противнику.

Аэродром подскока / запасной аэродром, угроза позициям противника (думаю срутся не тока потомки самураев, но и их гости ибо время подлета снаряда  ничтожно. И запускать их лучше, при наличии ПРО у противника, с нескольких направлений), незамерзающие проливы, различные станции слежения.
И в эту игру можно играть вдвоем. т.е. развернуть обратно и здрасте нам "приятно"

Кстати, учитывая течения (насколько их помню) эти места япы не засрали за последние 6 лет. Кстати у них очень нехорошо с морскими продуктами - исчерпываются. Это на вопрос зачем.

П.С. сказали вы про предполье ниже и позже. Но уж такова война - живем не в эльфийском лесу.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Аэродром подскока / запасной аэродром

Я вас умоляю! Вы хоть по спутнику все это посмотрите. что ли, а потом все же попробуйте оценить  с т р а т е г и ч е с к и  весь этот острово-материковый регион, по точкам базирования там, переброски резервов, поддержки так или иначе...)) А ВПП вывести из строя не так сложно, однако, главное, аэродром на Кунашире является мало того, что НЕ действующим, его ВПП - КОРОТКАЯ! На Итурупе - АНАЛОГИЧНО! Т.е. только вбухать прорву средств почем зря прежде надо, чтобы сделать их действующими, что обойдется ой как недешево с учетом очень островного статуса, не говоря уже о поддержании.

Наконец, открою вам "тайну":

незамерзающие проливы

как проходивший несколько проливов, севернее Буссоля, отвечаю - они все, как правило, незамерзающие, попросту льды припая регулярно и хорошо отрывает.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Это как с пожарниками: работа отличная, хочешь спи, хочешь в хернёй страдай, хочешь... и т.д. Но как пожар хоть увольняйся. То же с военными, особенно с погранцами.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Объективности ради, ТВД довольно сложный, в этом плане относительно удачен СФ, хотя норвеги под боком. Но, во-первых, там наши ВС всех родов компактненько размещены, во-вторых, сосредоточение "партнеров" с подтягиванием группировок что отследить, что пресечь не слишком сложно. А ТОФ, получается, как бы разорван строго полярно - в середке, на Сахалине, разве что авиацию разместить - ВМБ разворачивать там негде. Т.е. Камчатка сама как остров, но зато хороша именно для стратегических ПЛ, тем более и у пиндосов поблизости тоже никак (Датч-Харбор - это не серьезно). Правда, с выдвижением АУГ туда - это серьезно, может таки доведут до вооружения Сушек авиационными ПКР, Су-34, например, и перебазируют туда эскадрилью, другую в дополнение к 949 проекту и береговым ПКР. Конфигурация же в районе Владика относительно близка к оптимальной - прорываться оттуда все одно сложно и опасно, поэтому того числа дизелюх и НК более-менее довольно, конечно же, разве что "освежив" новыми корветами-фрегатами и даже эсминцами.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(8 лет 9 месяцев)

Пожалуйста, по возможности изложите на пальцах примерный план необходимых мероприятий по обороне дальневосточного ТВД исходя из ваших знаний. Чем именно угрожают нам на этом направлении, и чем это можно было бы купировать. Если можно - отдельной статьей. Заранее благодарю.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

 примерный план необходимых мероприятий

отдельной статьей

Ну вы, блин, загнули: над эти трудится перманентно целый Главный штаб ВМФ, а вы это хотите от меня, аналитика-любителя. 

Впрочем, примерные тезисы я изложил в комментах к этой статье.

А еще у меня дежавю.))

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(8 лет 2 месяца)

Хочется верить в лучше, всегда.

Только у меня вопрос, если лучшее не случится - как жить и что делать что вы напишете и как реагировать будете?

 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Если руководство страны посмеет заикнуться о передаче Курил - ничего хорошего я про него не напишу.

