Михаил Токарев, исполнительный директор Нефтегазового центра МГУ и замдекана геологического факультета МГУ:
"Никто сейчас не может судить о рентабельности или нерентабельности добычи нефти в будущем. Это зависит от потребности. Однако маловероятно, что в ближайшие 30 лет что-то изменится... Если же искать замену нефти среди других углеводородов, перспективное направление это газовые гидраты. Их на порядок больше, чем все оцененные запасы жидких или газообразных углеводородов. Однако газовые гидраты встречаются в вечной мерзлоте, так что сегодня их добыча пока еще слишком дорога, чтобы быть прибыльной".
Комментарии
"Однако газовые гидраты встречаются в вечной мерзлоте, так что сегодня их добыча пока еще слишком дорога, чтобы быть прибыльной"
Уважаемый замдекана рассчитывает что добыча подешевеет? Или мерзлота растает?))
В Кладовой неплохой цикл по теме.
Туктаров:
Метангидрат. Как много в этом слове
Метангидрат. Некоторые проблемы и сложности добычи
Myak555:
Сметан-гидраты или ERoEI по-простецки
Сметан-гидраты или Три Источника.
Сметан-гидраты или сметан-матан
Сметан-гидраты или вилка Дарси
Сметан-гидраты они такие митан-хитраты
Спасибо! Интересная тема
Декан имеет ввиду сухопутную добычу. А про подводную подзабыл.
Если мерзлота растает, то газовым гидратам придет северный пушной зверек.
Да, добыча подешевеет - по мере отработки технологий оной, это стандартный процесс. Ну и углеводороды подорожают - будет нефть не по пятьдесят, а по триста пятьдесят - будут и гидраты добывать. :)
Интересно было бы посмотреть на общество с углеводородами по 350.
Ты это увидишь - я обещаю тебе это. И гораздо раньше чем ты думаешь.Не завтра и не на следующий год, но лет через 20 - 101%
:-)
Вы я вижу не застали на ресурсе AY.
350 чего? Боюсь к тому моменту стоимость энергоносителей может измерятся не в нынешних долларах. Давайте возьмем за ориентир реальные ништяки, которые сейчас можно получить за 350$. Это примерно тонна стали на Лондонской бирже металлов. При цене бочки нефти в 1 тонну стали, желающих ее покупать найдется немного. Так что, либо себестоимость добычи будет сравнима с нынешней, либо нам придется искать другие источники энергии.
Я хочу напомнить старый анекдот:
Так и тут - будут покупать, никуда не денутся, просто сталь подорожает. Ну и автомобили там подорожают, расход к ним, авиаперелеты... Но не зарплаты. То есть ездить ты будешь на велосипеде, отдыхать - в пригороде, на даче. Возможно не на своей, а у приятеля. Раз в 5 лет - путевка "на море" от профкома. Бананы, киви, зелень зимой - роскошь, местными яблочками обойдешься для витаминов. И т.д.
Как это "никуда не денутся"? Еще как денутся! Рост цен на энергоносители прямо влияет на стоимость конструкционных материалов и цену транспортировки добытых ништяков до платежеспособного покупателя. Как в таких условиях реализовать добычу со сложных месторождений? На мой взгляд, те ресурсы, добыча которых нерентабельна при нынешних ценах на энергоносители, при росте стоимости энергии будут тем более неинтересны для разработки. Давайте грубо прикинем:
- нефть подорожала в 7 раз (с 50 до 350$), сталь дорожает минимум в 4 раза (на выплавку 1т. стали уходит примерно 600 кг. условного топлива)
-стоимость проекта взлетает в разы, в условиях глобального кризиса найти такие финансовые ресурсы будет задачей нетривиальной
- преодолев все трудности, Вы построили всю добывающую и транспортную инфраструктуру (благо рабочая сила почти бесплатна, за исключением спецов и надсмотрщиков/охранников). Расходы на строительство инфры составят огромный процент в себестоимости добытых энергоресурсов. Этот % можно было бы снизить качая большие объемы, благо страждущих много, но вот беда... как Вы справедливо заметили, все они голодранцы!
ИМХО. В сценарии бочка по 350 у.е. добыча нефти останется только с традиционных месторождений для очень специфических потребителей - военных и супербогатых. Всем остальным нефть будет просто не по карману.
Да ладно! Сланцевики рады будут, гидратчики будут расти как грибы после дождя... Все проблема в том что энергия - необходимый ресурс, без нее - нам тупо будет нечего жрать. Так что добывать ее будут пока ее EROEI не упадет ниже 5-ти, после чего наша цивилизация быстро схлопнется. Ну если не успеют запустить альтернативу разумеется, но я оцениваю щансы этого в 1-2%.
