Варвары и цивилизаторы

Аватар пользователя Сугробы

Ордынское иго оказалось для Руси благом, помощью и спасением в борьбе с Западом – её извечным врагом. Drang nah Osten особенно усилился при нашествии татаро-монголов, о чём говорят битва со шведами на Неве (1240), взятие Юрьева и Пскова немцами – псами-рыцарями Ливонского и Тевтонского католических орденов, освобождение от них Пскова и Ледовое побоище (1242), посольство папы Иннокентия IV c целью окатоличить Русь в обмен на помощь против татар (1259), набеги литовцев, их поражение у Торопца (1253) и мн. др.

         Ясное понимание Александром Невским, что Запад для русских опаснее татаро-монголов, определило его политику, взятую на вооружение и продолженную московскими князьями, и она принесла блистательные плоды. Сами завоеватели помогли князьям в собирании русских земель. Удельная раздробленность была преодолена, благодаря дипломатии Александра, подчинившего непокорную, но слабую Русь несравненно более сильным татарам на условии выплаты им хотя и крайне тяжёлой, но не смертельной для национальной независимости дани. Очень важно, что дань платила вся Русь и даже не испытавший ужасов набега орды и не завоёванный ею Великий Новгород с его постоянной вечевой смутой, изображавшей народовластие, но очень ослаблявшей его перед всякой агрессией. Александр своей властью и авторитетом принудил кичливый Новгород к смирению и заставил подчиниться необходимости.

         Не удивительно, что тотальное обложение тяжёлой данью было бичом Божьим и послужило сохранению единства Руси. Оно вынудило её к сплочению, освободило от ханского ига и содействовало созданию единого Российского государства, сильного лишь в меру соблюдения тройственного принципа: Православие, Самодержавие, Народность. Его-то как раз и соблюдал Святой благоверный великий князь Александр Невский. Россия обязана ему тем, что он задал ей спасительную политику, верную и по сей день, и с благодарностью должна помнить его суровую, жертвенную и подвижническую жизнь и её уроки: лучше полагаться на простодушных варваров, чем на коварных цивилизаторов. Первые применяют только тактические хитрости, а вторые кроме того имеют ещё и вековечную стратегию против России.

Ю. Иванов

Комментарии

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Пятничное во вторник. Фальшстарт.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

С таким нетерпением ждёте пятницу? По теме статьи можете, что-то сказать?

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

1. Менталитет средневекового человека отличался от Вашего очень сильно. В его понятийной матрице не было современных(тоже, кстати, весьма виртуальных и коньюктурных) собирательных образов, как Западный и Восточный мир. Были как гишпанские немцы, так и персиянские немцы.

2.Придя на Русь первым заходом, монгольские войска(состоявшие отнюдь не из одних монголов) охрененно «спасали» русские поселения, забивая население поголовно, как скот, о чём свидетельствуют археологические находки - сотни однообразно пробитых тупыми предметами женских и детских черепов, расположенных компактно. Т.е. сгоняли в кучу и забивали обухами боевых топоров.

3. Размер непосильной дани, собиравшийся с субъектов экономической деятельности князьями и отправляемые в Орду 4%(изначально, впоследствии - 2%) сильно отличался.(если имеете иные цифры, очень интересуюсь, поправьте, пожалуйста).

4. Подпунктом к п.1.как князья, так и население плевать хотело на то: с запада приехали резать и грабить или с востока или свои же русские из соседнего княжества.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

4. Подпунктом к п.1.как князья, так и население плевать хотело на то: с запада приехали резать и грабить или с востока или свои же русские из соседнего княжества.

Вы можете это доказать?

 3. Размер непосильной дани, собиравшийся с субъектов экономической деятельности князьями и отправляемые в Орду 4%(изначально, впоследствии - 2%) сильно отличался.

Возможно. Этот тезис на ваш взгляд опровергает мысли изложенные в статье?

2.Придя на Русь первым заходом, монгольские войска(состоявшие отнюдь не из одних монголов) охрененно «спасали» русские поселения, забивая население поголовно, как скот, о чём свидетельствуют археологические находки

Как по вашему действовали бы немецкие войска? Или о их миролюбии свидетельствует отсутствие археологических находок?

В его понятийной матрице не было современных(тоже, кстати, весьма виртуальных и коньюктурных) собирательных образов, как Западный и Восточный мир.

Из ваших слов следует, что люди в средневековье были относительно вас отсталыми, а помогла вам "вырваться вперёд" "понятийная матрица", которую вы сами не знаете где приобрели.  

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Ничего подобного из моих слов не следует, вы спорите с зеркалом. А приведённая статья, на мой взгляд, политизированная, коньюктурная поделка в стиле очередного безумного школьного учебника, делящего участников исторического процесса на «хороших» и «плохих». Дальнейший спор считаю бессмысленным. 