Аватар пользователя tungus
tungus(11 лет 2 месяца)

Да никто ничего передавать не будет. И Япония это прекрасно понимает, во всяком случае, японская элита. Иначе как объяснить, что когда наши протаскивали через ООН статус Охотского моря как, по сути,  внутреннего моря России, Япония, вместо протестов, официальной нотой от 23 мая 2013 г. подтвердила согласие на рассмотрение Комиссией сути заявки России. То есть, они согласились уже тогда с текущим положением вещей. 

И если мы передадим острова Японии, то статус "внутреннего" Охотского моря мы потеряем. Оно нам надо? Зачем же мы с 2001 года этот вопрос пропихивали и таки пропихнули? Что бы потом по собственной инициативе слить? Так не делается. Да и размещение ПКР на островах как бы говорит само за себя.

А японские мантры -это для жапан обывателей. Что бы самурайский дух не опал.

Аватар пользователя бывший
бывший(9 лет 11 месяцев)

Неужели взятие острова такая легкая задача, да ещё при том, что недалеко континент?

Зачем его брать-то? Если там аэродром или пусковые, то их уничтожить надо для прорыва ближе к материку. А штурмовать острова, пехоту класть -- смысла нет, оставшийся на острове персонал будет только зрителем последующих действий, если машины уничтожены.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в наглой дезинформации ***
Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Не так то это просто - "уничтожить".

Любит обыватель преувеличивать возможности авиации и ракетно бомбовых ударов... как показали словестные баталии в посте про Пальмиру

Чую все же надо и на эту тему разговор заводить...

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 1 месяц)

Заводи не заводи - без толку. Хотя примеры начиная с момента использования авиации - от ВМВ до нынешних арабских компаний. (По странному стечению обстоятельств Ленинград который бомбили артой едва ли не на прямую, с воздуха, находясь в окружении поставлял продукцию своих заводов не только на свой фронт, но и на большую землю)
Ну прилетели, побомбили... А то что позиции, тем более военные делают с учетом этого (мне так думается, да и по логике) как то во внимание не берут. Плюс маскировка и обман. Да и человек не будет стоять с флажком махать типа "Ловлю забралом"

Аватар пользователя MyKG
MyKG(8 лет 4 месяца)

Смотря что уничтожать. Если ПУ и средства наблюдения/наведения, то вполне эффективно. Средства связи - тоже хорошо. Что потом - шмалять из АК по авианосцам?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Потому что это все же небольшие острова, т.е. априори ограниченное маневрирование, во-первых, во-вторых, трудности логистики подброса резервов/боеприпасов. В-третьих, сам штурм и даже захват вторичен, главное, вывести из строя основные средства нападения/обороны - об этом я и говорю, они и есть - смертники. Потому что не представляется возможным создать глубоко эшелонированную, и вообще - передовые, есть передовые, еще несколько столетий назад как была у таких функция предполья перед основными силами, так и сейчас дело обстоит точно также.

Аватар пользователя Degree
Degree(11 лет 10 месяцев)

На Авантюре , в военном разделе есть веточка https://glav.su/forum/5-military/1366/offset/20/ , почитайте .

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Посмотрел, но так и не увидел внятной попытки объяснения "зачем?". Без ответа на этот вопрос - спор остроконечников с тупоконечниками (м.м..., на всякий случай - последнее из Свифта: "Путешествие Лемюэля Гулливера").

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 5 месяцев)

Железная логика wink

Давайте пиндосов распропагандируем вашими аргументами по поводу острова Сан-Диего. Они же сразу же оттуда слиняют laugh

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Сан-Диего это крупный город и ВМБ в Калифорнии, вообще-то.)) Южнее Лос-Анжелеса и Сан-Франциско. Если вы имеете в виду Диего-Гарсия, то это владение Бриташки, между Мадагаскаром и полуостровом Индостан - это ОЧЕНЬ все же далеко. Как и Гуам, и Окинава. Вам все же следует подучить географию. Или уже поздно?))