И еще - вы рассуждаете в финансовых терминах. Забудте, тут финансовые соображения отойдут на 2й план, на первый выйдет выживние.
Уважаемы замдекана говорит о том, что когда энергия на планете подорожает втрое от сейчас - добыча станет рентабельной.
Об огромных запасах газа в вечной мерзлоте я читал еще в школьные времена (поздний СССР). Но воз и ныне там. Задача не тривиальная)
Бинго! Вот и заговлрили о гидратах. И о себестоимости их добычи. А, как известно, не плнимая кап вложения, невозможно оценить сроки окупаемости и рентабельность. Значит уже имеется укрупненные данные.
Создается ощущение реализации масштабного плана. Наберемся терпения и посмотрим.
Слова очень уж общие прозвучали, чтобы заключать из них о ходе реализации плана, но посмотрим, да...
Обращу твое внимание, что официалы вообще про гидраты молчат, как под пистолетом. Тема, типа, табу. И начало разговора - хороший симптом.
План - это гнусный совок.
Не совсем понял, это петросянство или что? В любом случае, в комментах к моим записям прошу не использовать этот поганый жаргон.
Сомнения в возможности нынешней власти что-либо планировать.
Сомневаешься - Крестись. и не засоряй эфир политотой.
Ну вот, очередной Буонопарте нарисовался, скрещенный с Юлием.
Очередной Петросян, как я погляжу.
Еще один коммент нулевой информативности? Тебя тут стало много, следующий месяц читаешь молча.
Интересный момент. Значит, по законам капитализма, мы можем остаться без добычи углеводородов, поскольку у нас она заведомо дороже, чем в Эмиратах. А если отрасль субсидировать, то это будет, как обычно, приватизация прибыли с национализацией расходов.
Не верные рассуждения. Пусть даже и дороже сегодня (кстати, не факт, что так будет и через 30 лет), тут вопрос масштабируемости добычи значим. Ну и пусть у саудов была самая дешевая нефтедобыча? Разве смогли они вытеснить всех с рынка? Нет, не смогли. потому что масштабируемости, чтобы вытеснить нет.
Не очень понятно - при чём тут масштабируемость. Ну да и ладно. Против них не вели войну ВСЕ ТНК мира. Убитую отрасль весьма сложно потом восстанавливать. Рассуждать следует не о вытеснении одним всех, а о вытеснении всеми одного.
Нефть газом прикроем, не беда. Даже перекроем, как рекордным экспортом не только в истории 26-летнего рыночного позора, но и планового социалистического СССР.
«Факт, который не все знают и о котором публично не говорят: сейчас "Газпром" поставляет в Европу газа столько, сколько никогда не поставляла ни Россия, ни Советский Союз. Это 600 миллионов кубометров ежесуточно.»
Не знаю, как только с кресла не привстал, когда сам себе приговор объявлял. Про челябинских «рабочих» уже просто молчу — свой продукт деятельности в шоу-цехе собрал — даже уточняющих вопросов не последовало ...
Короче экспорт всё нивелирует, не ссыте.
если будет подводная добыча, то без ядерных подводных реакторов не обойтись, но тут возникает совсем другой вопрос- а нефига нам добывать метан, когда у нас есть ядерные технологии???
поясню- гораздо проще топить метангидраты там где они есть и аккумулировать метан либо через подводные колокола, либо топить ядерной энергией метангидраты поднятые со дна и тут же их сжижать, но такая структура добычи абсолютно дебильна, потому как непосредственная энергия атомных реакторов покроет все затраты и останется людям, эта дебильная схема будет возможна, если "элиты" не захотят терять рычаги влияния на Быдло не думающее. Но думаю не сростётся, потому как не позволят высшие силы загрязнять планету дальше,
Углеводородами не только топят. Пластики всякие из них делают например.
а теперь ответтье сколько углеводородов идёт на пластики, а сколько а сжигание в ДВС и тепловых станциях, ???
5-7 % при атомной энергетике даже из угля можно пластики делать. всё зависит от эффективности, но такое понятие противоречит ЖЕЛАНИЮ ВЛАСТИ. Так вот тот кто желает власти- ВРАГ РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО И МОЙ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ВРАГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А двс у вас тоже атомная энергия заменит?
топливный элемент с топливным процессором, эффективность в 3-4 раза выше ДВС+ намного меньше подвижных деталей , соответственно устойчивость к поломкам на порядок выше.
