Для критиков СССР. Секторный разрыв в сельском хозяйстве.

Аватар пользователя Chingis

В последнее время стал часто встречать на форумах статьи, посвященные критике разных аспектов существования СССР.  Будучи завсегдатаем сообщества Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, прочитав большой массив его книг, хочу отметить, что, зачастую, критики СССР нашли бы исчерпывающие ответы на свои критические замечания в его трудах. В частности, критики коллективизации и "ужасов большевизма" нашли бы небезынтересными замечания Кара-Мурзы по такому явлению, как секторный разрыв в сельском хозяйстве. Предлагаю вниманию сообщества выдержки из книги С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация. Том1."

"Полноценная травопольная система требует около 10 т навоза или 6 голов крупного рогатого скота на 1 га пашни. А в России на десятину пара было 1,2-1,3 головы скота. Нормально для его прокорма надо было иметь 1 десятину луга на голову, а в России с десятины луга кормили 2-3 головы. При отсутствии минеральных удобрений это не позволяло повысить урожайность, что заставляло еще больше распахивать пастбища. Замкнулся порочный круг.

За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота.

Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение.

На Западе промышленность развивалась таким образом, что город вбирал из села рабочую силу и численность сельского населения сокращалась. Село не беднело, а богатело. В 1897 г. при численности населения России 128 млн. человек лишь 12,8% жили в городах. В Германии в 1895 г. сельское население составляло 35,7%, а в 1907 г. 28,7%. А главное, уменьшалась и его абсолютная численность вследствие оттока его в промышленность. В Англии и Франции абсолютное сокращение сельского населения началось еще раньше (в 1851 и 1876 гг.). В России же абсолютная численность сельского населения быстро возрастала. Таким образом, в странах Западной Европы длительных периодов аграрного перенаселения вообще не было, при этом сокращение сельского населения сопровождалось ростом производства в расчете на одного занятого вследствие перехода к интенсивной травопольной системе .

Кроме того, избыточное сельское население перемещалось в колонии (например, в XIX веке французским колонистам была бесплатно передана половина исключительно плодородной и издавна культивируемой земли Алжира, Туниса и Марокко). Значительная часть сельского населения Запада переместилась в США, Канаду, Латинскую Америку. Известный африканский историк и экономист Самиp Амин пишет: «Демогpа­фи­че­ский взpыв в Евpопе, вызванный, как и в нынешнем Тpетьем Миpе, возникно­ве­ни­ем капитализма, был компенсиpован эмигpацией, кото­pая населила обе Амеpики и дpугие части миpа. Без этой массовой завоева­тельной эмигpации (население потомков евpопейцев вдвое пpевышает сегодня население pегионов, откуда пpоисходила ми­гpация) Евpопа была бы вынуждена осуществлять свою агpаpную и пpомышленную pеволюцию в условиях такого же демогpафического давления, котоpое испытывает сегодня Тpетий Миp. И заводимый на каждом шагу гимн спасительному действию pынка обpывается на этой ноте: пpинять, что вследствие интегpации миpа человеческие существа - так же, как товаpы и капиталы - всюду чувствовали бы себя как дома, пpосто невозможно. Самые фанатичные стоpонники pынка находят в этом пункте аpгументы в пользу пpотекционизма, котоpый в остальном отвеpгают в пpинципе» [10, с. 108].

Таким образом, в зонах Запада "вне Европы" и речи не могло быть об аграрном перенаселении иммигрантами. В США размер обрабатываемой площади земли в расчете на одного занятого был в 5 раз больше, чем в России. При примерно одинаковом уровне урожайности это означало получение в 5 раз больше продукции на одного занятого.

В России же быстро росло именно сельское население: 71,7 млн. в 1885 г., 81,4 в 1897 г. и 103,2 млн. в 1914 г. Свыше половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В начале ХХ века увеличение численности рабочей силы в промышленности стало почти полностью обеспечиваться за счет естественного прироста самого городского населения. В 1900-1908 гг. общая численность рабочих возрастала ежегодно на 1,7%, что равно естественному приросту населения. Ни о каком бурном росте не было и речи, промышленный город стал анклавом капитализма, окруженным морем беднеющего крестьянства.