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 5 месяцев)

Да, имел в виду Диего-Гарсия. Для меня эти испанские названия на одно лицо. Виноват, исправился blush.

Тем не менее, вся ваша аргументация:

Потому что это все же небольшие острова, т.е. априори ограниченное маневрирование, во-первых, во-вторых, трудности логистики подброса резервов/боеприпасов. В-третьих, сам штурм и даже захват вторичен, главное, вывести из строя основные средства нападения/обороны - об этом я и говорю, они и есть - смертники. 

тютелька в тютельку ложится на американскую базу на острове Диего-Гарсия. А то что территория британская, то это же чистая формальность, там мелкобритов не более сотни наберется, да и те шпаки. Остров арендован США и бриты там идут лесом (даже решение своего Верховного суда по коренным жителям острова исполнить не могут).

Кстати, насчет размеров: Диего-Гарсия - 30 кв.км., Шикотан (из 4-х самый мелкий) - 255 кв.км. А вот Итуруп уже 3318 кв.км. 

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

У вас все же плохо с географией: внимательно посмотрите на карту - где этот остров расположен, замерьте расстояния, изучите немного истории. В частности, актуальность этой базы для США - Персидский залив в первую голову, еще  - в период СССР, его южные границы, азербайджанские нефтепромыслы, ну и бодание с дружбой СССР-США в зоне не только этого залива, но и Африки, Индийского океана, особенно в разгар национально-освободительного движения, конечно же, сейчас это всего лишь запасная промежуточная база на пути из Европы в Австралию, например, т.к. их АвБ и ВМБ теперь под завязку нашпигован сам Персидский залив и Аравийский полуостров, другие военно-стратегические цели, иные расклады,  т.е. она уже не имеет былого значения.

Диего-Гарсия, кстати, можно смыть подводным ядерным взрывом близ берега.)) Однако, сравнение все одно не вполне уместно, его можно еще с Парасельскими островами сравнивать, с Мальдивскими, Азорскими, например, т.е. при всей относительности сравнения, определенный алгоритм, связанный с географией - военно-стратегической, логистической, экономической итыды с итыпы. В этом плане Южные Курилы - полный бесперспективняк - это мое твердое убеждение по массе причин.

 

UPD: давно глядел, поэтому сходил посмотреть по спутнику ныне - ПУСТО! Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 5 месяцев)

Вы специально дурку включаете или правда не понимаете, что такое аналогия? Что вы привязались к географии и Курильским островам. Смелее, камрад, ведь ваша аргументация должна быть универсальной и касаться всех военных баз на островах.

PS Куда ходил, с какого спутника смотрел, на что смотрел - ну просто полная и исчерпывающая информация для размышления cheeky.

PPS Примем за рабочую гипотезу, что вы сходили посмотреть на Диего-Гарсию. И сделали вывод:

ходил посмотреть по спутнику ныне - ПУСТО! Что и требовалось доказать

Но, как известно, примеры ничего не доказывают. Для сравнения я сходил посмотреть на базу Ванденберг. ПУСТО, ТБМ!!! Ч.т.д - карты военных объектов редактируются.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

А вы намеренно делаете вид, что не понимаете о чем я пишу? Особенно в первых строках - это база стратегической авиации, вы вообще понимаете что это такое?! Разницу между стратегическими и тактическими силами. соответственно, и объекты инфраструктуры с запасами. Диего-Гарсия в Индийском, как Гуам в западной части Тихого Я вам даже больше скажу - таковыми объектами, т.е. стратегической обороны с стратегическими же военными запасами была Совгаванская ВМБ (условно) во времена СССР - 3, ТРИ, ВПП, две из которых 3-3,8 тыс.м! Базирование 2 полков с Ту-22М3, Ту-142, одного истребительного, - это только авиационная составляющая! По планам НАТО - объект удара ЯО - в первой десятке целей! А теперь посмотрите, раз уж добрались до спутниковых картинок, этот курильский, на Итурупе тоже гляньте, характеристики их посмотрите, что вы такую пургу несете. Вы хоть в состоянии понять почему они в таком плачевном состоянии, причем давно, хотя СССР был вполне милитаризирован? Военную инфраструктуру заодно не забудьте глянуть и заценить.