Вы не поверите.
Строго говоря в 2005 пик традиционной нефти был не пройден, а достигнут.
А вот когда мы с этого пика / плато начнем спускаться вниз - это интересный вопрос.
Насчет газовых гидратов товарищ, конечно, жгет. Может быть ему статьи из кладовой афтершока направить для осознания реальной сложности задачи?
Проблема не в сложности, а в том, что если мы не используем плато для разработки и строительствп альтернативеых источников добычи энергии, то второго шанса нам не будет.
Альтернативные это какие?
А мы уже импользовали. БНы и БРЕСТЫ.
Господи, ну как же глупо выглядит порой ура-патриотизм людей не в теме.. Что Вы ИСПОЛЬЗОВАЛИ ??? Большинство ура-патриотов так гордо тут кричащих про БН-ны и Бресты физику видели только на обложке учебника 8-класса. А уж технологию этих бн-нов и брестов...
А вы знаете о чем их конструктора и разработчики неформально между собой говорят ? Да без нефти никаких БН-ов не будет (не говоря уже про бресты). Потому что СДЕЛАТЬ РЕАКТОР сейчас без нефти невозможно ни под каким видом ! Это де ИНДУСТРИЯ, да еще не одна а несколько . Как это себе представляют ура-патриоты ? Страна на дровах и при свечах, а мы клепаем бресты потоком ??? Так ? Да на проектирование и производство ВСЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТЬЮ СТРАНЫ затрачивается на 2 порядка больше нефти (в энергетическом эквиваленте), которой он "произведет" за весь свой ЖЦ в идеале !!! Там одних смежников больше 6000 по основным позициям, а у них еще столько же у каждого смежников 2-го уровня, а у них - еще столько же у каждого третьего... и т.д,)
Сказки все это про "замещение" (после пика) - ни один разработчик этих БН-нов и брестов даже в шутку не думает про такой режим (что якобы замещать что-то БН-нами в условиях когда будет сильный "послепик" по нефти со спадом и коллапсом). Не та это технология. Слишком уж она "пушистая" (суперсложная - кто читал про ИТЭР им комменты к публикациям про ИТЭР , тот поймет о чем речь)
Все эти БН-ны и бресты - это тот же ИТЭР но в ядерной области. СУпер супер супер сложная машина и супер неавтономная в плане технологий ЖЦ. На роль заместителя мочностей при послепиковом коллапсе даже не рассматривается специалистами. Оптимизировались они под конкуретноспособность с нефтяными ТЭЦ - задача такая была (экономическая эффективность установки).. А оптимизируя один параметр сразу остальные выгоняешь в зону неоптимальности - любой инженер это понимает).
---
Вообще, Алексу хочется предложить ввести какой-то аналог армейских "погон" на сайте : пометить кто специалист а кто нет в конкретной области. А то комменты идут потоком и 90% среди них - бравурные возгласы ура-патриотичных домохозяек. А специалисты помалкивают, т.к. знают "кухню" и насколько в ней все на живую нитку сшито... Не до криков и патриотизма...
Не будет - в рамках нынешнего уклада цивилизации.
Я вполне могу себе представить новую темную эру, где будет царить дикость и хаос, но сохранятся оазисы цивилизации, вокруг, скажем, АЭС или ГЭС, которые смогу заниматься кое-какими исследованиями.
Естественно, жизнь ученых в этом мире ,будет наподобие монахов в темное средневековье - грубо говоря, за еду. Но я не думаю, что даже если сейчас цивилизация упустит шанс перескочить на новый энергоуклад, этот шанс будет утерян безвозвратно.
Безусловно шанс будет.
Все наши рассуждения и умопостроения ставят задачу сохранения существующего уклада, численности населения и уровня потребления.
Это нереально. Шанс на сохранение численности населения будут иметь только страны, сумевшие поднять индустриальный ЗЯТЦ. На остальных территориях будет "Королевская битва" и "Безумный Макс". Но даже у овладевших ЗЯТЦ уровень потребления просядет очень прилично, особенно поначалу. Не будет ни массовых частных легковушек, ни гражданской авиации, ни дешевых товаров из дальних стран и регионов.
Задача состоит не в сохранении уровня потребления, а в принципиальном выживании индустриальной цивилизации на ограниченных территориях (возможно даже на одной территории).
Шанс на сохранение численности населения, современного формата цивилизации и шанс на переход на новый уклад - разные вопросы, все же.