В 1913 г. в Киеве прошел I Всероссийский сельскохозяйственный съезд, в решении которого было сказано: "Группы мельчайших хозяйств включают в себя главную по численности часть сельскохозяйственного населения... Создание устойчивости в материальном положении этих групп составляет вопрос первейшей государственной важности, развитие же обрабатывающей промышленности не дает надежды на безболезненное поглощение обезземеливающегося населения".

При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его  потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

С.В.Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А.Финн-Енотаевского "Современное хозяйство России" (СПб., 1911), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России. Он пишет: «В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.».

Это было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина - не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».

Именно наличие этого порочного круга , а не просто тяжелые материальные условия жизни, создавало ощущение безысходности, что стало в России причиной такой специфической социальной болезни как алкоголизм . В начале ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье социолога Ф.Э.Шереги . Тогда пресса говорила о «вырождении русского народа» по причине «массовых недородов, алкоголизма, сифилиса». Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%. Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2%. В 1909 г. в Московской губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911 г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.

Именно в начале ХХ века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы. В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России регулярно потребляли спиртные напитки. Из пьющих мальчиков 68,3% распивали спиртное с родителями (отцом, матерью или обоими родителями), а в детской компании и в одиночку  с родителями  распивали только 8,1%. С 1900 по 1910 г., как показали повторные обследования, доля числа школьников, которые потребляли спиртное, сильно увеличилась. В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%.

В вышедшей в 1909 г. книге «Алкоголизм и борьба с ним» ее редактор М.Н.Нижегородцев писал: «Первая коренная группа причин алкоголизма масс заключается в условиях экономических (отрицательные стороны капиталистического строя и аграрных условий), санитарно-гигиенических (пища, жилище и пр.), правовых и нравственных в более тесном смысле слова (недовольство своим личным, гражданским и политическим положением)».

Порочный круг «секторного разрыва» между промышленностью и сельским хозяйством смог быть разомкнут, а секторный разрыв преодолен только при советском строе в результате единого процесса коллективизации-индустриализации . Как ни труден был этот процесс, он воссоединил промышленность и сельское хозяйство в единое народное хозяйство СССР, ликвидировал угрозу голода, поднял сельский труд на совершенно новый технологический уровень и предоставил уходящим из деревни молодым людям рабочее место в современном производстве".

Комментарий автора: 

Для многочисленных критиков СССР.

Комментарии

Аватар пользователя ulenspiegel
ulenspiegel(8 лет 8 месяцев)

Финн-Енотаевский, Александр Юльевич: в 1931 году был осужден по делу контрреволюционной вредительской организации меньшевиков, приговорён 9 марта 1931 года Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР к 10 годам лишения свободы. В 1940 году был снова арестован, 1 июля 1941 года был осуждён на 8 лет лагерей за антисоветскую агитацию. Согласно справке КГБ СССР от апреля 1991 года, Финн-Енотаевский скончался в Карлаге (Карагандинская область) 7 февраля 1943 года.

А чтой-то вы, товарищч, данные от антисоветчика испольуете? Поддакиваете меньшевичку-с? Не "фундаментальный труд", а вредительская агитация недобитого буржуя. 

 

Советские в чем-то разумны, а в чем-то хуже игиловцев верующих. Чугун у них на душу населения сокрашался. Правильно, если население выросло на 40 миллионов за царствование последнего Императора – не успел догнать-то чугун. Так вымирали, так спивались, что на четверть выросли. 

Но ничего, большевички поправили потом сиутуацию.. 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Именно так.

В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%.

Вот ведь как богато жили! Даже школьники могли себе позволить водку и даже коньяк!

Русское Экономическое Чудо! И только заглавными!

Аватар пользователя ulenspiegel
ulenspiegel(8 лет 8 месяцев)

Россия долгое была одной из самых трезвых стран мира, если считать по количеству выпитых литров чистого алкоголя на душу населения. В начале XX века меньше русских в Европе пила только Норвегия. Среди передовых стран мира Россия находилась на предпоследнем месте по душевому потреблению алкоголя в течение трёх столетий с XVII до начала XX века.

– это из справочника Патриота: http://ruxpert.ru/Потребление_алкоголя_в_России

может, всеж как-то не будем свою страну в г. макать добровольно? И повторять зады антирусской пропаганды столетней давности.