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Я с вами и не спорил, вы сами предприняли попытку оспорить статью.

 делящего участников исторического процесса на «хороших» и «плохих».

В статье нет деления на "хороших" и "плохих", в статье речь идёт о том, что политика Александра Невского была для Руси полезна, вы с этим не согласны.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Для какой именно Руси? Напомню, существовало, как минимум, три Руси. И отношение с князьями и к князьям во всех трёх было различным. И литовские князья точно также зажигали то тут, то там, как и прочие. И польские. И вообще хренпоймикакие. Политика Александра Невского была выгодна в первую очередь для самого святого. "…В Орде Александр заболел, хотя ему удалось успокоить хана Берке. Уже будучи больным, он выехал на Русь..." - способность успокаивать ордынских ханов - самое полезное для Руси качество этого князя. 

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

И литовские князья точно также зажигали то тут, то там, как и прочие. И польские. И вообще хренпоймикакие.

Политика Александра Невского была полезна для объединения Руси. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

2.Придя на Русь первым заходом, монгольские войска(состоявшие отнюдь не из одних монголов) охрененно «спасали» русские поселения, забивая население поголовно, как скот, о чём свидетельствуют археологические находки - сотни однообразно пробитых тупыми предметами женских и детских черепов, расположенных компактно. Т.е. сгоняли в кучу и забивали обухами боевых топоров.

Подавайте иск в суд на монголов на 2 триллиона долларов. Такие дела срока давности не имеют. Я верю, вы победите и внесёте в копилку бюджета России 2 триллиона долларов. Президент России Путин вас наградит званием Героя России и крепко пожмёт руку. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Чё, помнят рученьки дело дедовское, батыр? 

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Старичок, не откладывайте. Время не ждёт. А за мой совет мне 10% полагается. Всё по-божески. Не откладывайте, а то вдруг нечаянно из окна 5-го этажа выпадёте. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

У вас тяжёлые воспоминания, связанные с 5-м этажом и падениями? Хотите поговорить об этом? Что это было? Школа? Детский сад? Роддом? Готов первые три этажа растолковать вам бесплатно. Но, к сожалению, правилами ресурса это запрещено. 10%  можете уже начинать просить у правительства Монголии, они вас ждут.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Вторников и Старичок, вы уклонились от темы статьиsmiley, прекратите пожалуйста.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Как создатель поста, лишние на ваш взгляд комменты можете смело тереть(но без фанатизма и с уведомлением). Вменяемые коментаторы на такое действие реагируют нормально.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

У вас тяжёлые воспоминания

Придя на Русь первым заходом, монгольские войска(состоявшие отнюдь не из одних монголов) охрененно «спасали» русские поселения, забивая население поголовно, как скот, о чём свидетельствуют археологические находки - сотни однообразно пробитых тупыми предметами женских и детских черепов, расположенных компактно. Т.е. сгоняли в кучу и забивали обухами боевых топоров.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Newm
Newm(9 лет 1 месяц)

2.Придя на Русь первым заходом, монгольские войска(состоявшие отнюдь не из одних монголов) охрененно «спасали» русские поселения, забивая население поголовно, как скот, о чём свидетельствуют археологические находки - сотни однообразно пробитых тупыми предметами женских и детских черепов, расположенных компактно. Т.е. сгоняли в кучу и забивали обухами боевых топоров.

Это, где такие находки? Я не помню ничего близкого даже в художественных вымыслах времен СССР.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 5 месяцев)

yes Благодарю за срачь диалог ниже, развлекся в пробке...

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Офигеть благо.

Несколько тысяч немцев-шведов с которыми справлялись силами окрестных ополчений и орды монгол которые разгромили практичнски все дружины и ополчения, которые разграбили, сожгли и вырезали множество городов и сел, после которых многие ранее густонаселенные области обезлюдели. После которого Русь долгие годы несла серьезные денежные потери на выплату дани, после которого постоянно татары грабили южные рубежи и угоняли народ в рабство.

Сколько там от Киева осталось, пара сотен человек или меньше ?

Монголы никогда и нигде не были цивилизаторами. Во многих местах после них цивилизация впадала в каменный век, как на Алтае, например, где после них не осталось кузнецов. Или угоняли или убивали.

Нашли, блин, спасителей.

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Монголы никогда и нигде не были цивилизаторами.

В каком месте статьи сказано, что монголы были цивилизаторы? 