Кроме того я не думаю, что современный формат цивилизации, ориентированный на сверхпотребление - то, что способствует выживанию вида.
Формат цивилизации и уровень потребления, это тоже разные вещи. Идеологию надо обществу менять, не трогая уровень потребления, а вернее даже наращивая его. Поголовный рост достатка - это единственный путь справится с демоном стяжаткльства, сидящего в каждом ищ нас.
Если удастся сохранить плотность энерго потока на современном уровне, то какие проблемы?
Про страны, где вы прогнозируете Макса. Обратите внимание на воистину титанические усилия, которые предпринимает Россия по постройке ввэров за границей. А внутри РФ пока стрлйка особо не шевелится.
Уже сейчас видно, что не удастся. Просто физически не успеем развернуть инфраструктуру ЗЯТЦ в нужном объеме. Так что поначалу будет серьезная просадка и энергопотока и, соответственно, уровня жизни. Но если индустриальная цивилизация уцелеет, то потом понемногу наверстаем.
Отдельные ВВЭРы никого не спасут. Заграничные усилия Росатома скорее направлены на обеспечение загрузки и развития атомной промышленности.
Про то, что не успеем. Рассчеты в студию.
Я прикидывал, что нам надо с 2020-го до 2050-го года строить по 4-5 блоков в год. Вполне по силам. И это самый худший сценарий.
По ввэрам за границей. Да,эффект масштаба ни кто не отменял. Думаю, что решается комплекс задач:
- снижение стоимости за счет вала
- организация стабильных энерго анклавов за рубежом, поедполагая использование их как опорные точки для проецирование наших интересов в будущем
- поэтапный вывод производственных мощьностей на нужный уровень для массового строительства блоков на нашей территории
- подсаживание на энерго иглу тех, у кого стоят наши блоки
- отработка и шлифовка технологий
- создание рабочиз мест
- движение экономики внутри государства
И много другое.
Это, извините, абсолютная фантастика. Вот вам новость июня 2016:
Ну то есть в оптимистичном сценарии первый полноценный промышленный бридер появится в середине-конце 20-х. В том же оптимистичном сценарии в 30-х начнется их промышленное тиражирование.
Но тиражирование это не 4-5 блоков в год. Для запуска 4-5 блоков каждый год их надо иметь одновременно в постройке 30-50. Это фантастика. На такое нет ни денег, ни промышленно-строительных мощностей, ни кадров. На практике очень хорошо если в 40-е выйдут на темп 1-2 бридера в год (10 одновременно в постройке).
+ параллельно придется строить огромные мощности по переработке ядерного топлива. + огромные вложения в инфраструктуру по передаче, хранению и использованию энергии.
Но это, повторяю, еще очень оптимистичный сценарий. А так пока даже не выбран основной теплоноситель - все имеющиеся обладают серьезными недостатками. Соответственно топливо - оксидное или нитридное? Большие вопросы имеются и к переработке ядерного топлива. В общем, до готовности к промышленному масштабированию еще работать и работать.
Вывод. К обвалу легкодоступных углеводородов заместить их ЗЯТЦ мы не успеем. Максимум надежд - за счет ЗЯТЦ + ГЭС + ПЭС обеспечить выживание индустриальной цивилизации в принципе, хотя бы на территории России. Но энергопоток и, соответственно, уровень жизни по началу сильно просядут. И только потом, через многие десятилетия, понемногу восстановятся к нынешнему уровню.
Да бог с вами, пусть будет два бридера в год.
Поймите, в своих размышлизмах я ставил заведомо крайние условия. И получил цифирь 4. Вы обрезали ее до двух. Да еслм даже по одному блоку будем делать в год, то это снизит уровень дизни, но мы удержимся от падения в темные века, как единое сильное государство без депопуляции.
А вот с тиражированием я не согласен. Но мы можем хлть до посигения мерятся имхами, толкок от этого ноль.
Главное, что РФ имеет технологию, ресурсы для ее внедрения и время. Чего не скажеш о наших "партнерах".
Не знаю, когда Кириенко про даты говорил, а я уже года два толкую, что строительство начнется после 2920 года.
Если не перейдем на новый энергоуклад до того как будут исчерпаны легкодоступные углеводороды, то шанс вполне может быть утерян навсегда.
Упали в каменный век - разрослись леса - развились до средневековья - вырубили леса - упали в каменный век - repeat. Легкодоступных угля и нефти для старта индустриальной цивилизации больше нет, АЭС и ГЭС без них не построишь.
Классический фильтр Ферми, ога. Так и будет.
Страницы