?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Цари первые преуспели в спаивании населения, коммунисты (поздние так сказать, уже после Никитки) у них опыт "перенимали":

http://bse.sci-lib.com/article111940.html

«Трезвенное движение», массовый протест в 1858—59 податного населения России против откупной системы в связи с повышением косвенного налога на водку. Главными участниками ««Трезвенное
движение»» были государственные крестьяне. К ним присоединились помещичьи и удельные крестьяне, городские низы, отставные солдаты и др. ««Трезвенное движение»» началось с возникновения в августе 1858 в Виленской и Ковенской губернских обществ трезвости, которые к лету 1859 распространились на 32 губернии России, преимущественно северо-западные, центральные и поволжские. Крестьяне на сходках принимали решения не употреблять вина, нарушителей подвергали денежным штрафам и телесным наказаниям. В мае 1859 крестьяне перешли к массовому разгрому питейных заведений. Волнения охватили 15 губерний Среднего и Нижнего Поволжья, Приуралья и Центра России. ««Трезвенное движение»» было усмирено войсками. За участие в ««Трезвенное движение»» 780 «зачинщиков» были преданы военному суду, наказаны шпицрутенами и сосланы в Сибирь. ««Трезвенное движение»» вылилось в стихийный протест не только против откупщиков и тесно связанных с ними органов власти, но и против всей системы крепостного права. Под непосредственным влиянием ««Трезвенное движение»» откупная система указом 26 октября 1860 была отменена с 1863. ««Трезвенное движение»» широко освещалось А. И. Герценом в «Колоколе» и приложении к нему «Под суд!».

  Лит.: Федоров В. А., Крестьянское трезвенное движение 1858—1859 гг., в кн.: Революционная ситуация в России в 1859—1861 гг., М., 1962.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

У статистики нет политической ориентации, так что цифры можно брать даже монархические, как это делал В.И. Ленин.

Аватар пользователя ulenspiegel
ulenspiegel(8 лет 8 месяцев)

Россия долгое была одной из самых трезвых стран мира, если считать по количеству выпитых литров чистого алкоголя на душу населения. В начале XX века меньше русских в Европе пила только Норвегия. Среди передовых стран мира Россия находилась на предпоследнем месте по душевому потреблению алкоголя в течение трёх столетий с XVII до начала XX века.

– это из справочника Патриота: http://ruxpert.ru/Потребление_алкоголя_в_России

может, всеж как-то не будем свою страну в г. макать добровольно? И повторять зады антирусской пропаганды столетней давности.

?

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 2 месяца)

Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.

Наверное, и 1917 туда входит, просто автор в 1911 ещё это не знал. Интересно, можно ли объяснить успехи социалистических революций в Юго-Восточной Европе и Китае таким же фактором - демографическим взрывом до индустриализации при невозможности сбросить излишки населения? А может, и вообще вся Африка и Азия без Японии эти признаки продемонстрирует?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Думаю, что да.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Ндамс... Ловкие сравнения попы с пальцем и подмены тезисов. Разберу парочку.

>>Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение.

Реальное значение имеет отношение тягла к площади посевов или пашни, а здесь у нас мухлеж. Полагаю отношение тягла к пашне было примрно постоянным.

>>В США размер обрабатываемой площади земли в расчете на одного занятого был в 5 раз больше, чем в России. При примерно одинаковом уровне урожайности это означало получение в 5 раз больше продукции на одного занятого.

Отличная демонстрация невежества автора. Урожайность пшеницы в США таки была выше, плюс кукуруза.

>>При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его  потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

Привлекая свое понятие секторального разрыва автор сравнивает потребление/производство на душу у нас и валовое в других странах, это тот же мухлеж. Вот кстати сравнение вала чугуна в РИ и Франции:http://bash-m-ak.livejournal.com/36703.html

В общем с этим засланцем Кара-Мурзой нужно быть крайне осторожным, выводы у него с посылками соотносятся плохо.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(10 лет 11 месяцев)

Статья вообще говоря называется Секторный разрыв. Ц

ифры, которые вы пытаетесь выдать за манипуляцию, вообще говоря, подтверждают тезис автора: разрыв рос и сделать с этим в рамках существовавшего строя было невозможно. 

В терминах АШ: энергопоток на человека падал => нищали все. Лошадей меньше на человек => энерговооруженность меньше на человека => кушать все будут меньше. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Браво! Коротко и ясно, а главное в терминах АШ!