Аватар пользователя Димитриос
Димитриос(11 лет 11 месяцев)

попробуйте представить себе, что группировки, с запада и с востока наступающие на русь, были примерно одинаковы по численности.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Представить я могу все что угодно, даже участие инопланетян на танках в войсках шведов или монгол. У меня хорошая фантазия.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Вы сравниваете военные походы, но они только доказывают мощь Орды и немощь тогдашнего Запада.Золотая Орда была самым процветающим государством своего времени.Александр Невский лично проехал монгольскую империю до Каракорума и видел ее своими глазами.А все что было на тогдашнем западе и так все  было на Руси. Средневековая Русь ничем не уступала западу. Что там ей на западе выбирать? Подчинение Католикам?! А зачем?

В 13 веке речь шла о том что что Запад пытался толкнуть Русь на вечную войну с Ордой к своей выгоде,а Орда просила только часть денег...Выбор очевиден.Мало того он доказан на практике:Русь Александра Невского стала мировой империей,а Русь Даниила Галицкого исчезла через полвека после его смерти.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Еще версия: а монголы были ?

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Я полагаю были, и сейчас есть.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(12 лет 1 месяц)

А какие были те монголы по сравнению с нынешними? Врядли те монголы были идеентично-подобными нынешним. А раз те монголы были не такие как нынешние монголы то можно ли тех монголов называть этими монголами?

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

А их "этими" и не называют, их называют "теми" монголами.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(12 лет 1 месяц)

Тогда почему они "монголы" если они уже не "монголы"?

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Отчего же, по-прежнему монголы. Здесь уместна такая аналогия, вот например вы: когда вам было 3 года и когда вам стало 30 (возможно вы моложе, тогда возьмите нынешний свой возраст), хотя вы изменились, возможно существенно, но фамилия, имя, отчество у вас осталось прежним.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Нет же, Фоменко почитайте, других авторов, какие моноглы, чистопородные арии-русаки же, которые пришли из сибирского Лукоморья

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

А почему бы и нет? Исследования говорят, что те монголы были весьма рослые. А многие даже блондины и рыжие.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Фоменко почитайте

Соапологет  АнатОля....-  в рядах новохроноложцев АШ прибавление...

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

И - ирония

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Я очень уважаю этих исследователей, они не соврут. Стопудово находились останки воинов с русыми волосами, голубыми глазами и наколками на предплечье "татаро-монгол, 1241 год"

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(7 лет 9 месяцев)

10% это Тяжолый Налог? за реальную крышу? Новгород ливонцы только благодаря монголам не взяли...Смоленск где они и проездом не были сам под ихнее иго попросился...видать достали местных ойротуристы.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Да фигня полная, вы правы, подумаешь ко всем обычным налогам в разграбленной стране еще добавилось. 

Крыша же, чо не платить-то, злобный ливонский орден же

Ну подумаешь эта крыша переодически продолжала грабить города уводя при этом тысячи семей в рабство. Ну подумаешь южнее Курска страна стала чужой. Главное Ливонский орден же ! Страаашный ...

Глупцы говорящие что без нашествия это  орден бы тонким слоем раскатали бы не знают ничего.

Это напоминает ситуацию при которой кому-нибудь ломают руки-ноги и ждут благодарности за то что пока он беспомощный лежит не дают соседу грабить квартиру, сами ее обносят методично. 

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

без нашествия это  орден бы тонким слоем раскатали бы не знают ничего.

Согласен с вами, раскатали бы, но согласитесь, в реальной истории нашествие было. Ситуация была такая, когда из двух зол приходилось выбирать меньшее. 

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Я вот не понял ситуацию.

Меньшее зло это когда на обессиленную Русь налетают ещё и ливонцы а татары помогают с ними справится что ли ?

Ну так эти же татары ходили в походы на нас и на стороне Литвы. То на то и выходило.

А системно они нам не помогали, системно они только на нас ходили, всякие там Тохтамыши.

Т.е. не из двух зол меньшее а два зла одновременно. И литовцы были отнюдь не большим злом. Если бы не приходилось одновременно и с татарами грызться, если бы татары хотя бы просто своей данью удовлетоворялись без разорения набегами разной массовости, то литовцы проблем бы не составили.

Не скажу точно, но наверное до половины войск вынуждены были постоянно держать на южных рубежах со степью и на границах с Казанским ханством, откуда разные налетали на нижегородские и другие земли. Помогали они, ога.

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Т.е. не из двух зол меньшее а два зла одновременно.

Зачем же в 1242 г.  Александр Невский со своим отцом, Ярославом, выехал в Орду? Отчего он не заключил союз с крестоносцами? Значит у него был выбор? 

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Вообще никакого выбора не было.

В Орду он ездил вообще не за союзом вообще-то.

Попробовал бы он не поехать, ога.

Аватар пользователя Сугробы
Сугробы(7 лет 5 месяцев)

Вообще никакого выбора не было.

Вы так понимаете политику?

 Попробовал бы он не поехать, ога.