А про редактирование изображений смешить не надо, как и за Ванденберг. Для сравнения - Инджирлик Раммштайн. Если не смыслите в логистике нынешних размещений/сокращений действующей авиации, то не позорьтесь - в сети полно снимков КАК раньше интенсивно использовалась США база в Диего-Гарсия - ВТС, стратегами, парком воздушных танкеров, как запасная береговая посадочная площадка для бортовой авиации авианосцев в Индийском океане. Теперь это все - в Катаре (Аль-Адид), ОАЭ (Аз-Зафра) - все там стоит в большом количестве. Ну е-мае!

Аватар пользователя Haron
Haron(8 лет 5 месяцев)

Боевое охранение при движении колонн тоже первые кандидаты в покойники, однако от боевого охранения никто отказываться не спешит. Задача охранение предупредить об угрозе и дать время на развертывание охраняемого подразделения, зачастую ценой своей жизни спасая жизни своих боевых товарищей. Здесь имеет место быть тоже своеобразное боевое охранение баз флота, аэродромов базирования на материке и т.п.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Ваша аналогия не вполне уместна, не только из-за разницы сред, но и по линии тактика-стратегия, т.е. начиная от уровня единиц оценки.

Аватар пользователя Haron
Haron(8 лет 5 месяцев)

И как по вашему правильно?

Вообще-то неправильно оценивать исходя из ситуации большой войны, есть еще ситуация мирного времени, которая отличается от военной и наличие инфраструктуры для диктата своих интересов на своей территории и акватории это не совсем то же, что передовой бастион в военной ситуации.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 2 месяца)

Что происходит с такими базами-"бастионами", читайте пример Либавы-Лиепаи в ПМВ/ВМВ.

Аватар пользователя жучка
жучка(8 лет 4 недели)

Я бы  еще к правовым обоснованиям принадлежности нам этих островов добавила ст.107 Устава ООН - т.е. то, что мы забрали острова- это санкции Японам за то, что они были агрессорами во Вторую мировую войну и санкции в виде отъема территории -правомерны на основании этой статьи.

Еще везде пишут Шикотан и Хабомаи - два острова. Но Хабомаи- это гряда, там есть и острова и просто скалы. Но из любой скалы можно искусственный остров сделать, как сейчас китайцы делают и плюс отлюбой такой скалы у нас идет 200-мильная  морская экономическая зона - это 370 км.

Учитывая, что запасы рыбы сейчас катастрофически исчерпываются, скоро предстоит борьба за каждый км моря. Почему именно там много рыбы - там сходятся теплые и холодные течения и вся рыба из южных и северных морей прёт туда.  В этом году туда вернулась иваси. 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Совсем забыл про пресловутые "Хабомаи" сказать. Дополню попозже.

Спасибо, что напомнили.

Аватар пользователя жучка
жучка(8 лет 4 недели)

А рыбу вы не любите ?

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

С чего такое заключение? :)

Аватар пользователя Niyaz54321
Niyaz54321(9 лет 5 месяцев)

Да, пожалуйста напишите.

Интересует ценность Шикотана и Хабомаи. Проливы не перекрывают, полезные ископаемые с Хабомаи замучаешься добывать.

И доступа внутрь нашей акватории нет.

Если можно сделать совместную юрисдикцию (или как оно там называется) и за это получить, например, мосты, соединяющие материк и Сахалин, Сахалин и Хоккайдо, да в придачу десяток предприятий станкостроения, микроэлектроники, комплектующих автомобилестроения и т.д, то почему бы и нет?

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(8 лет 11 месяцев)

Я не о том. Смотрите P.S.

А отдавать нельзя ни одной вшивой скалы.

Я специально в конце про самое важное сказал.

Страницы