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Да, отличное резюме.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Поддерживаю!

yes

За статью спасибо.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

to be continued

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(10 лет 11 месяцев)

Да, спс. Тоже присоединюсь, а то чтобы одному подлецу или дураку ответить, надо несколько часов потратить, а оно смеется и как попка тебе: 50млнов, лично Сталиным, и еще 20 Лениным!!

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

ничего, каждому попке по истины плетке :))))

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

>>ифры, которые вы пытаетесь выдать за манипуляцию,

Гм. То есть вы прощаете автору его вольности с цифрами, молодец...

>>разрыв рос и сделать с этим в рамках существовавшего строя было невозможно.

То что Кара-Мурза развел балаган говорит нормальных доводов в пользу этого он не нашел, пришлось мухлевать.

>>В терминах АШ: энергопоток на человека падал => нищали все. Лошадей меньше на человек => энерговооруженность меньше на человека => кушать все будут меньше.

Ну и где доказательства упавшего энергопотока? помиом лошадей у нас были электростанции, машины и корабли... Вы считаете что и с ними энергопоток падал? Кроме того коллективизация-индустриализация о которой говорит засланец Кара-Мурза происходила вовсе не по его заветам:

Вот такая вот лажа была в первую пятилетку (https://aftershock.news/?q=node/355227). Однако плохим был царизм...
 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

на этом графике - преодоление последствий секторного разрыва, перелом тенденции, доставшейся в наследство от РИ, через коллективизацию и индустриализацию. Секторный разрыв висел над хозяйством СССР все двадцатые.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Вы хоть поняли о чем речь на графике? В коллективизацию скот уменьшился в половину, удельное тягло на треть (и это я еще расщедрился в расчетах). Сектроальный разрвыв, ага, это я еще не учел нехватку рабочих рук в деревне из за индустриализации... В общем, учи матчасть...

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Исходя из графика, видим, что общая тягловая мощность, снизившись в первую - переходную - пятилетку, далее растет, достигая и превосходя уровень "до коллективизации", причем доля КРС в общем объеме тягла падает значительно, доля с/х машин - значительно растет. Что - па-бам! - объясняет, каким образом компенсировалась "нехватка рабочих рук в деревне из за индустриализации". На лицо - устранение секторного разрыва.

И на будущее: начавши за здравие - не стоит заканчивать за упокой. Уж общались "на Вы", так давайте и поддерживать высокую культуру общения..

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

>>Исходя из графика, видим, что общая тягловая мощность, снизившись в первую - переходную - пятилетку, далее растет, достигая и превосходя уровень "до коллективизации",

Гм... Несколько признателен, далеко не все оказались сопсобны, как вы прочитать график напстолко глубоко 9это я без иронии и сараказма, если что). Но все-таки смысл сказанного мной от вас ускользнул. Коллективизация и начальная индустриализация это у нас - 1928-1933 г и там у нас в с/х энергоколлапс сравнимый разве что с гражданской войной, вот и вся демагогия Кара-Мурзы...
 

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(10 лет 11 месяцев)

Какие вольности? у вас другие цифры? приведите их.

Ну и где доказательства упавшего энергопотока? помимо лошадей у нас были электростанции, машины и корабли...

Это вы сейчас вильнуть собираетесь? Искать общие цифры и считать желания нет поэтому я конкретизирую: на селе энерговооруженность на одного человека падала. Еще поколение и что мотыгами копать? 

Кроме того коллективизация-индустриализация о которой говорит засланец Кара-Мурза происходила вовсе не по его заветам:

График по тяглу попадался не раз, то его под голодомор подсовывают, то как вы сейчас под то что энерговооруженность упала. Но парадокс этого графика в том, что он ни голод не обосновывает, ни как в нашем случае энерговооруженность на человека на селе.

Возьмем 32 год 200 тыс тракторов на селе и исходя из ваших данных один трактор по паритету в лс надо умножать на 2, чтобы получить количество лошадей которые он замещал. Фордзон-Кировец - 30 лс. => замещал 60 лошадей, ну это много конечно, пусть хотя бы 30. Соотношение человеко-дней к коне-дням на обработку 1га примерно 1 к 2 (http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm), на один коне-день два человеко-дня. Ну допустим, что он замещал только на части работ и пр. ну пусть количество человеко дней на обработку га уменьшилось на количество коне-дней => одно механизированное рабочее место высвободило ~ 30 человек для промышленности. Т.е. 200тыс тракторов ~ 6 млн. работчих рук для промышленности, и минус их в СХ, поэтому как это ни парадоксально на человека энерговооруженность выросла, хотя именно в 32 могла и упасть немного.