А он ничего не пробовал, он делал. 

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Я так понимаю не ваше понимание того что вы называете политикой, я так понимаю факты - Ярослав ехал выражать покорность а не за мифическими союзами.

Монголы никогда не предлагали союзов тем кого они завоевали, они требовали только покорности. Или, не рефлексируя, незатейливо вырезали под корень тех кто эту покорность не спешил демонстрировать.

А он ничего не пробовал, он делал.

Угу, об этом и речь - он и не мог пробовать, у него просто не было выбора. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

В Орду он ездил вообще не за союзом вообще-то.

Есть версия - это было совещание правителей Кафолической Орды. А вы свою версию откуда взяли ?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Чивооо ? Какой-какой Орды ? ))

И не пытайтесь скинуть стрелки на какое-то безымянное "есть мнение", это настолько неуклюже что даже во дворах такой прием редко проходит.

А взял я из истории, откуда же ещё. Ярослав ездил за ярлыком на княжение.

Что такое ярлык, кому и на каких условиях давался сами найдете в инете, надеюсь. Но, подсказка - не союзникам точно.

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(7 лет 9 месяцев)

ага...выбор был...с крестоносцами надо было только сменить религию и принять управленческую верхушку с запада став ее холопами т.е. потерять власть...шикарный выбор))) что интересно когда одних князей злыя татарове резали другие спокойно в набеги на литву ходили как папа Невского...или в потолок плевали как Смоленский князь...и ходит мнение что резали то как раз тех князей что желали в ересь католическую перейти прельстившись коронами королевскими от папского престола...переписку вели...торговались...пока живы были)))

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Вы о чем вообще ?

В Литве (территория Белоруссии плюс часть Прибалтики и, позже, Польша) православие было преобладающим все время существования этого Великого княжества Литовского. Окатоличивание началось после того как Великое княжество Литовское в результате династических игрищ стало частью Речи Посполитой. Но это было ну вообще не рядом с монгольским нашествием.

и ходит мнение

Где оно ходит ? ))

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(7 лет 9 месяцев)

наверно у выживших князей...и православной церкви получившей от монголов освобождение от налогов...кстати уже тогда совокупно крупнейший землевладелец)) какая религия была у "преобладающего" в ВКЛ быдла значения не имеет ибо имел место принцип Чья Власть Того и Вера...уже при монголах Невский брал на меч Тверь за то что тверской князь переговоры вел о переходе в унию...вначале православная церковь его отлучила "затворив храмы в граде" , а потом Невский с татарами выжгли город и вырезали княжий род...всем было начхать что быдло ниувиноватое...имел значение только князь и его воля.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 6 месяцев)

Вы опять о чем сейчас ? Какое быдло ?

Ольгерд. Князь Великого княжества литовского. Построивший первые православные храмы в Вильно (ныне Вильнюс), расширивший ВКЛ до тех размеров в которых она и известна. Плевать хотевший на орденцев с католиками и гонявший их в хвост и гриву. Православный. Просивший у константинопольского патриарха своей митрополии в ВКЛ.

уже при монголах Невский брал на меч Тверь за то что тверской князь переговоры вел о переходе в унию

Вообще  рухнул от этого пассажа.

Вы поинтересуйтесь между делом что такое униатство и когда оно возникло. 

Какой Невский, какая Тверь ??

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(7 лет 9 месяцев)

Ольгерд конечно да ...но временами говорят и в католичество впадал и в язычество...а уж его дети...ой...что творили затейники...и таки униатство оно возникло не в Речи Посполитой, а  в момент первого озвучивания делового предложения в духе -Обряды ваши местные оставляем но власть престола святого Петра признайте и епископа от Римской церкви примите.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Александр Невский первый раз поехал в Орду в 1247,его отец Ярослав в 1243.Эти нюансы важны,а иначе исторические подтасовки,типа  "майдан был ответом на захват Крыма" будут вечны.

При Батые Северная Русь вообще дани не платила,была политическим вассалом,что для того времени и в Европе обычно, первая перепись для дани была только при Берке,после Батыя.

Аватар пользователя Игорь71
Игорь71(7 лет 9 месяцев)

Слабый всегда вынужден выбирать из двух зол..."Не скажу точно, но наверное до половины войск вынуждены были постоянно держать на южных рубежах со степью и на границах с Казанским ханством, откуда разные налетали на нижегородские и другие земли." Каких еще половину войск? ЧЬИХ? Не было никакого единого государства, в каждом княжестве были только СВОИ войска. И князья зайчиками плюшевыми небыли...резались и между собой и с соседями только перья летели...думаете нижегородцы и суздальцы сами в набеги на тех же рязанцев, булгар не ходили? ага))) и ложку мимо рта проносили)))

Страницы