 Однако плохим был царизм...

Плохо/хорошо это только в книжке Ленин и лиса. У меня нет никаких эмоций по отношению к царизму. Но царизм не мог ( или не смог, или не успел ) решить накапливающиеся противоречия, поэтому что царизм, что временное правительство были обречены.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

>>Искать общие цифры и считать желания нет поэтому я конкретизирую: на селе энерговооруженность на одного человека падала. Еще поколение и что мотыгами копать?

Вы здесь дурака валяете? Тягловооруженность нужна лишь на единицу пашни, если ее хватает то энерговооруженность можно повысить только за счет модренизации производства, а это уже требует эектрофикации и грузовиков - а к ним РИ не успела.

>>Т.е. 200тыс тракторов ~ 6 млн. работчих рук для промышленности, и минус их в СХ, поэтому как это ни парадоксально на человека энерговооруженность выросла, хотя именно в 32 могла и упасть немного.

Да ну. То есть крестьяне по вашему круглый год пашут и только этим занимаются, урожай убирать им не надо... сено косить тоже... Ну-ну...

PS Посмотрел статистику по землям и лошадям, пока рано о чем либо говорить, данных по лошадям для 187-ых я не нашел.
 

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(10 лет 11 месяцев)

Что-то какой-то у нас неконструктив пошел в виде сам дурак.

>Тягловооруженность нужна лишь на единицу пашни, если ее хватает то энерговооруженность можно повысить только за счет модренизации производства

Вы немного не туда ушли с тяглом на пашню. Простой пример: по ссылке которую я вам скинул на одну первичную распашку среднего качества десятины был стандарт 4-е сохи в день, это реально надо 4-е лошади и 8 человек. На одну первичную распашку. Фордзон старый распахивал десятину ту же примерно за день и нужен был для этого один человек.

Чистая тягловооруженность это абстакция, потому что синергетический эффект от механизации присуствует, два человека не в два раза больше сделают чем один, они извиняюсь могут сделать такие вещи, которые один ни за два подхода, ни за десять не сможет сделать чисто физически. Так и трактор против лошадей. 

Трактором не только лошадей заменили, но и людей лишних. Было 8 человек стал один, что не так? Энерговооруженность на одного выросла в 8 раз, и не сильно задолбавшегося одного, трактором рулить это не за плугом по пашне топать 50 км.

PS не хочу с вами спорить, ибо времени теряется на аргументированный спор уйма, а не аргументированный не наш выбор. Понятно что царизм должен был бы решить вопрос укрупнения и механизации СХ, сумел бы или нет в эти сроки? я думаю нет, было у Столыпина 10 лет, результат - пшик. Поэтому реальной альтернативой могли стать только крупные коллективные хозяйства, то что процесс перехода к промышленному СХ совпал с неурожайным годом, не повезло, и более того не будь хохлы столь хитрожопы, и тогда катастрофы бы не было такой. 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Неконструктив и откровенная глупость тут с вашей стороны. Ваш пример с мотыгами - представим что у нас есть квартира в которой живут сначала 4 и квартира убирается одной шваброй, затем в квартире начинают жить 6 человек и еще одну швабру они не покупают. В соответствие с ваше логикой по мере уплотнения они зачем то должны начать вытирать пол тряпками...

>>Трактором не только лошадей заменили, но и людей лишних. Было 8 человек стал один, что не так? Энерговооруженность на одного выросла в 8 раз, и не сильно задолбавшегося одного, трактором рулить это не за плугом по пашне топать 50 км.

Е-мое. Вам цифры по механизации уборки пригнать или жалобы на нехватку рабочей силы в деревне? Вы же меня не слушаете...

>>Поэтому реальной альтернативой могли стать только крупные коллективные хозяйства, то что процесс перехода к промышленному СХ совпал с неурожайным годом, не повезло, и более того не будь хохлы столь хитрожопы, и тогда катастрофы бы не было такой.

Ну-ну. А почему не капиталистические хозяйства? Эволюция показала что они самые эффективные по части производства еды на единицу ресурса и времени, а а выбор в пользу колхозов решал несколько иные задачи... Впрочем вы меня все равно не слушаете.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(10 лет 11 месяцев)

. Ваш пример с мотыгами - представим что у нас есть квартира в которой живут сначала 4 и квартира убирается одной шваброй, затем в квартире начинают жить 6 человек и еще одну швабру они не покупают. В соответствие с ваше логикой по мере уплотнения они зачем то должны начать вытирать пол тряпками...

Вы сами свою аналогию либо не понимаете, либо сознательно ерунду несете. если в квартире стало жить шестеро, то двое стало нерабочих. Ладно четверо пашут ту самую десятину, двое теперь ходят побираются, потому что им нет места нигде ни в промышенности как вам указали, ни на деревне: потому что тягла на одного больше не стало, физически больше распахать кроме как мотыгами нельзя. Лошади уже сколько могут - распахивают, оставшимся двоим в новой квартире выдаются мотыги, потому что лошадей на них уже не хватает. Что не так? 

Е-мое. Вам цифры по механизации уборки пригнать или жалобы на нехватку рабочей силы в деревне? Вы же меня не слушаете...

ЛЖЕТЕ, я вас не только слушаю, но и отвечаю. Вы пишите что-то конкретное с цифрами, как ваш график пресловутый, это может быть интересно, а вот эти стенания, о том как вас тут не понимают они неинтересны. 

А почему не капиталистические хозяйства? Эволюция показала что они самые эффективные по части производства еды на единицу ресурса и времени

Опять жопа с пальцем схлестнулись. Нигде никем это не доказано, это вы голословно из пальца высосали. Хотите обосновано пишите в какой период времени в какой стране и пр. В Израиле 76% СХ производится в кибуцах и мошавах и чего? А сколько и как Британия шла к своему капиталистическому СХ и сколько на этом пути развешали недовольных вдоль дорог? Ну там понятно цели были другие, не то что у колхозов. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Реальное значение имеет отношение тягла к площади посевов или пашни, а здесь у нас мухлеж. Полагаю отношение тягла к пашне было примрно постоянным.

Не нужно полагать, нужно приводить факты.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(9 лет 3 недели)

Мог бы и посмотреть но лень, только если вам будет очень интересно.

А у вас есть что сказать по поводу явного мухлежа - Кара-Мурза выдал обеднение крестьянства за недостаток тягла? 
 

Аватар пользователя Alex47
Alex47(7 лет 5 месяцев)

"Полагаю отношение тягла к пашне было примрно постоянным", - не надо полагать. Надо просто внимательно прочитать предыдущий абзац.

Аватар пользователя Alex47
Alex47(7 лет 5 месяцев)

"Полагаю отношение тягла к пашне было примрно постоянным", - не надо полагать. Надо просто внимательно прочитать предыдущий абзац.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Об этом писал. Автор не видит главную проблему. Я ее называю "архаичное" село. Это сельская община, общинное пользование сельхозугодями и соответствующая психология. В Российской империи проблему "архаичное" село решить не смогли. Это и явилось главной причиной краха империи. В 1917 г. "архаичное" село захватило земли помещиков, сельских буржуев, отрубников и арендаторов. Жидо-большевики на этом пришли к власти (через поддержку солдат, большинство из которых были крестьянами): "Земля крестьянам". Коммунисты, сменившие жидо-большевиков, понимали всю опасность проблемы "архаичное" село. И они ее жестко решали ракулачиванием, коллективизацией, голодоморами, алкоголизацией, укрупнением поселений, ущемлением в социальных правах (апартеид).  И коммунисты решили эту цивилизационную задачу Русского проекта. К началу 90-х "архаичное" село было почти уничтожена. Добила его алкоголизация Перестройки 90-х.

В 0-х в России создан новый уклад с/х производства. К сегодня оно одно из лучших в мире. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

И они ее жестко решали ракулачиванием, коллективизацией, голодоморами, алкоголизацией

Что? Куда уж коммунистам до алкоголизации при РИ. Когда водку с коньячком могли себе позволить даже школьники:

В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%.

Вы ослеплены толи ненавистью, толи еще чем. Вижу ваша подпись заслужена, более того вы сами в нее верите. Про апартеид при СССР втирать это надо уметь... верить!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%.///////

Я не знаю, что стоит за этими цифрами. Может быть"[хоть раз] употребляли"?

А в СССР алкоголизация населения приносила коммунистам большие прибыли.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Про прибыли от алкоголизации при РИ не писал тока ленивый еще при РИ. Вы точно верующий.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Интересно , вам в советской деревне бывать не приходилось - "душераздирающее зрелище", к 12.00 трезвых мужиков уже не оставалось.

Да и в городе картина немногими лучше была - 5 и 13 числа все тенистые места у проходных были усеяны павшим в битве рабочими .

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Годный набросец.

В какой советской деревне? В каком городе? Говорите предметно!

В моей деревне все работали даже в 6 вечера и в 9 вечера, потому что после работы было еще личное подсобное хоз-во. А летом иногда и ночью работу завершали, например в сенокос.

Да и в городах такой картины не видел ни я, ни мой отец. Вы где жили? В специальном алкогольном "раю"?

Судя по вашим рассуждениям

 все тенистые места у проходных были усеяны павшим в битве рабочими

выходит что так. Но вы то небось были весь в белом, среди этого пьяного быдла.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Разочарую.  Несколько раз бывал в деревнях Рязанской области , Касимовский район, ездил на картошку от завода,  перед этим с приятелем прожили 2 в его родной деревни. Все это в начале 80х. Разруха дальнейшая, в магазине одни консервы, хор - раз в неделю, дома на 2/3 пусты, заборы провалились , в крышах дыры,окон нет. Прочитайте наших "деревенщиков" о том , как в муках адмирала русская деревня.

Но это за центральную Россию,  в Краснодарском крае конечно было получше.

А насчет города - я учился в МИФИ(Москва, Каширское шоссе) - 83-89 ГГ. у нас производство было экспирементальное при институте ,  и сейчас есть  поди. Так  вот в теплые летние дни народ аккурат между каширкой и территорией института складывался , человек по 10 - 15 .

Так , что за "базар" отвечаю. СССР без алкоголя выжить не мог - в тотальном дефиците все , кроме водки, ей сводили бюджет, себестоимость копейки - в продаже 3,62  потом 4.12 потом за пятерку перемахнула.

Могу еще припомнить табачные бунты , антиалкогольную компанию Горби,как при Андропове народ по парикмахерских ловили в рабочее время, как исчезали лампочки из продажи на месяцы или зубная паста и многое другое. Кстати Кара-Мурза местами оговаривается, что в стране - победительнице народ даже 60е натурально голодал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Кара-Мурза местами оговаривается, что в стране - победительнице народ даже 60е натурально голодал.

Это в каком месте?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Где то в Советской цивилизации, я только ее читал. Точные страницы не вспомню .

Да расстрел вНовочеркасске в 62 г произошел не оттого , что рабочим  говядина надоела. 

Кстати , трудно поверить , что только Новочеркасск голодал. Проблемы много где были, просто там уж совсем до края дошли

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Новочеркасск не голодал. Можете в вики почитать: "В конце мая (30 или 31 числа) 1962 года было решено повысить розничные цены на мясо и мясные продукты в среднем на 30 % и на масло — на 25 %. В газетах это событие преподнесли как «просьбу всех трудящихся»[5]. Одновременно с этим дирекция НЭВЗа почти на треть увеличила норму выработки для рабочих (в результате заработная плата и, соответственно, покупательная способность существенно снизились)."

Люди требовали от начальства ответа на вопрос «На что нам жить дальше?». Вскоре появился директор завода Б. Н. Курочкин. Заметив невдалеке торговку пирожками, он оборвал одного из выступающих и заявил: «Вместо пирожков с мясом, будете жрать с ливером!».[7][8][9] Эта фраза вызвала негодование рабочих, директора начали освистывать и выкрикивать в его адрес оскорбления."

Недовольство снизившимся уровнем жизни и голод - вещи очень друг от друга далекие.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Так же стоит отметить что все это было уже после вывертов никитки хрущева. До него цены почему то понижались, а при нем вдруг все перевернулось.

Обычно либероиды пеняют на то, что мол народ осмелел, оттого и стал бунтовать, мол при Сталине то было хуже да страх был. А я вот, как и многие другие, думаю люди стали чувствовать, что власть действует не в интересах простых людей. В принципе все действия никитки говорят за это. Партийная номенклатура стала возвышаться сразу же после смерти Вождя, что опять же указывает на заказчика.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Я вот это тоже хотел сказать, но не стал. Предпочитаю бить в одну точку :)

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Чисто из любопытства, случись эта история при Сталине , он бы каждому рабочему выдал бы по авосьске с мясом. Да еще бы и прощения попросил? Точно так же расстреляли бы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

Но почему то при Сталине эта история не случилась. А не случилась она не потому, что люди ели мясо маслом намазанное, а потому что они видели улучшение своего благосостояния год от года, хотя и жили тяжело.

А вот при хруще люди впервые (не считая войны конечно) почувствовали постоянное ухудшение. Вначале письма писали лично хрущу и вообще к партии обращались, надеялись что власть где то ошиблась и исправит ситуацию. Надеялись что власть все еще отстаивает их интересы, но власть показала свое мурло, и это мурло сказало: "Нет мяса -- жрите пирожки с ливером!"

После хруща СССР просто шел к реставрации капитализма, постепенно, не сворачивая. Хотя риторика и маскировочные действия сбивают с толку многих до сих пор.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Дело совершенно в другом . При Сталине готовились к войне, потом сама война, потом восстановление страны.

Во время войны все всё понимали -"Все для фронта, все для Победы!" Один упал у станка , другой встал на его место. Ни у кого никаких вопросов не было. Потом война закончилась ,но как выяснилось до коммунизма все также  далеко.

При Сталине кстати как раз капитализма больше было. А вот именно Хрущев уничтожил артели, которые играли довольно существенную роль в экономике. И именно заслуга Хрущева, что СССР пошел именно по пути создания ракетной техники.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

При Сталине кстати как раз капитализма больше было. 

Верно подмечено, еще бы выводы сделали нужные. Да, Сталине капитализма больше было. Потому что социализм -- есть суть начальный период коммунизма, т.е. переходный период от капитализма. В социализме полно капитализма, от капитализма постепенно избавляются, когда есть чем заменить, когда построена иная база отношений в той или иной сфере общества.

Так вот именно хрущ и развернул страну от строительства коммунизма, на рельсы отката к капитализму, а что бы преподнести это иначе он якобы искоренил "последние" капиталистические пережитки. Что дало возможность уже Брежневу ввести в оборот тавтологическое понятие развитой социализм.

именно заслуга Хрущева, что СССР пошел именно по пути создания ракетной техники.

Бред! Заслуги хрущева тут нет, один перегибы. То ракетный танк совсем без пушек, то МИГ-21 тоже только с ракетами. Кукуруза везде как есть! 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Мухи. мед, говно и пчелы... уровень дискуссии, my ass...

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Ну тут я почти соглашусь ,неубранных трупов умерших от голоданаулицахконечно не было .

Так и в РИ , в этом смысле никто не голодал.

Поверьте на слово , в СССР все были в курсе что быаает с теми кто не просто недоволен курсом партии , но и публично выражает это. Раз люди вышли на улицы , значит они уже были доведены до отчаяния.

Попробуйте заниматься тяжелой работой сидя на рисовой кашке.

Заметим все это происходит с народом - победителем спустя уже почти 20 лет после войны. Наверное этот народ заслужил , чтобы у него кусок мяса был на каждый день.

Но советская власть считала по другому. Наказали не ублюдков , которые стреляли в народ, а генерала Шапошникова, который отказался это делать. И теперь вы хотите , чтобы простой народ считал ТАКУЮ  власть своей.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 2 месяца)

А вы уверены что ваши выводы верны?

Я вот уверен, что люди вышли на протест именно потому, что были уверены что в них никто стрелять, или даже применять любую силу не будет! Это прекрасно видно из описания протеста. Люди были уверены что власть все еще народная и существует для народа. Тем более что протесты в Новочеркаске не единственные, которые были в то время, просто в других местах удалось решить конфликты по мирному. Я не однократно встречал упоминания как коллективы заводов бастовали по разным поводам именно в то время, когда начали проявляться результаты нововведений хруща. А это опять же лишнее подтверждение не боязни людей протестовать.

Но власть быстро показала на чьей она теперь стороне. Вот и все.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(9 лет 1 месяц)

Всякий в СССР , кто высовывал голову далее своего колхоза прекрасно понимал чем может дело в случае публичных выступлений. Да и сталинские репрессии свежи на памяти были . 

Но власть быстро всем продемонстрировала что почем.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемых методах дискутирования (приписывание людям чужих слов и т.д.) ***

Страницы